Schallpegelmessung - Wie ?

[Thomas E]

Hallo,

wie werden in Euren Vereinen bei Hubschraubern die Schallpegelmessungen durchgeführt?

Festschnallen auf Gestell und voll Pitch halte ich für gefährlich.
1 m Schweben über Boden und messen?
Auf Tisch und 0 Pitch?

Gruß
Thomas

[Dieter F. Heinlin]

Schweben in 1 m Höhe über Grund, messen in 7 m Entfernung zum "Objekt", 90° zur Ausstoßrichtung des Auspuffs.

[Thomas E]

Hallo Dieter,

so haben wir es bisher auch gemacht. Ist das aber auch rechtlich ok?
Der maximale Schallpegel dürfte teils doch deutlich höher liegen.

Aber nochmals zum Schweben:
mit welchem Flugzustand (sofern vorhanden) macht ihr es?


Gruß
Thomas

[Dieter F. Heinlin]

Hallo Thomas,
ich kann daran "rein" rechtlich an dieser Meßmethode keinen "Verstoß" erkennen; kannst Du mir da auf die Sprünge helfen?

[dauerheckrohr]

Hi Leute,
bei uns hat das eine 1-jährige Diskussion ausgelöst, da Flächenmodelle in der Regel keine Verstellprops haben, kann man diese messen (Drehzahl+Lautstärke) und dann kann die Drehzehl und somit die Lautstärke bei genau diesem Prop laut Messung nicht mehr überschritten werden.
Beim Heli haben wir aber sozusagen Verstellpropeller - Schalter umgelegt - andere Drehzahl - andere Lautstärke.
Nach einem Jahr Diskussion mit den sich benachteiligt fühlenden Flächenfliegern, haben wir nun die Lösung erarbeitet:
Ein Messgerät wurde angeschafft, das auch während des Fluges eine Kopfdrehzahlmessung zuläßt! Da guckt man durch und sieht dann am "optisch stehenden" Rotor die Drehzahl, die man am Gerät eingestellt hat. Somit kann jeder am Platz auch während des Fluges checken, ob sich der Hubipilot an das Drehzahllimit hält, bei dem er auch gemessen wurde.

Messung: 8m entfernt, 1m Höhe schwebend von beiden Seiten. Der dB Durchschnitt aus links und rechts muss bei max. 78dB liegen. Für 10ccm Helis ein Problem, mit NT´s ein Traum!

[bauso]

... es ist doch ein ziemlicher Unterschied ob man mit voll offener Drosselklappe nen Steigflug oder Rundflug macht, oder mit leicht negativem Pitch einen Sinkflug. Auch bei leicht höherer Drehzahl im Sinkflug(muss nicht, aber kann sein) wird der Schallpegel niedriger sein als beim Steigflug.
Genau genommen müsste man den Flugapparat im Vorbeiflug messen, mit voller Motorleistung. Der, der sich durch ein Modell belästigt fühlt, hört auch nur das Vorbeifluggeräusch und nicht das monotone Schreien der Motoren beim Schwebeflug in 1Meter Höhe und mit 7Metern Abstand zum Modell. Ob es dafür eine praktikable Lösung geben würde glaub ich weniger, aber die Lösung der "Drehzahlfernkontrolle" geht irgendwie in die falsche Richtung. Dann könnte man ja auch eine Frequenzüberwachung erfinden, die den Gaskanal des Hubis überwacht, ob die Drosselklappe weiter aufgeht als im Test und das dann protokolliert.
Aber letzten Endes ist das alles ein riesiger Aufwand von dem der Hubi auch nicht leiser aber auch nicht lauter wird als er eben ist. Nur sind wieder einige Leute damit beschäftigt neue Regulierungen zu finden.

mfg Bauso

[Thomas E]

Hallo Dieter,

Bauso und Wolfgang haben eigentlich schon ausführlich das gesagt, wo ich auch die Bedenken habe.

Flächenmodell: Messung mit voller Leistung
Hubschrauber: Messung Schwebeflug mit Teillast (evtl. auch noch reduzierter Drehzahl).

Das mit der Drehzahl kann man berücksichtigen, indem man mit "Kunstflugdrehzahl" schwebt, maximale Leistung ist das aber halt noch lange nicht.

Da in unserem Verein das Thema "Lärm" mal wieder aktuell wurde, sehe ich da schon größere Diskussionen kommen. Viele empfinden den Hubi sowieso als lauter (was ja auch richtig ist, da man oft in der Nähe schwebt, während der Flächenflieger in der "Ferne" seine Kreise zieht.


Gruß
Thomas

[wattwurm]

hallo



zum glück aben wir das problem mit dem lärm bei uns nicht da wir direcht an einen sport flugzeug platz sind und bei uns ist es so was von egal da kommt es schon mal vor das man auch ohne auspuf fliegt wenn mal keiner zur hand ist



gruß
olli

[Dieter F. Heinlin]

Hallo,
mal ein Beispiel:
Heli hat einen Drehzahlregler eingebaut.
Heli auf "Kunstflugdrehzahl" schweben.
Heli so messen.

-> Dieser Wert wird dann auch "im freien Flug" normalerweise nie höher sein, da das die durch den Regler vorgegebene "Soll=Maximaldrehzahl" ist.

So nun der Vergleich zum Flächenmodell, das legt sogar im Flug an "Drehzahl" zu, obwohl am Boden mit Vollgas gemessen wurde!

Beispiel Flug-Modell und Heli-Modell jeweils gleiche Schallpegel gemessen:

Auch ist es richtig, dass Helis i.A. in nächster Nähe geflogen "lauter" erscheinen, viel wichtiger ist, dass diese wohl beim "weiter entfernten "nächsten" Wohnhaus "leiser" ankommen, da weiter weg!!!!

[woody]

Also wenn´s ganz genau werden soll geht das im Gelände sowieso
nicht. Die lieben grünen Mänchen die Sonntags die genervten Moppedfahrer
nerven messen nämlich auch nicht gesetzeskonform und haben sich die Mühe
bei allen Rechtsschutzversicherten dann umsonst gemacht :P
Da wird ähnlich wie hier gemessen, ist glaube ich auch völlig ausreichend.
Wenn´s aber mal hart auf hart kommt(warum auch immer, zB bei Wildfliegern)
kann man sich so gut wie immer darauf Berufen das die Messung nicht korrekt
war. Wer Interesse an der genauen Vorgehensweise hat kann mich ja anmailen,
habe da noch irgendwo das entsprechende Formular mit gestzestext.

Gruß Woody

[dauerheckrohr]

Hallo Dieter, Hallo Thomas,
mit dem Einwand mit viel Aufwand messen habt Ihr nicht ganz recht:
1. Das beschriebene Drehzahlmessgerät kostet nur 100EUR.
2. Der Helipilot macht bei weitem nicht so viel "weittragenden" Lärm, da er optisch gar nicht so weit weg kann.
3. hat der Heli keinen Resonanzraum, der Flächenmodellen oft Probleme macht (wie bei Gitarren!) und die daurch oft viel lauter sind
4. Der etwas lautere Abstieg wurde bei den zulässigen Maximal-Werten schon berücksichtigt.
5. Das wichtigste: Seit es für jedermann sichtbar, kontrollierbar und fair ist, paßt die Stimmung im Verein wieder, egal ob hier oder da ein kleiner Messfehler entsteht.
6. Noch nie hat einer seit dem selber nachgemessen!!! :]

[Bee]

Hi dauerheckrohr,

wie muss ich mir die Berechnung von
Der dB Durchschnitt aus links und rechts muss bei max. 78dB liegen

vorstellen?

Hast Du da mal ein Rechenbeispiel?

Gruss
Micha

[Markus Fiehn]

Hi!

Wir haben bei uns auch ein paar Anwohner, die uns wohl hören (aber rein objektiv gemessen sind wir da mit dem Lärm schon noch im Limit). Daher kam auch eine Diskussion auf, was wir machen könne, um die Leute nicht zu stören. Denn selbst, wenn wir rechtlich auf der sicheren Seite sind, ist es bestimmt auf die Dauer nicht sehr vorteilhaft, eine ganze Straße gegen sich zu haben. Und in dieser Disk. kam von den FLÄCHENPILOTEN, dass die Helis mit Sicherheit NICHT zu laut sind, da sie ja (wie oben geschrieben) kaum so weit weg fliegen. Die Problematik sind dabei mehr die Flächenmodelle mit hochdrehenden Motoren. Die sind zwar objektiv nicht laut, subjektiv aber einfach unangenehm anzuhören. Und genau diese Modelle hört man auch im Ort. Dass ein schwebender Heli auf dem Flugplatz laut und meistens auch nervig ist, ist höchstens ein vereinsinternes Problem. Denn genau dabei wird man den Heli im Ort wohl gar nicht hören können. Im übrigen kenne ich auch Flächenpiloten, die sich ihr "Lärm-Attest" mit einem viel zu großen und daher niedrig drehenden Propeller holen und DANN den richtigen Propeller aus dem Auto holen und fliegen.

Nur so als Argumentationshilfe im Verein.

Gemessen wird laut FAI in 1m schwebend rechtwinklig zum Auslass. Die Drehzahl ist dabei nicht vorgegeben.

[pikay]

Will man den wirklichen Lärmpegel eines Helis messen, dürfte die beste Methode eine 4-fach 90° Messung sein. Dann den Mittelwert bilden und das sollte reichen. Abstand 7m (wie üblich).

Grundsätzlich hat aber jede Nahfeld-Messung so seine Tücken. Billige unkalibrierte(!) Messgeräte oder schlichtweg falsche Schnell-Schnell-Messungen sorgen da immer für Gesprächsstoff. Denn, schon alleine ein gemähter Rasen im Vergleich zu Langgras kann die Messung deutlich verfälschen!

Die amtlichen Stellen haben sich mittlerweile -zumindest bei Feststellung störenden Lärms- auf eine Messung der Immission geeinigt. Mit Immission ist der "störende" Lärmpegel gemeint der zb. bei Anwohnern ankommt.

Hier ein kleines, hilfreiches ExcelSheet dazu:
Schallimmission V2.2 (http://www.rc-network.de/magazin/artikel_03/art_03-0020/art_03-0020-00.html)
Im Sheet und Beitrag findet Ihr auch Hinweise zu den aktuell gültigen Grenzwerten.

[dauerheckrohr]

Hi Pikay,
jetzt wirds aber schwierig: Bei jedem Anwohner messen, was bei Ihm ankommt? ?(
Da wirst ja mit messen nicht mehr fertig! :D !Scherz bei Seite!
Du hast recht mit den Messungen: Messt mal bei stärkerem Wind: Da kommt fast keiner mehr durch die Messung. Wenn wie bei uns dahinter ein 2m hohes Maisfeld steht ist auch wieder alles anders.

Hi Bee,
der Durschnitt aus Links und Rechts ist ganz einfach: Links 79dB rechts 77dB, macht zusammen geteilt durch 2 78dB = erlaubt!

[Bee]

Hi zusammen,

@dauerheckrohr: So etwas in der Richtung hab' ich vermutet. Aber ist das wirklich sinnvoll? Immerhin ist dB ein logarithmisches Mass. 6 dB mehr entsprechen einer Verdopplung der Lautstärke. Dann erscheint es wenig klug, den Mittelwert dadurch zu bilden, dass man einfach durch 2 teilt. ?(

Gruss
Micha

[pikay]

@Wolfgang (Dauerheckrohr):
Wenn ich lese "bei stärkerem Wind..." dann denk ich mir Böses. ;)
Ihr dürft natürlich nie ohne Windschutz messen! Schon der "Rotorwind" verfälscht da gewaltig das Messergebnis. Aber im Ernst. Bei Nahfeldmessungen sind Wind usw. vorerst mal nicht so gravierend. Gut, bei Windstärke 8 siehts anders aus ... :D

Viel wichtiger ist da die Bodenbeschaffenheit! Wenn man zb. 1m über dem Boden misst, "erwischt" man natürlich auch die vom Boden reflektierten Schallwellen. Je glatter und fester der Boden ist, desto mehr wird reflektiert. Diese Reflektionen können locker +3dB(A) oder mehr ausmachen. Es gibt natürlich auch frequenz- und phasenbedingte Auslöschungen (sprich Reduzierung des Schalls). Bei unseren Motoren und Getrieben mit Ihren "diffusen" Frequenzgemisch ist das aber eher vernachlässigbar.

@Bee (Micha):
Die Addition der dB-Messwerte und deren arithmetische Mittelwertbildung ist durchaus "üblich" und wird in der Akustik aus so angewendet. Das mit den 6dB stimmt natürlich.

Fazit 1: Will man den Betriebs-Lärm messen den unsere Helis so produzieren, kann man nicht nur von einer Messungn ausgehen, da die Schallabstrahlung nicht "überall" am Heli gleich ist. Misst man aber nur "einmal" muß die Messprozedur genau festgehalten werden und für alle zu messenden Modelle gleich sein. Aber! Nicht alle Helis sind gleich. Was macht man wenn ein Trainer mit normalen Reso gemessen wird, aber der nächste Heli ein ein Rumpfheli ist bei dem die Abgase "unten" rausführt sind?
Eine "Rundummessung" ist nötig ....

Fazit 2: Will man den Stör-Lärm ermitteln den ein Heli verursacht, ist man gut beraten den lautesten Messwert heranzuziehen, damit es bei "Nachbar-Problemen" kein böses Erwachen gibt.

Fazit 3: Bei trotzdem auftretenden "Problemen" ist eine Immissionsmessung zwingend und wird auch zb. bei Gerichtsverfahren als Beweismittel herangezogen. Macht zb. ein Nachbar "Ärger" werdet ihr sicher nicht am Platz messen, sondern an dessen Haus. Also die Immission. Die derzeit gültigen Grenzwerte stehen übrigens in dem o.g. Excel-Sheet (Im RCN-Beitrag ist auch der Link dazu genannt)

Fazit 4: Eine wissenschaftlich stichhaltige Messung unser Helis ist eigentlich nur unter Laborbedingungen möglich. Für uns ist es daher wichtiger, reprodzierbare(!) Ergebnisse zu erhalten die jederzeit nachgewiesen und mit anderen verglichen werden können.


Viel Spaß beim messen.
Peter

[Dieter F. Heinlin]

Hallo Peter,
hast Du schon "Messungen" direkt bei einem "nächstgelegen Schallempfänger" -> Anwohner vorgenommen?

[pikay]

Hallo Dieter,

ja habe ich. Da ich auf meiner Wiese nur ca. 350m vom nächsten Haus weg bin, musste ich das wegen der Bewohner. Ich kenne die Besitzer zwar persönlich und die haben nix gegen meine Fliegerei, konnte jedoch damit zusätzlich "beruhigend" auf Sie einwirken. Danach ist auch das Excel-Sheet entstanden. Die Berechnung darin stimmt im übrigen sehr genau mit (meiner) Messungen überein.

Meine BO hat ca. 78dB(A) (schwebend in 1m Höhe). Bei 350m dann rechnerisch "nur" noch ca. 44dB(A). Gemessen hatte ich -besser mein Sohn, ich bin ja "geflogen"- direkt auf deren Terrasse knapp 42dB(A), allerdings bei etwas Wind und zudem hat das betroffene Haus eine hohe, dichte Hecke drumrum. Subjektiv hat man den fliegenden Heli übrigens nur bei genauem Zuhören bemerkt ...

Nochwas. Ich habe schon von einem Fall in Bayern gehört, wo eine Platzgenehmigung nach der Sportstättenverordnung und durch eine Immissionsmessung (unterstützt durch das ExcelSheet) von vorher 84dB(A) auf 100dB(A) erweitert wurde. Das ist doch was! Oder?