Sprit, aber welcher? fragt ein Anfänger!

[frank_peter_simon]

Hallo Zusammen,

wieder mal eine typische Anfängerfrage?

Habe mir zum Training einen gebrauchten V-Heli (UNI Star 60) mit 10 ccm OS-Motor mit Reso zugelegt. Na ja, er kommt erst die Tage. Aber man will ja nicht dumm sterben.

Welchen Sprit braucht das Teil??? ?( Der Verkäufer schrieb auf die Frage folgendes: Den Motor am besten mit 1 - 5% Synthetiksprit betreiben.

Und welchen Sprit könnt Ihr da empfehlen? Ist der bereits fertig gemischt?

Bin für alle Hinweise dankbar, da ich den Sprit für mein Auto, Motorrad oder Rasenmäher ja fix und fertig an der Tanke hole und sonst E-Heli fliege, und somit von diesem Thema keinen blassen SSchimmer habe. ?(

Tschüss Peter

[Määnzerbub]

Moin Peter

Es gibt keine typischen Anfängerfragen !! So ! das mal vorneweg :D

Du mußt Glühzündersprit verwenden, eine Mischung aus Methylalkohol,Synthoil und gegebennenfals Nitromethan.

Alkohol zum verbrennen , Synthoil zum schmieren soweit klar .
Nitromethan zerlegt sich unter Hitzeeinwirkung und gibt dabei Sauerstoff,Ameisensäure etc ab und wird sozusagen als "Brandbeschleuniger" benutzt.
Ich würde dir als Anfänger so 5-10% empfehlen, weil der Motor damit einfacher einzustellen ist.
Du kannst jeden Markensprit verwenden den dein Händler vorrätig hat.
GHraupner, Robbe, Aerosynth,Vario, etc.
Das gibt sich anfangs nicht viel,kannst natürlich auch bestellen dann hast du aber zimlich happige Portokosten.

viele Grüße Määnzerbub

[Bee]

Hi,

ich kann Määnzerbub nicht ganz zustimmen. Für den OS reichen 0-5% Nitromethan aus. Ansonsten kann ich zustimmen. (Es sei denn er meint mit "Sauerstoff abgeben", dass der Sauerstoff für die Verbrennung des Methanols abgegeben wird. Dann werde ich :evil: . Das Nitro wird wirklich nicht reduziert !!!!)

Gruss
Micha

[Carsten]

Für den OS reichen 0-5% Nitromethan aus.

Kommt auf den Vergaser an, mit dem 60B wird es schwierig, der 7H ist nicht ganz so nitrogeil...
Die chemische Reaktion im Detail interessiert wohl nur die wenigsten Modellflieger, zum groben Verständnis reichte die Erklärung allemal aus.
Ich benutze Topsprit (http://www.topsprit.de) 80/15/5

[Määnzerbub]

Hi Micha

ich bin kein Chemiker !

Mir ist nur bekannt das Nitromethan bei der Verbrennung als Sauerstoffträger fungiert (also abgibt) der Bereich in dem das Gemisch noch sauber verbrennt wird also vergrößert.
Daher ist das "Einstellen" einfacher.....

Ich möchte jetzt absolut kein stöchiometrische Diskussion anfangen.
Damit ist Ihm nicht geholfen und ich hab keine Bock dazu !

Mit 5% liegt er absolut auf der sicheren Seite was den OS angeht
ein paar % mehr schaden aber nichts

Gruß Määnzerbub

[Bee]

Hi zusammen,

@Carsten: Da der Verkäufer offensichtlich selbst zwischen 1% und 5% Nitro getankt hat, bin ich davon ausgegangen, dass er nicht den 60B-Vergaser drauf hatte .

@Määnzerbub: Auch wenn Du kein Chemiker bist und keine Lust auf eine Grundsatzdiskussion hast: Mit Postings wie "Nitromethan fungiert als Sauerstoffträger" sorgst Du dafür, dass weitere 50 Leute denken, Nitromethan würde reduziert werden. Und das ist falsch. Und ob Peter mit einer falschen Aussage geholfen, bezweifle ich.
Dann lieber ohne Angabe von Gründen :
Nitromethan vergrössert den Bereich in dem das Gemisch noch sauber verbrennt. ;)

Gruss
Micha

[Jürgen S]

moin,

@bee

die von Dir angesprochen 50 Mitglieder wissen noch nichtmal was Du mit "reduzieren" meinst !

Daher bitte ich Dich uns alle mal aufzuklären 1. was bedeutet reduzieren, 2. was passiert mit dem Nitromethan bei der Verbrennung im Glühzünder.

Gruß Jürgen

[Määnzerbub]

Moin

Daher bitte ich Dich uns alle mal aufzuklären 1. was bedeutet reduzieren, 2. was passiert mit dem Nitromethan bei der Verbrennung im Glühzünder.


Ja da währ ich auch dafür :D

Wenn's dann schon wieder ein endloser Grundsatzfred wird indem jeder alles besser weiß dann mache mer doch alle mit !!

Gruß Määnzerbub

[Carsten]

Ja, Aufklären!!! Jetzt geht´s ans Eingemachte... bisher aber leider noch keine Reaktion... Internetrecherche läuft wahrscheinlich gerade auf Hochtouren :))

Wo liegt eigentlich das Problem, wenn wieder 50 Leute denken, dass das Nitro beim Verbrennen reduziert wird? Stürzen die dann plötzlich ab? Explodiert dann der Heli? Könnte eine Erklärung für die "Explosion" des Raptor 50 sein... :P

[Bee]

Hi zusammen,

@Spassvogel Carsten: Es soll Leute geben, die tatsächlich manchaml arbeiten müssen. (Und im Moment extrem zuviel.)

Oxidieren dürfte jedem aus der Schule bekannt sein. Reduzieren ist das Gegenteil. Die einfache Erklärung definiert die Oxidation als Vorgang, bei dem der zu oxidierende Stoff unter Sauerstoffaufnahme in sein Oxid übergeht. (z.B. Kohlenstoff und Sauerstoff in Kohlendioxid etc.) Bei der Reduktion eines Stoffes gibt dieser Sauersoff an einen Reaktionspartner ab, der oxidiert wird. z.B. Aluminium und Eisenoxid --> Aluminiumoxid + Eisen (Alu wurde oxidiert, Eisen reduziert.)
Ob ein Stoff reduziert oder oxidiert wurde, lässt sich genau gesagt aber nur an den Oxidationszahlen der beteiligten Elemente feststellen (Chemie Klasse 10).

Wenn nitrohaltiger Sprit verbrannt wird, so finden 2 Oxidationen statt: Methanol wird oxidiert zu CO, CO2 und Wasser und Nitromethan wird oxidiert zu CO, CO2, Wasser und nitrosen Gasen (NOx). Das NOx kennt jeder aus den Autoabgasen und man weiss, dass es extrem giftig ist. Ausserdem reagiert NOx sauer: Mit dem bei der Verbrennung entstehenden Methanol entsteht Salpetersäure und Salpetrige Säure. Daher sind die Additive im Öl wichtig, welche durch ihre Eigenschaft als Puffer den niedrigen pH-Wert wieder anheben, so dass Rostbildung behindert wird.

Edit1: Das NOx aus den Autoabgasen ist der Bösewicht, der den sauren Regen macht und die schönen alten Kirchen aus Stein so angreift. Ausserdem macht er die Wälder kaputt.

Edit2: €Jürgen: Die Zahl "50" war symbolisch gemeint.

Fragen? Anregungen? Wünsche?
Gruss
Micha

[Carsten]

TOLL!!! Tätschel, tätschel, lob, lob...

Trotzdem bleibt die Frage, ob der normalsterbliche Modellflieger jetzt irgendwelche Vorteile von seinem neu erworbenem Wissen ziehen kann oder immer noch an den komischen Schrauben am Vergaser verzweifelt...

PS: Bee, hier gibt es bestimmt eine Menge kompetente Leute, die auch trotz Studium und besserem Wissen einfache (wenn auch vielleicht sachlich nicht 100%ig korrekte, aber dem Fragesteller dennoch weiterhelfende) Erklärungen akzeptieren, ohne erst lange über Details dozieren zu müssen.

[Bee]

Hi zusammen,

@Carsten: Auch eine einfache Erklärung muss nicht falsch sein. Siehe z.B. mein Zitat aus dem vorletzten Beitrag. Als Anfänger kann es sonst schon mal passieren, dass man ewig mit etwas Falschem im Kopf rumprobiert (der sooooo erfahrene Heliflieger im Forum hat's ja genau so geschrieben.....). Ob das weiterhilft?

Ich für meinen Teil erwarte von den ganzen "Gelehrten" jedenfalls, dass wenn sie schon studiert haben, auch eine einfache Erklärung liefern können, die richtig ist!

Gruss
Micha

[Määnzerbub]

Tja dann werd ich mich jetzt aus dem Forum zurückziehen und einige Semester Chemie Studieren.

Um die Leute nicht mit falschen Antworten völlig zu verwirren :D

___________________________________

Nee...... natürlich nicht wirklich.
Ich habe hier auch schon oft Hilfe bei Problemen erhalten,und meistens waren es
die Leute die ihr wissen gut vermitteln konnten die mir geholfen hatten.
Sorry aber Klugschwätzerei haben wir in der Politik schon genug :P

viele Grüße aus Mainz :loeblich:

[Jürgen S]

@Bee: das die 50 geschätzt waren, war mir klar.

@all: das Rosten von z.B. Eisen ist selbstverständlich ein Beispiel für eine Oxidation. Das Gegenteil von Oxidation ist die Reduktion.
Soweit hat BEE Recht.

In der Chemie definiert man die Oxidation folgendermasen: Die Oxidation ist eine Erhöhung der (formalen) Oxidationszahl.
Die Reduktion ist eine Verminderung der (formalen) Oxidationszahl.

Meist handelt es sich bei Oxidationen in der organischen Chemie um eine Aufnahme von Sauerstoff oder eine Abgabe von Wasserstoff (Dehydrierung); das umgekehrte gilt für Reduktionen.
Bei einer chemischen Reaktion findet zwangsläufig immer beides statt.
Eine Reduktion des Oxidationsmittels bzw. eine Oxidation des Reduktionsmittels.


Eine solche Reaktion nennt man Redox-Reaktion.


Noch ein Wort zur Oxidationszahl:
Die Oxidationszahl gibt die formale Ladung des jeweiligen Atoms an.
Bei Elementen ist die Oxidationszahl stets = 0
In Molekülen ist die Summe der Oxidationszahlen ebenfalls = 0


Einige wichtige Elemente weisen in den meisten Verbindungen stets die gleichen Oxidationszahlen auf:
Fluor immer -1
Sauerstoff: meist -2 (außer in wenigen Ausnahmen)
Wasserstoff: meist +1


Jetzt kommen wir der Sache schon näher:

Die Oxidationszahlen in CH3OH (Methanol): H=+1, O= -2, C= -2
Im CO2 : C= +4

Aha bei der Verbrennung von Methanol entsteht CO2 d.h. Der Kohlenstoff wurde oxidiert.
Der elementare Sauerstoff aus der Luft wurde von der Oxidationszahl 0 nach -2 reduziert.


Grundsätzlich verbrennt Methanol zu Wasser und CO2 (zwar gibt es hier noch eine Menge von Nebenreaktionen wo u.a. CO und Ameisensäure entsteht, die sollen uns momentan aber nicht interessieren)
Hier die Gleichung:

CH3OH + O2 -------> CO2 + 2 H2O


So. Die Verbrennung von Methanol wäre geklärt.
Was passiert wenn jetzt Nitromethan ins Spiel kommt ?????

Betrachten wir als erstes die Oxidationszahlen im Nitromethan.
CH3NO2

H= +1
O= -2
C= -4
N= +5

Bei der Verbrennung entstehen Stickoxyde von BEE NOX genannt, im einzelnen sind das NO mit N = +2 , NO2 mit N= +4

Man sieht, das der Stickstoff im Nitromethan reduziert wird.


Jetzt kommt das wichtige:
Bei der Verbrennung von Nitromethan entsteht u.a. entweder NO oder NO2. Bei Sauerstoffmangel entsteht mehr NO als NO2, bei Sauerstoff Überschuss entsteht mehr NO2.

Wer aufgepasst hatt kann jetzt schon erkennen das unser Gemisch mit Nitromethan auch noch zündfähig ist wenn wir den Vergasser zu fett eingestellt haben.

Stöchiometrich gesehen braucht ein Molekül Methanol zur Verbrennung 1 Molekül Sauerstoff, bei Nitromethan ist das Verhältniss 1 zu 0,75 bis 1 zu 1,25



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Für unser Motoren bedeutet das,
Nitromethan erlaubt eine vergleichsweise fettere Einstellung des Gemisches, ohne daß der Motor zur unsauberen Verbrennung neigt.

Somit gelangt mehr kühlender Schmierstoff und auch mehr Methanol in den Motor. Das entzieht dem Motorgehäuse durch Aufnahme von Verdunstungsenergie Wärme.
===> Unser Motor läuft kühler.


Aber Vorsicht:

Der leistungssteigernde Charakter von Nitromethan beruht auf der Tatsache, daß es als Sauerstoffträger das Mischungsverhältnis "anreichert" und somit eine energiereichere Verbrennung stattfinden kann, die somit auch mehr Leistungsabgabe des Motors ermöglicht. Eine energiereichere Verbrennung hat allerdings auch mehr Abwärme zur Folge, weswegen bei optimaler Einstellung des Motors auf keinen Fall ein kühlerer Lauf erfolgen kann!

Relativiert wird das durch die hohen Ölanteile in den Spritsorten mit viel Nitromethan. Durch das viele Öl wird dem Motor wieder mehr Wärme (zwecks Verdunstung des Öles) entzogen.


Ich hoffe ich habe zur allgemeinen Verwirrung beigetragen.

Gruß Jürgen



P.S. dieses ganze Wissen hat mir leider noch nicht geholfen einen vernünftig eingestellten Motor zu haben. :rolleyes:

[Määnzerbub]

Respect Jürgen !!

Sauber die Haar geschorn ;)

Die Erklärung passt !

[silit48]

Eure Beiträge sind alle super!
Aber welchen Sprit soll der arme Anfänger jetzt kaufen, nachdem er mit soviel Spezialwissen ausgestattet, wahrscheinlich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr erkennen kann?

[Jürgen S]

Welchen Sprit er nehmen soll lässt sich hier nicht vernünftig klären.
Am sinnvollsten ist es einen der erfahrenen Piloten im Verein zu Rate zu ziehen.

Ich würde zu einem Sprit mit nicht zu wenig Öl etwa 16 % und vielleicht 5 % Nitro raten.

Da so ein Hubschrauber nicht gerade wenig verbraucht loht sich eine Internettbestellung z.B. bei Ralf Dahm oder bei Topsprit oder... immer.


www.topsprit.de oder www.futaba-rc.net oder www.cool-power.de

[Bee]

Hi zusammen,

@Jürgen: Das mit dem Sauerstoffträger stimmt trotzdem nicht. Gehen wir der Sache langsam auf den Grund:

1.) Thema Oxidationszahlen und Chemie allgemein: Zustimmung.
2.) Thema Oxidationszahl bei der chem. Rkt. von Nitromethan: Ja, der Stickstoff wird reduziert. Aber es findet keine Redox-Rkt. zwischen Methanol und Nitromethan statt!
3.) Thema Gemisch bleibt zündfähig: Ja, das Gemisch bleibt auch bei fetter Einstellung mit Nitro zündfähig. Nicht aber, weil das Nitro Sauerstoff liefert, sondern weil die freie Reaktionsenthalpie bei der Verbrennung von Nitro grösser ist, als bei Methanol. Findet eine unvollständige Verbrennung statt, dann entsteht nämlich nicht nur NO, sondern auch CO, da der Kohlenstoff nicht vollständig oxidiert wird.

Gruss
Micha

[Jürgen S]

Hallo,

.) Thema Oxidationszahl bei der chem. Rkt. von Nitromethan: Ja, der Stickstoff wird reduziert. Aber es findet keine Redox-Rkt. zwischen Methanol und Nitromethan statt!

Fakt ist, es findet eine Redoxreaktion zwischen Methanol, Nitromethan und Sauerstoff statt.

Fakt ist auch, das der Stickstoff im Nitromethan reduziert wird. Ob jetzt von +5 nach +2 oder nur nach +4 ist erstmal egal.
Gleichzeitig wird ja der Kohlenstoff oxidiert. Ob es der Kohlenstoff aus der CH3-Gruppe des Methanols oder der CH3-Gruppe des Nitromethans entzieht sich unser aller Kenntniss, und ist eigentlich auch egal, da in unserer Suppe die Methanol- und die Nitromethan- Moleküle schon lange nicht mehr getrennt nebeneinander herschwimmen.




3.) Thema Gemisch bleibt zündfähig: Ja, das Gemisch bleibt auch bei fetter Einstellung mit Nitro zündfähig. Nicht aber, weil das Nitro Sauerstoff liefert, sondern weil die freie Reaktionsenthalpie bei der Verbrennung von Nitro grösser ist, als bei Methanol.

Da hast Du natürlich Recht, ich wollte das Wort Sauerstoffträger eigentlich auch nicht verwenden. Richtiger wäre "braucht erstmal nicht so viel Sauerstoff zur Verbrennung wie Methanol"

Ein wichtiger Kennwert für unsere Anwendung sind die Explosionsgrenzen, welche angeben welches Nitromethan/Luft oder Methanol/Luft Gemisch noch zündfähig ist.
Bei Methanol liegt die untere Grenze bei 6% und die obere bei 36,5 Vol%, ein Nitromethan/Luft-Gemisch mit 63 Vol% ist immer noch explosionsfähig.





Findet eine unvollständige Verbrennung statt, dann entsteht nämlich nicht nur NO, sondern auch CO, da der Kohlenstoff nicht vollständig oxidiert wird.
Das bei der Verbrennung von so einer Suppe wie wir Sie unseren Triebwerken anbieten nur 2 oder drei chemische Reaktionen ablaufen wäre arg untertrieben. Wahrscheinlich sind es mehrere hundert.
Aber die von Dir angesprochene Reaktion welche CO als Endprodukt liefert ist , aufgrund der Reaktionsenthalpie wesentlich unwahrscheinlicher als die unvollständige oxidation von Nitromethan und auch unwarscheinlicher als die vollständige Verbrennung von Methanol zu Wasser und CO2. Selbst die ausführliche Betrachtung von nur 5 der ablaufenden Reaktionen würde sicherlich eine ganze Diplomarbeit füllen. Das wollen wir aber keinem hier zumuten.




Zwar verbraucht Nitromethan bei der Verbrennung Sauerstoff aber weniger als Methanol, da der Stickstoff zuerst nur zu NO reduziert wird, die Oxidation von NO zu NO2 findet erst bei tieferen Temparaturen statt, wenn dann wieder genügend Sauerstoff da ist (z.B. nach dem die Abgase das Resorohr verlassen haben)
Das bedeutet, durch die Reduktion des Stickstoffes wird Sauerstoff frei, welcher zur Verbrennung von Methanol zur Verfügung steht. Zu einem späteren Zeitpunkt wird dann aber wieder Sauerstoff benötigt um das Nitromethan vollständig zu verbrennen.




Vielleicht kann man den Verbrennungsvorgang für den Laien folgendermaßen zerstückeln.

1. in unserem Gemisch ist zu viel Methanol, eine Verbrennung des Methanols ist nicht möglich.

2. Durch Energieeinwirkung (Wärme) reduziert das vorhandene Nitromethan zu NO + O2

3. plötzlich ist mehr Sauerstoff in unserem Gemisch und das Methanol kann zu H2O und CO2 oxidiert werden.
gleichzeitig werden die Reste des zuvor reduzierten Nitromethans zu CO2 H20 und NO/NO2 oxidiert.

Meinem Chemielehrer werden jetzt sicher die Haare ausfallen (falls er sich in den letzten 20 Jahren nicht schon vergiftet hat) :)
Aber für die 50 die vorher nicht mal wussten was reduzieren ist wirds reichen.



@Bee das ganze kann man sicher noch über etliche Seiten ausweiten und auch die ein oder andere Gleichung beweisen oder auch widerlegen.
Ich denke aber der durchschnittliche Helipilot hat jetzt eine Ahnung was das Nitromethan in seinem Spritt bewirkt.

Ob es irgendjemanden bei der Vergasereinstellung hilft wage ich zu bezweifeln.


Gruß Jürgen

P.S. vielleicht kann man ja in Heidelberg bei einem Bierchen weiter diskutieren.
Ich bringe auch den Airwolf mit, dann können wir ja auch die Zersetzung von Kerosin bei extremen Sauerstoffüberschuss klären.

[Roland Fiedler]

Tolle Beiträge Ihr beiden :D :D

ich denke Ihr könntet gut als Dozenten arbeiten. :) (ganz ehrlich :loeblich: )

Verstanden hab ich leider doch nicht allzu viel ?( finde solche Beiträge aber trotzdem sehr interessant.

Was solls, meine Motoren laufen super und wie die Computerkennfeldeinspritz und Abgasregelung in meinem Auto funktioniert weiß ich auch nicht. :))

Es fährt und das reicht mir. :D

[Junior]

Ich habe Chemie schon in der Schule gehasst!

Nix für ungut!
Jürgen

[awhelisi]

So.....

vieleicht solltet Ihr einen neuen Fred eröffnen in dem Ihr eure Chemiekenntnisse austauschen könnt.

und nun mal zum Thema.

Diesen Sprit kannst Du für deinen Heli kaufen.

RD - Synth-Glow (http://www.rd-modelltechnik.de)

Aus dem Programm den 2-Takt Heli / 5% Nitro. Der Olanteil ist außreichend hoch, so daß die Schmierung auch bei zu Mager laufendem Motor noch recht gut ist und dem harten Schwebeflugtrainig zu gute kommen. Die 5% Nitro vereinfachen Dir etwas die Vergasereinstellung.

Fertig :)

[Bee]

Hi Jürgen,

P.S. vielleicht kann man ja in Heidelberg bei einem Bierchen weiter diskutieren.
Ich bringe auch den Airwolf mit, dann können wir ja auch die Zersetzung von Kerosin bei extremen Sauerstoffüberschuss klären.
Etwa im Biergarten? Wow! Was da wohl die anderen Gäste dazu sagen, wenn Du Deine Turbine anwirfst ;)

Ich werde in Heidelberg nicht dabei sein. Wie schon angedeuet muss ich die eine oder andere Kleinigkeit arbeiten X( Wird wohl noch ein paar Wochen dauern, bevor ich wieder zum Fliegen komm' ;(

Gruss
Micha

[frank_peter_simon]

Hallo Jungs,

also so genau wollte ich den Verbrennungesvorgang nicht erklärt haben, obwohl recht interessant.Wollte eigentlich nur wissen, welchen Sprit amn am besten fliegt.

So, dann hört mal mit dem " Streit " auf, und konzenzentrier auf das Wesentliche, Helifliegen. :D :D

Trotzdem danke für die akademische Diskussion.

Tschüs Peter

[Sebbi]

Ich kann dir auch nur RD-Synth Glow empfehlen!
Dann gibt es noch Topsprit (http://www.topsprit.de), Coolpower (http://www.coolpower.de) uvm.

[Bee]

@ Peter: Was für ein Streit? Das ist eine ganz normale sachliche Diskussion (denke ich zumindest). Und ich glaube nicht, dass Jürgen das anders verstanden hat. Oder?
Ausserdem hätte er sonst kaum vorgeschlagen, sich in Heidelberg bei einem Bierchen weiter über das Thema zu unterhalten.


Gruss
Micha

[heliminator]

Hi,

Ich verwende seit geraumer Zeit Coolpower 5%, geht mit nahezu jeglichem Vergaser prima.
Wenig Stress bei der Einstellerei, kein Motorenausfall bei OS46, Webra 70, OS61, OS91.

Gruss,
Thilo

[frank_peter_simon]

Hallo,

danke für die Tipps. Damit kann ich jetzt was anfangen. Wobei mich die akademische Diskussion schon erfreut hat. :D Man lernt doch nur dazu.

Tschüss Peter