Rechtliche Fakten zum Wildfliegen, oder Wo darf ich und Wo nicht ? [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : Rechtliche Fakten zum Wildfliegen, oder Wo darf ich und Wo nicht ?

Thallius

01.10.2009, 11:37

Edit by Mod***Das Thema wurde überarbeitet und ist hier (http://www.rc-heli.de/board/showpost.php?p=995385&postcount=2) zu finden.

Hi,

leider scheint es so, dass sich doch viele Piloten gar keine Gedanken darüber machen wo sie rechtlich eigentlich stehen, wenn sie mit ihrem Modell auf der Nachbarwiese eine Runde drehen. Eine sehr schöne ausführliche Abhandlung über den rechtlichen Hintergrund dazu gibt es unter

http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/art_02-0001-00.html

Da dieser Artikel aber sehr allgemein gehalten ist und etliche Quellennachweise enthält ist er recht mühsam zu lesen und deshalb möchte ich mir hier mal die Mühe machen das für uns relevante so kurz es geht zusammen zu fassen und noch ein paar wichtige Zusatzinformationen einbringen, da sich seit 2001 doch einiges geändert hat. Wer genaueres wissen möchte bezüglich der dazu gehörigen Gesetzestexte, sollte den oben angegebenen Text lesen.

Alles was ich hier schreibe bezieht sich ganz speziell nur auf den Flug auf nicht zugelassenem Gelände!

Was ist also zu beachten ?

Brauche ich eine Versicherung ?

Zunächst benötigt JEDER Modellpilot eine Haftpflichtversicherung. Dabei ist die Größe des Modells unerheblich. Also selbst ein PiccoZ darf nur mit einer Versicherung geflogen werden. Entgegen der oft, selbst von unwissenden Versicherungsvertretern, verbreiteten Meinung, dass dieses durch die private Haftpflicht abgedeckt ist, stimmt das so gut wie nie (mir ist kein Fall bekannt wo das die private Haftpflicht das wirklich abdeckt, aber ich möchte hier nicht „nie“ sagen). In allen mir bekannten Fällen steht in den entsprechenden Verträgen eine Klausel in der Art von „Versichert sind Modellflugzeuge sofern sie nicht einer gesonderten Versicherungspflicht unterliegen“. Da wir aber einer „gesonderten“ Versicherungspflicht unterliegen greift die private Haftpflicht hier also nicht.

Was darf ich fliegen ?

Modelle mit mehr als 5kg Abfluggewicht benötigen grundsätzlich ein zugelassenes Gelände. Wildfliegen ist damit nur mit Modellen bis maximal 5kg Abfluggewicht erlaubt.

Wann darf ich fliegen ?

Da wir nach Sichtflug (VFR) Regeln fliegen, gilt für uns ein Nachtflugverbot. Das bedeutet Fliegen ist erlaubt von 30min vor Sonnenaufgang bis 30min nach Sonnenuntergang.

Wo darf ich fliegen ?

Für Modelle unter 5kg gelten eigentlich nur 4 Regeln.

Flugmodelle mit Verbrennermotor dürfen nur mindestens 1.5km von der nächsten Wohnsiedlung entfernt geflogen werden. Hier ist die Definition der Wohnsiedlung allerdings sehr frei und wird wohl von Fall zu Fall anders gewertet.

Für das Starten und Landen ist die Genehmigung des Grundstückeigentümers oder Pächters einzuholen. Für das Überfliegen braucht es keine Genehmigung. Was nicht bedeutet, dass wenn man mit seinem Modell 1m über die Köpfe der Kühe auf der benachbarten Wiese fliegt, man nicht eine Anzeige wegen groben Unfugs bekommen kann. Hier gilt das Recht der Verhältnismäßigkeit (was eigentlich nichts anderes bedeutet als gesunder Menschenverstand)

Es müssen 1.5km Abstand zum nächsten Flugplatz gewahrt werden.

Es darf keine Luftraumverletzung begangen werden

Dieser letzte Punkt ist allerdings auch der komplizierteste und vor allem rechtlich relevanteste. Denn, sind Verstöße gegen die anderen oben erwähnten Punkte eine Ordnungswidrigkeit, so kann eine Luftraumverletzung durchaus als STRAFTAT geahndet werden, wenn dabei ein Mensch zu schaden kommt. Nehmen wir also mal an, wir fliegen unerlaubt in einem kontrollierten Luftraum und unser abstürzender Heli verletzt einen Passanten, oder sogar nur mich selber. Dann wäre dieses eine Straftat und neben den immensen Kosten den der Strafprozess mit sich bringt, wäre ich danach sogar vorbestraft. Genau genommen könnte der Richter einem sogar den Autoführerschein entziehen. Denn das unerlaubte Fliegen in kontrollierten Luftraum kann durchaus verglichen werden mit betrunkenem Fahrrad fahren. Sehr theoretisch, aber nicht unmöglich.

So nachdem ich euch jetzt ein wenig für dieses Thema sensibilisiert habe ;) werde ich versuchen das Thema Lufträume so einfach wie möglich zu erklären.

Dazu müssen wir erst mal wissen was es für Lufträume gibt und welche für uns relevant sind.

Die Lufträume C,D und E sind kontrollierte Lufträume. Zusätzlich gibt es noch die Flugbeschränkungsgebiete. Diese sind i.d.R. nur zeitweise aktiv und werden zum Beispiel bei Großveranstaltungen aktiviert. Sind diese aktiv, so darf dort nicht geflogen werden.

Der Luftraum E benötigt für VFR Flüge keine Freigabe, darf von uns also beflogen werden. Der Luftraum C über dem Luftraum E beginnt bei FL100, das sind ca. 10000ft MSL also etwa 3000m über dem Meer. Darum müssen wir uns also auch nicht kümmern (Es sei denn ihr wohnt am Mont Blanc ;) )

Wichtig für uns sind also nur die Lufträume C+D, wobei mir kein Fall bekannt ist, wo der Luftraum C unter 1700ft GND (ca. 600m über Grund) beginnt, was für uns Heliflieger wieder nicht von Interesse wäre. Trotzdem, wenn man schon nachsieht wo seine Wiese liegt, sollte man auch das im Auge behalten.

Wie kann ich nun aber feststellen in welchem Luftraum ich mich bewege ?

Dafür gibt es die sogenannten ICAO Karten der Deutschen Flugsicherung. Gab es diese Karten früher nur teuer zu kaufen auf Papier, so kann man sich aktuell im Internet zumindest einen Überblick verschaffen.

http://www.vfr-bulletin.de/web20/index.htm

Stellt man bei diesem Link, in dem Popup oben rechts um auf ICAO, so kann man die Lufträume in Deutschland sehen. Das ganze ist zunächst sehr verwirrend, ist mit etwas Erklärung aber gar nicht so schwer zu verstehen.

Ich werde das ganze mal Anhand des Luftraums um Dortmund herum versuchen zu erläutern.

In der Mitte des Bildes sieht man die mit einer gestrichelten schwarzen Linie umrandete und rosa ausgefüllte CTR (Luftraum D) des Flughafens Dortmund. Als Angabe findet man dazu am rechten Rand „D(HX) 2500MSL“. Da eine CTR immer von GND aus anfängt gibt es also nur eine Angabe der Höhe wo diese aufhört. In diesem Fall 2500ft MSL. Wenn wir uns nun den dick grün schraffierten Rahmen drum herum ansehen, dann ist das der Luftraum D der über dieser CTR sitzt. Dieser hat mehrere Beschriftungen mit jeweils 2 Höhen. Dort steht z.B. „D FL65/2500MSL“. Das bedeutet, dieser Luftraum beginnt auf einer Höhe von 2500ft MSL (würde in dem Fall also direkt an die CTR angrenzen) und endet in einer Höhe von FL65 also ca. 6500ft (rund 2000m). Das bedeutet für uns, dass wir natürlich innerhalb der CTR (der ganze rosa schraffierte Bereich) überhaupt nicht fliegen dürfen und unterhalb des grün umrandeten Bereichs bis zu einer Höhe von 2500ft MSL, also rund 800m über dem Meer (Dieser Wert variiert in Falle dieses Luftraumes von 2000-3000ft MSL daher die verschiedenen Kästen).
Jetzt brauchen wir eigentlich nur noch die Information wie hoch unsere Wiese gegenüber MSL ist. Dafür kann man eine handelsübliche Karte heranziehen oder aber wir gehen das ganze etwas „zeitgemäßer“ an.

All diese Infos, inklusive der Lufträume können wir sehr bequem mittels GoogleEarth ermitteln.
Dazu benötigt man lediglich GoogleEarth und ein Addon das uns die Lufträume in GE anzeigt. Dieses kann man sich kostenlos unter

http://www.skyfool.de/luftraeume/

herunterladen. Danach muss man die heruntergeladene Datei nur starten und es wird automatisch GE gestartet und die Lufträume werden angezeigt. Hier hat man sogar noch den Vorteil, dass man sich das ganze 3-dimensional ansehen kann und somit direkt sieht ob man sich unter, über oder in einem Luftraum befindet.

Wichtig ist hierbei nur, dass diese Lufträume von einem Privatmann gepflegt werden. Es gibt hier also keine rechtliche Sicherheit. Will man ganz auf Nummer sicher gehen muss man die ICAO Karte der DFS benutzen.

Ich hoffe das alle meine Angaben soweit korrekt sind. Über konstruktive Kritik, Verbesserungen und notwendige Erweiterungen freue ich mich natürlich.

Gruß

Claus

TREX1965

01.10.2009, 11:51

Sehr gut!!! Das am besten festpinnen!! kannst du das bei rc.heli.fan.org auch reinschreiben??? Oder Mir die Erlaubnis geben.... ich würde es 1:1 mit übernehmen!!

Thallius

01.10.2009, 11:59

Hi Micha,

danke fürs positive Feedback. Ich würde sagen warten wir noch ein wenig bis sich herauskristallisiert, daß alles soweit korrekt ist was ich geschrieben habe. Dann kannst du es gerne auch in anderen Foren verwenden. Ansonsten kommt es nur dazu, daß wenn ich hier noch was korregiere, es plötzlich verschiedene Versionen im Netz gibt. Eine Verlinkung kannst Du natürlich gerne vornehmen.

Gruß

Claus

FrankBolte

01.10.2009, 12:04

Danke Claus für deinen Beitrag!
Das Thema wird immer wieder gern unter den Piloten diskutiert!

Gruss Frank

MrMaJo

01.10.2009, 12:07

Poschi

01.10.2009, 12:07

Hi, sieht super aus... Aber woraus beziehst du die information für die Frage: "was darf ich fliegen"

Gruß Denis

yazzman18

01.10.2009, 12:14

Thallius

01.10.2009, 12:21

Vielen Dank für diesen Beitrag.

Was mir aufgefallen ist und was ich so vorher garnicht wusste:

"Da wir nach Sichtflug (VFR) Regeln fliegen, gilt für uns ein Nachtflugverbot. Das bedeutet Fliegen ist erlaubt von 30min vor Sonnenaufgang bis 30min nach Sonnenuntergang. "

Ist das wirklich so?

Das ist wirklich nicht so ganz einwandfrei zu beantworten. In der Gesetzgebung gibt es nur zwei Arten von Flug. Den IFR Flug (Instrumental Flight Rights) und den VFR Flug (Visual Flight Rights). Da wir definitiv nicht zu den IFR Fliegern gehören, habe ich darauf geschlußfolgert das wir nach den VFR Gesetzen fliegen. Diese verbieten aber einen Nachtflug. Es können allerdings Ausnahmen genehmigt werden, diese sind dann aber auf ganz bestimmte Flüge von und zu einem Flughafen beschränkt.

Gruß

Claus

Thallius

01.10.2009, 12:22

TREX1965

01.10.2009, 12:35

helixpteron

01.10.2009, 13:25

Wo darf ich fliegen ?

Für Modelle unter 5kg gelten ... Regeln ...

Flugmodelle mit Verbrennermotor dürfen nur mindestens 1.5km von der nächsten Wohnsiedlung ...

Es müssen 1.5km Abstand zum nächsten Flugplatz gewahrt werden.

Gruß

Claus

Eine Frage, damit ich es nicht falsch verstehe.
Die 1,5km Abstand gelten aber auch für Flugmodelle mit Elektromotoren. Oder?

Thallius

01.10.2009, 13:26

Punkt 1 gild nur für Verbrenner. Punkt zwei auch für Elektro. Wenn sich die Möglichkeit ergibt das ich men Post nochmal editieren darf mache ich das gerne etwas klarer.

Gruß

Claus

JMalberg

01.10.2009, 13:29

Sehr schön gemacht!

Wäre nett wenn du das ganze auch ins wiki.rc-heli.de (http://wiki.rc-heli.de/index.php/Wildfliegen) schreiben würdest.

Was darf ich fliegen ?

Modelle mit mehr als 5kg Abfluggewicht benötigen grundsätzlich einer Aufstiegserlaubnis, die vom zuständigen Luftamt erteilt wird. Diese wird manchmal personenbezogen erteilt aber meistens meistens mit verschiedenen (umstrittenen) Auflagen nur ortsgebunden. Wildfliegen ist damit nur mit Modellen bis maximal 5kg Abfluggewicht erlaubt.

@Helix Pteron: Für alle 1,5km von Flugplätzen und 1,5km von Wohnsiedlung nur für Verbrenner.

Thallius

01.10.2009, 13:38

Hi Jürgen,

danke werde ich sicher machen. Aber ich möchte erst noch ein paar Meinungen und Infos sammeln. Wie Du siehst ist das Ganze ja noch nicht perfekt.

Gruß

Claus

Acer99

01.10.2009, 14:09

Bin mir nicht so sicher, ob das mit den Flugzeiten sunset/sunrise richtig ist.

Zwar ist "Tag" 30 min vor Sonnenaufgang bis 30 min nach Sonnentuntergang, d.h. aber nicht, dass man innerhalb dieses Fensters unbedingt fliegen darf.

Denn von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang haben Luftfahrzeuge Lichter zu führen. Grundsätzlich also ähnliche Beleuchtung wie Schiffe, rot, grün weiss (und ggf acl usw). Gilt sinngemäß auch für Modelle.

Nach der reinen Lehre müsste man also Positionslampen anbringe, will man vor Sonnenaufgang oder nach Sonnenuntergang fliegen. Nunja

OL

Thallius

01.10.2009, 14:14

Da könntest Du evtl recht haben.

Ich habe das aber aus meier Ausbildung zum Gleitschirmpilot abgeleitet und da habe ich gelernt, daß ich halt diese +-30min zur Verfügung habe. Und ich habe definitiv keine Positionslichter an meinem Schirm ;)

Gruß

Claus

Acer99

01.10.2009, 14:18

:-) keine Lichter, Mensch, Blinklicht auf den Helm.

Spass beiseite, imho ist ein Gleitschirm ja auch kein Luftfahrzeug, sondern ein Luftsportgerät.

Man müßte mal tatsächlich beim LBA anfragen, wie die sich das mit der Beleuchtung von Modellhelis vorstellen.

OL

BugBear

01.10.2009, 23:06

Sehr gut aufbereitet. Sollte wirklich zur Pflichtlektüre gehören. Tipp: die rechtlichen Regelungen ausdrucken und beim Fliegen dabei haben - kann die eine oder andere Diskussion mit dem Beamten,Förster, Landwirt, Nachbarn, Nichtflieger etc. einfacher machen.

Grober Unfug heisst jetzt anders: § 118 OWiG Belästigung der Allgemeinheit

Gruss Yazz

Hallo Yazz,

warum sollte diese Ausarbeitung zur Pflichtlektüre gehören?

Mal ehrlich wer von euch "Wildflieger" hat denn die schriftliche Erlaubnis ein "Grundstück" zu betreten um dort den Modellflug auszuüben?
Wer sollte denn so dumm sein das Helifliegen im öffentlichen Park, Neubaugebieten, Parkplätzen, Verbindungsstrasse/ Wege in der Feldmark, etc. schriftlich zu erlauben?
Keine Stadt, Gemeinde oder sonstige Behörde wird so etwas ausstellen.
Was ein Heli so alles anstellen kann wird einem in dem Beitrag "schwere Handverletzung" wieder aufgezeigt.
Ich gehe davon aus das Niemand von Euch mit einer Kettensäge hantieren würde wenn um einem herum 40 Kinder (im Kindergartenalter) herumtoben.
Aber wie sieht es bei der Auswahl nach einem Fluggelänge aus mit dem gesunden Menschenverstand?
Ein Fluggelände in das unkontrolliert Personen, Tiere, Autos, etc. eindringen können ist laut DMFV nicht als Fluggelände geeignet!

Der 1.5km Abstand zum nächsten Flugplatz der gewahrt werden muss gilt auch zu einem zugelassenen Modellflugplatz!

Gruß Volker

face

01.10.2009, 23:23

Ich hab irgendwie keine Lust mehr auf Wildfliegen...

Acer99

01.10.2009, 23:23

Aber wie sieht es bei der Auswahl nach einem Fluggelänge aus mit dem gesunden Menschenverstand?
Gruß Volker

Ich verstehe Dein Post nicht. Hat irgendwer behauptet, nen Heli in der Innenstadt oder auf nem Kinderfest zu fligen? Nö!

Ich meine, Du machst viel Lärm um nichts.

Wenn ich wild fliege, habe ich vor mir 700x800m Ackergelände, da ist noch nichtmal ein Feldweg zwischen.

Umgekehrt kenne ich genug Fluggelände, sowohl für manntragend als auch Modelle, da liegen stark frequentierte Verkehrswege in unmittelbarer Nähe ebenso wie Wege, auf denen munter die Radler langdaddeln.

Die Wahrscheinlichkeit, auf einen vernünftigen "wildgelände" jemanden abzuschiessen ist geringer als auf einem Modellflugplatz.

Andersherum gefragt: Wie viele Menschen wurden von Modellen getroffen, wie viele von den eigenen Modellen, wie viele beim Wildfliegen?

Kurz: Ich weiss nicht, was Du uns mitteilen willst.

OL

Thallius

01.10.2009, 23:27

So ganz verstehe ich jetzt nicht was Du uns damit sagen willst.

Ich habe mir eine Genehmigung für unsere Wiese geholt. Klar liegt die nicht in der Innenstadt oder gar dem Stadtpark, sondern etwas ausserhalb des Vorortes. Aber damit fliege ich nun ohne großen Aufwand rechtlich abgesichert.
Mein Artikel zeigt lediglich auf, auf was man achten sollte wenn man sich eine Flugwiese sucht.
Das es immer Leute geben wird die meinen das Fliegen im Park, wo ständig andere Passanten und Kinder herumlaufen sei ok, weil sie passen ja schon auf, daran wird auch mein Artikel nichts ändern. Denn die handeln ja schon ohne jedes rechtlieche Wissen gegen den gesunden Menschenverstand.
Aber die, die sich ein wenig Gedanken machen finden vlt die notwendigen Informationen um eine richtige Entscheidung zu treffen

Gruß

Claus

ralfk.7162

01.10.2009, 23:38

Ich hab irgendwie keine Lust mehr auf Wildfliegen...

Wenn du in einen Eingetragenen eV gehst.Wird dir sicherlich auch bewusst sein das du nicht alleine Fliegen darfst. Nur mal neben bei. So ist es zb bei uns.
Das ist auch in den ev Statuten so. !!!

Mfg R

BugBear

02.10.2009, 00:01

Hallo Claus & Acer,

ich habe mich auf den Beitrag von Jazzman bezogen. (deshalb auch das Zitat)

@ Acer
Schau doch mal wo Helis (Wild)geflogen werden unter RC-Movie, You Tube, etc! Da sind auch einige Beiträge aus Deutschland bei.
Und dann behaupte nochmal: Ich meine, Du machst viel Lärm um nichts.

@ Claus
Deine Ausarbeitung finde ich gut und ich gehe auch nicht davon aus das du zu den Fliegern gehörst die ich meine!

Im übrigen:
Wem der Schuh passt der soll ihn sich anziehen.

Ich bin auch der Meinung:
Das es ziemlich unverantwortlich ist mit Helis ab einer Blattlänge von 600mm irgendwo als "Wildflieger" aufzutretten! (obwohl noch unter 5 Kg Abfluggewicht und somit "rechtlich"erlaubt)
Und es ist schon paradox wenn z.B. TDR-Besitzer mehrere Tausend Euro für den Heli ausgeben aber dann damit "wild" durch die Gegend heizen und zig "Gründe" meinen zu haben sich nicht einem Verein anzuschließen. Ab einer gewissen Größe gehört ein Heli nach meiner Meinung auf einen zugelassen (Modell-) Flugplatz.

Gruß Volker

face

02.10.2009, 00:12

Naja das weiß ich schon, ist auch bei uns so das man nicht alleine und ohne Flugleiter Verbrenner fliegen darf. Bin früher öfters mal wild geflogen, bei Freunden oder so, auch schon mal alleine, da hatte ich noch nicht den Rex, sondern ich war eher mit Shockis und Seglern etc unterwegs.

Auf nem Modellflugplatz ist es eh am geilsten. Da muss man sich kaum Gedanken machen, kann sich aufs fliegen konzentrieren und hat ne schön große Fläche zum fliegen. Alleine macht es irgendwie auch nicht wirklich Spaß, das ist wie alleine Ski-Fahren, 2 Mal die Piste runter und es ist langweilig.

Ich bezog mich da auch nicht auf meinen 600er, falls du das gemeint hast. Nur wenn halt einer meinen 180gr Shockie an die Brust bekommt und ich Anschiss kriege weil das auch noch gesperrter Luftraum ist oder nur was finde ich das schon nicht mehr witzig. Ist übrigens nem Freund schon vorgekommen das er geflogen ist, Empfänger-Ausfall und nem Fußgänger in den Rücken (Shocki). Irgendwie wird man da echt tot-reglementiert. Und wenns nicht anders geht, weil man kein Auto hat (weil noch keine 18), alleine wohnt und der nächste Flugplatz 12km entfernt ist möchte man vielleicht schonmal auf ein Feld gehen und da seinen Shocki oder F3K was jagen (genau diese Umstände sind bei mir nämlcih jetzt eingetreten). Und das geht halt nicht so einfach.

Viktor

02.10.2009, 01:13

Acer99

02.10.2009, 08:22

Nun denn,

ich fliege den TDR auch "wild", warum auch nicht, was unterscheidet den Modellflugplatz von meiner wilden Wiese? Eigentlich nur, dass bei der "wilden Wiese" weniger Leute da sind, die man treffen kann.

Die rechtlichen Rahmenbedingungen sind recht simpel und hier auch sehr zutreffend wiedergegeben worden.

Dieses "nicht alleine" fliegen in machen Vereinen halte ich auch für groben Unfug, nur mal am Rande.

In den vergangenen 30 Jahren Fliegerei inkl ca. 10 Jahre Beauftragter für Luftaufsicht der BezReg Düsseldorf meine ich feststellen zu können, dass in diesem Bereich "Flugzeuge" gerne Probleme gelöst werden, die es gar nicht gibt, manche in einer Art vorauseiliendem Gehorsam ohnehin schon bescheuerte rechtliche Vorgaben noch "toppen", um sich als Person und dem Hobby mehr Bedeutung zukommen zu lassen.

So scheint es auch hier zu sein, denn ob "Wildlfiegen" gefährlicher oder ungefährlicher als Fliegen auf dem zugl. Platz ist, weiss man gar nicht. Wurde in den letzten Jahren überhaupt jemand in Deutschland von einem Modell getroffen, der an dem Flug nicht beteiligt war?

Deswegen: Much ado about nothing

Wenn ich manntragend auf zugel. Plätzen lande, dann gerade an Wochenenden über fröhlich winkende Familien im Endteil kurz vor der Schwelle. Wenn ich nen schlechten Tag erwische oder der Motor auch nur kurz Schluckauf bekommt, rassle ich da rein. Das zum Theme Sicherheit zugelassener Plätze :unsure:

Mit den "Wildflugregeln" kann man gut leben, auch wenn sie nicht immer sinnvoll erscheinen. Was soll die Begrenzung auf 5kg? Welchen sachlichen Grund gibt es, die Grenze bei 5kg zu ziehen? Umgekehrt halte ich den Abstand von 1.5 km zu einem Fluggelände für zu gering, denn die Platzrunden liegen häufig weiter entfernt.

Wenn man das Hirn einschaltet, ist das Gefährlichste an der Fliegerei der Weg zum Fluggelände.

OL

PeterM

02.10.2009, 08:30

Wo darf ich fliegen ?
(...)

Für das Starten und Landen ist die Genehmigung des Grundstückeigentümers oder Pächters einzuholen. Für das Überfliegen braucht es keine Genehmigung. Was nicht bedeutet, dass wenn man mit seinem Modell 1m über die Köpfe der Kühe auf der benachbarten Wiese fliegt, man nicht eine Anzeige wegen groben Unfugs bekommen kann. Hier gilt das Recht der Verhältnismäßigkeit (was eigentlich nichts anderes bedeutet als gesunder Menschenverstand)

(...)

Hallo Claus,

vielen Dank für die Aufstellung. Prima!

Ich habe noch folgende Frage: Wer ist den Grundstückeigentümer von Feldwegen, bzw. Nebenstrassen, Radwegen etc.? Gehören die der Gemeinde, und falls ja, bräuchte ich dann eine (schriftliche?) Genehmigung der Gemeinde, um dort fliegen zu können?

Grüße
Peter

AlexBonfire

02.10.2009, 08:37

Was soll die Begrenzung auf 5kg? Welchen sachlichen Grund gibt es, die Grenze bei 5kg zu ziehen?
Wo willst du sie denn ziehen ?

Wenn du mal gesehen hast, welche Auflagen man auf'm Modellflugplatz hat um dann dort mit 25kg zu fliegen, ist es völlig logisch daß du wild nur ein geringeres Gewicht fliegen darfst.

Sinnlos ist mittlerweile nur die Unterscheidung Verbrenner-->Elektro wenn es um die "Gefährlichkeit" des Modells geht. Aber da wollen wir mal keine schlafenden Hunde wecken, das wird der Amtsschimmel schon noch früh genug selbst merken.

yazzman18

02.10.2009, 08:50

Also ich finde es schon wichtig sich darüber zu informieren, WAS man WO und WANN darf und was nicht. Es geht schliesslich immer um Gefährdung und um Haftungsfragen. Was meint wohl BugBear, was es kostet, wenn Du direkt neben einem Krankenhaus deinen Sender anmachst (was man im übrigen auch nicht darf) und Dir nachgewiesen werden kann, dass Du den Fehler (z.B. Quench) im MRT verursacht hast? Zugegegen ein etwas übertriebenes Beispiel, aber ich denke, dass jeder genug Phantasie besitzt, um sich die Folgen von Modellflugunfällen etc. vorzustellen. Jeder Sportpilot muss eine Prüfung machen, wenn er am Flugbetrieb teilnehmen möchte - der Modellflieger nicht. Aber auch hier gilt dann: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht und das wird auch keine Versicherung bezahlen, ohne dass man in Regress genommen wird.

Gruss Yazz

TREX1965

02.10.2009, 08:54

Hallo Claus,

vielen Dank für die Aufstellung. Prima!

Ich habe noch folgende Frage: Wer ist den Grundstückeigentümer von Feldwegen, bzw. Nebenstrassen, Radwegen etc.? Gehören die der Gemeinde, und falls ja, bräuchte ich dann eine (schriftliche?) Genehmigung der Gemeinde, um dort fliegen zu können?

Grüße
Peter

Meistens Gemeinden oder wenn außerhalb die Obere/Untere Forstbehörde.
Genehmigung immer schriftlich mitführen. Mündliche zusagen haben "Gerichtlich" kein Hand und Fuß.

Acer99

02.10.2009, 08:58

[QUOTE=AlexBonfire;989921]Wo willst du sie denn ziehen ?

QUOTE]

Keine Ahnung, muss ich auch nicht wissen, sondern der Gesetzgeber ist in der Pflicht, Einschränkungen zu begründen.

Und nur weil irgendwelche Behörden meinen, sie könnten bei Flugplätzen mit Auflagen um sich werfen, muss dies doch nicht auf Alle übertragen werden. Hinzu kommt, dass viele dieser Auflagen unsinnig bzw. unzweckmäßig oder daher rechtswidrig sind. Nur meist haben die Vereine nicht den Mut, dagegen vorzugehen. Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: Dieses Auftreten als "Bittsteller" vieler Flieger ggü Behöreden wenn es um Genehmigungen geht ist imho völlig unangebracht, ermuntert aber Amtswalter, fleissig Einschränkungen zu verfügen, für die es weder sachliche noch rechtliche Gründe gibt. Ein Paradebeispiel ist die Auflage, dass man nicht alleine fliegen darf bzw. auch bei Betrieb nur eines Modells es eines Flugleiters bedarf. Was für ein grober Unfug.

OL

Acer99

02.10.2009, 09:01

Meistens Gemeinden oder wenn außerhalb die Obere/Untere Forstbehörde.
.

Na, so pauschal kann man das nicht sagen. Es gibt viele Feldwege, die sind in Privatbesitz. Dann müßte man auch schauen, ob und wie diese Feldwege gewidmet sind.

Aber das Thema Feldweg stellt sich m.E. eigentlich nur bei der Frage, ob man ihn als Zufahrt benutzen darf. Starten/Landen auf einem Verkehrsweg, der nicht gesperrt ist, sollte ein NoGo sein.

OL

Thallius

02.10.2009, 09:05

Hallo Claus,

vielen Dank für die Mühe.
Was mich noch interessiert:
- Wie sieht es mit der Erlaubnis des Grundstückseigentümers aus, wenn ich auf öffentlichem Gelände fliege (Park, Waldlichtung, Zirkusplatz, alles im Stadtgebiet)?

Auch die muss Du einholen.

- Darf ich tatsächlich Nachts gar nicht fliegen? Auch nicht mit "Positionsbeleuchtung" und nicht auf dem Vereinsgelände?

Wie gesagt konnte ich dazu keine verbindliche rechtliche Aussage finden. Wahrscheinlich weil noch gar keiner davon ausgegangen ist, daß wir auch bei Dunkelheit fliegen. Wichtig sind eigentlich nur zwei Dinge.
1) Die Beleuchtung hat nichts mit der Erlaubnis zu tun, sondern sind eine Bedingung wenn die Erlaubnis besteht. Also nicht falsch herum schlußfolgern.
2) Nachtflug ist in Deutschland für VFR Flug grundsätzlich verboten, wenn keine ausdrückliche Ausnahmegenehmigung besteht. In wie weit die von Vereinen zu erhalten ist kann ich aber auich nicht sagen.

- Muss ich mit Strafe rechnen, wenn ich im Stadtpark von einem Polizisten erwischt werde, der sich beim Luftfahrtgesetz auskennt?

Immer Verhältnismäßigkeit vorausgesetzt. -_-

Gruß

Viktor

Definitiv ja. Allerdings würde es sich dabei "nur" um eine Ordnungswiderigkeit handeln. Wenn Dir dann allerdings vorgeworfen wird andere gefährdet zu haben und Du auch noch im kontrollierten Luftraum unterwegs warst, dann wird es schon wieder kritisch.

Gruß

Claus

Thallius

02.10.2009, 09:07

Was meint wohl BugBear, was es kostet, wenn Du direkt neben einem Krankenhaus deinen Sender anmachst (was man im übrigen auch nicht darf)

Gruss Yazz

Hast Du dazu irgendeine verbindliche Quelle ?

GRuß

Claus

Acer99

02.10.2009, 09:11

Wie gesagt konnte ich dazu keine verbindliche rechtliche Aussage finden.
Claus

Die findet sich vergleichsweise einfach, in der LuftVo steht, ab wann ein Luftfahrzeug eine Beleuchtung haben muss. In der Anlage I zur LuftVo steht, wie genau diese Beleuchtung auszusehen hat und auch, dass diese Vorschriften "für andere Luftfahrzeuge" sinngemäß gelten. Wird die "normale" Lichterführung bauartbedingt erschwert, bestimmt das LBA die Art der Ausführung.

OL

Thallius

02.10.2009, 09:15

Die findet sich vergleichsweise einfach, in der LuftVo steht, ab wann ein Luftfahrzeug eine Beleuchtung haben muss. In der Anlage I zur LuftVo steht, wie genau diese Beleuchtung auszusehen hat und auch, dass diese Vorschriften "für andere Luftfahrzeuge" sinngemäß gelten. Wird die "normale" Lichterführung bauartbedingt erschwert, bestimmt das LBA die Art der Ausführung.

OL

Hi,

das ist schon klar, ich meite mit der Verbindlichkeit eigentlich das Nachtflugverbot für Modelle. Ich habe je geschrieben, daß eine Beleuchtung einem nicht das Nachfliegen erlaubt, sondern man für das Nachfliegen eine Beleuchtung braucht. Im Prinzip nichts anderes als Du hier auch schreibst.

Gruß

Claus

AlexBonfire

02.10.2009, 09:19

der Gesetzgeber ist in der Pflicht, Einschränkungen zu begründen.
Wie bitte ? :unsure:
Wo gibt's denn Begründungen für Vorschriften nachzulesen ?

Ich hab's grad live erlebt, bei uns am Platz haben wir die 25kg und Turbinenzulassung bekommen, die Arbeit mit'm Amt war teilweise haarsträubend und zog sich über Jahre.

TREX1965

02.10.2009, 09:19

Acer99

02.10.2009, 09:24

Hi,

das ist schon klar, ich meite mit der Verbindlichkeit eigentlich das Nachtflugverbot für Modelle.
Claus

???

Nach Sunset braucht ein Lfutfahrzeug eine Beleuchtung. Unsere Modellhelis haben meist kein, also darf man nicht fliegen, fertig.

Habe ich rein theorethisch eine abgesegnete Beleuchtung, darf ich jedenfalls ab - 30 sunrise bis + 30 sunset fliegen. Stellt sich dann die Frage, ob man als Modellflieger eine Art Nachtflugberechtigung braucht, um eben Nachts zu fliegen :hollau:.

planwo

02.10.2009, 09:39

Die Frage beim Nachtflug ist, ob ein Modellflugzeug ein 'Luftfahrzeug' im Sinne des Gesetzes ist.
Weiters wäre zu ergänzen, daß umschlossener Luftraum (also z.B. im Haus oder in einer Halle) nicht als Luftraum im Sinne des Luftfahrtgesetzes gilt, also in Kontrollzonen das Fliegen im Freien zwar verboten ist, aber Indoor durchaus geflogen werden kann (Indoor-Flug ist im Luftfahrtgesetz überhaupt nicht definiert). Ähnliches gilt wahrscheinlich für die Haftpflichtversicherungspflicht, damit z.B. auch für PiccoZ etc.

Thallius

02.10.2009, 09:48

Weiters wäre zu ergänzen, daß umschlossener Luftraum (also z.B. im Haus oder in einer Halle) nicht als Luftraum im Sinne des Luftfahrtgesetzes gilt, also in Kontrollzonen das Fliegen im Freien zwar verboten ist, aber Indoor durchaus geflogen werden kann (Indoor-Flug ist im Luftfahrtgesetz überhaupt nicht definiert). Ähnliches gilt wahrscheinlich für die Haftpflichtversicherungspflicht, damit z.B. auch für PiccoZ etc.

Ich habe ja extra geschrieben das ich mich nur auf nicht zugelassene "Gelände" beziehe. Damit meinte ich natürlich outdoor.

Gruß

Claus

BugBear

02.10.2009, 10:02

Hallo,

@ Acer

Und ohne es zu wissen habe ich wohl in ein (Wespen-) Nest gestochen!

Und es ist schon paradox wenn z.B. TDR-Besitzer mehrere Tausend Euro für den Heli ausgeben aber dann damit "wild" durch die Gegend heizen und zig "Gründe" meinen zu haben sich nicht einem Verein anzuschließen.
Gruß Volker

Aber wer von uns kann sich schon mit dir "messen"?
Bei der Arbeit die du ausübst!
Da habe ich eigentlich erwartet dass du über diesen Dingen stehst.

@ All

Um Spekulationen vorzubeugen: Nein ich habe mir noch nichts zu schulden kommen lassen!

@ planwo

Beim PiccoZ und anderen Modellen dieser Firma liegt eine Infoblatt bei die ganz klar darauf eingeht das ab 2005 eine Versicherungspflicht besteht.

Gruß Volker

Acer99

02.10.2009, 10:05

Die Frage beim Nachtflug ist, ob ein Modellflugzeug ein 'Luftfahrzeug' im Sinne des Gesetzes ist.

Och bitte nicht wieder diese ollen Kamellen, die schon x-Mal durchgekaut und abgefrühstückt wurden.

Ein Modellflugzeug, dessen Flug ich beeinflussen kann, ist ein Luftfahrzeug i.S.d. Gesetzes.

Kann ich mit nem PiccoZ bei entsprechender Witterung draussen fliegen: Ja
Kann ich den Flug beeinflussen: Ja
Ist es ein Luftfahrzeug: Ja

Fertisch

Thallius

02.10.2009, 10:06

Wäre schöln wenn wir hier nicht persönlich werden sondern weiterhin sachlich konstruktiv an dem Thema arbeiten

Danke

Claus

Acer99

02.10.2009, 10:09

Hallo,

Und ohne es zu wissen habe ich wohl in ein (Wespen-) Nest gestochen!
Aber wer von uns kann sich schon mit dir "messen"?

Na, vermutlich jeder, warum auch nicht.

Ich reagiere allerdings immer ein wenig allergisch auf Pauschalisierungen wie: Fliegen am Platz = alles toll. Fliegen auf der "wilden" Wiese = unverantwortungsloes und gefährliches Tun.

Das sieht nicht einmal unser ansonsten sehr "ängstlicher" Gesetzgeber offenbar so.

ol

JMalberg

02.10.2009, 11:11

...
Ich hab's grad live erlebt, bei uns am Platz haben wir die 25kg und Turbinenzulassung bekommen, die Arbeit mit'm Amt war teilweise haarsträubend und zog sich über Jahre.Tjo, die Frau R.-H. auf dem Hahn ist ja allgemein berüchtigt: Lässt sich die unmöglichsten Auflagen einfallen und 2,4GHz ist für sie auch nicht zugelassen.:unsure: :mauer:

...
Mal ehrlich wer von euch "Wildflieger" hat denn die schriftliche Erlaubnis ein "Grundstück" zu betreten um dort den Modellflug auszuüben?
...
Ich und einige "unserer Leute" auch.:yes:

Was soll diese Polemik?:nono:

...Der 1.5km Abstand zum nächsten Flugplatz der gewahrt werden muss gilt auch zu einem zugelassenen Modellflugplatz!
Das ist auch Kappes und schon zur Genüge durchgekaut.

Vor allem gilt aber immer:

1. Hirn anschalten, dann erst den Sender!
2. Freundlich bleiben! Das Rumpelstilzchen gegenüber hat nur einen schlechten Tag.

Thallius

02.10.2009, 11:27

Das ist auch Kappes und schon zur Genüge durchgekaut.

[/I]

Hi Jürgen,

das ist so ein Punkt wo ich mir auch nicht so 100% sicher bin.

Laut §16 der LuftVO gilt:

(1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im Übrigen der Erlaubnis:

1. der Aufstieg von Flugmodellen

d) aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen, auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder Flugleitung.

Zur Definition eines Flugplatzes konnte ich aber in der LuftVO nichts finden. Das einzige was ich finden konnte ist:

Ein Flugplatz ist ein behördlich zugelassener Start- und Landeplatz bzw. eine Wasserfläche für Luftfahrzeuge und Luftsportgeräte.

Da unsere Hellis ja nach §1 der LuftVO Luftfahrzeuge sind und die Modellflugplätze eine behördliche Zulassung Ihres Geländes haben, müßten sie somit auch Flugplätze im Sinne des §16 der LuftVO sein und damit würde der 1.5km Abstand wieder gelten.

Gruß

Claus

Acer99

02.10.2009, 11:29

Ich und einige "unserer Leute" auch.:yes:

Was soll diese Polemik?:nono:

Manche scheinen sich nicht vorstellen zu können, dass man mit einem Landwirt oder sonst einem Eigentümer nen Pläuschchen halten kann mit dem Ergebnis, den "Acker" nutzen zu dürfen. Die Gegenleistung, die ich erbringen musste, lag darin, dem Filius seinen Trex einzufliegen ;D

Ansonsten fliege ich zB mit "Einwilligung" auf Fluggeländen für "manntragende". Das ist zwar rechtlich auch wild, aber "sicher".

OL

Thallius

02.10.2009, 11:33

Manche scheinen sich nicht vorstellen zu können, dass man mit einem Landwirt oder sonst einem Eigentümer nen Pläuschchen halten kann mit dem Ergebnis, den "Acker" nutzen zu dürfen. Die Gegenleistung, die ich erbringen musste, lag darin, dem Filius seinen Trex einzufliegen ;D

Ansonsten fliege ich zB mit "Einwilligung" auf Fluggeländen für "manntragende". Das ist zwar rechtlich auch wild, aber "sicher".

OL

Wenn ich das in den Foren so sehe, dann können sich ja viele nichtmal vorstellen sich mit einem Kollegen zu treffen um sich beim Heli einstellen helfen zu lassen. Ich glaube hier gibt es viele die irgendwie ein Problem haben mit sozialen Kontaken oder so.

Nichts für ungut

Claus

JMalberg

02.10.2009, 11:34

Thallius

02.10.2009, 11:40

@Thallius: Dazu hat DMFV-Sonnenschein (und auch sein Vorgänger) schon was referiert.
Es ist nicht explizit definiert, aber wird von den Luftämtern so praktiziert. Wenn ich mich recht errinnere ist es eine laaaange Herleitung, warum ein Modellflugplatz einem "echten" Flugplatz nicht gleichzustellen ist.
Dazu scheint sich aber auch in der neuen LuftVO ab 1.11.2009 was zu ändern.

Naja das wäre nicht schlecht, denn im Rahmen der immer mehr aufkommenden merkwürdigsten Luftfahrzeuge (Ich sagmal nur Gyrocopter, Trikes, und andere UL-Geräte) gibt es immer mehr Gelände auf denen diese eine Zulassung bekommen um zu starten und zu landen. Da mal klarzustellen ab wann es sich dabei um einen Flugplatz handelt wäre schon wünschenswert.

Gruß

Claus

TREX1965

02.10.2009, 11:45

Was ändert sich denn zum 01.11.2009?????
hast du mal einen Link??

Thallius

02.10.2009, 11:49

http://www.dulsv.de/neu/datei/2009-08-11%20Entwurf%20LuftVO.pdf

Gruß

Claus

Acer99

02.10.2009, 11:50

[QUOTE=JMalberg;990114ist es eine laaaange Herleitung, warum ein Modellflugplatz einem "echten" Flugplatz nicht gleichzustellen ist.
[/QUOTE]

Hmmh, also auch wenn es rechtlich zulässig wäre, wäre es wohl nicht sonderlich clever, in Nachbarschaft zu einem Modellflugplatz zu fliegen, insbesondere wenn man auf 35 MHz funkt. Dadurch wäre die Frequenttafel "am Platz" ad absurdum geführt.

Aber wie wir wissen: Neben den rechtlichen Beschränkungen gibt es BRAIN MK I. Das zweitgenannte Instrument sollte sagen: Nicht in Nähe Modellgelände fliegen :lol:

TREX1965

02.10.2009, 11:52

http://www.dulsv.de/neu/datei/2009-08-11%20Entwurf%20LuftVO.pdf

Gruß

Claus

Jo danke!! Einpflegen??

Acer99

02.10.2009, 12:02

Jo danke!! Einpflegen??

Macht im November das Ministerium.

Zu dem Thema "Abstand Modellflugplatz" habe ich allerdings nichts gefunden.

Ansonsten ist der Breich "Einwinken" ja ein Skandal, da rassistisch & sexistisch. Der Einwinker hat weisse Hautfarbe und ist offenbar männlich. Ein Wunder, dass dies nicht die Kritiker des "Pixie-Buches" auf den Plan gerufen hat :unsure:

Ein Fall für den Petitionsausschuss des Bundestages :jippiyeah:

BugBear

02.10.2009, 12:30

Hallo,

warum fühlen sich immer die angesprochen die ja alles "richtig" machen?

Und ob das Kappes ist was ich so schreibe da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher!
Da ist vielleicht noch mal ein Gespräch mit Herrn Sonnenschein notwendig.
Ich habe das von Ihm anders verstanden.
Ein Nachbarverein hatte Probleme mit einem Wildflieger der meinte er darf sein Modell in einer Entfernung ca. 500 Meter Luftlinie zum Modellflugplatz auf 35 MHz fliegen lassen. Alles gute zu reden vom Vereinsvorstand half nichts. Der Vorfall wurde dann zur Anzeige gebracht. Was daraus geworden ist darüber habe ich noch keine Info.

Die (Ex)Wildflieger ich die kennengelernt habe hatten sich leider meist nur sehr schlecht informiert.

Gruß Volker

Christoph Lipinski

02.10.2009, 13:18

RESPEKT Claus,

da hast du aber SUUUUUUUUUUUUUUUUUPER Arbeit geleistet !!!
Danke !

Christoph

dl7uae

02.10.2009, 14:03

Na is ja super...

Mein Wildflugplatz ist mind. 10km von SXF (Berlin/Schönefeld) weg, wenn nicht sogar TMO. Trotzdem wird er lt. skyfool dicke von dessen CTR abgedeckt.

dl7uae

02.10.2009, 14:20

Editierzeit abgelaufen: Da stimmt was nicht, die ICAO der DFS scheint was anderes zu sagen.

stegert

02.10.2009, 14:54

hi,

Tolle Zusammenfassung! DANKE!

Weiß jemand, ob diese Regeln auch für Österreich gelten?

lieben Gruß

Thomas

Thallius

02.10.2009, 15:14

Da Österreich ein eigenes LFG (Luftfahrtrecht) hat, läßt sich das sicher nicht so 1:1 übernehmen. Einzig die Lufträume sind international genormt.

Gruß

Claus

Klaus Ortner

02.10.2009, 16:05

Hoi Leutz, aufgepasst.

Es wurden ja einige Stimmen laut, diesen Thread zu pinnen.
Mach ich/wir.

Es muß aber der Eingangspost noch aktualisiert/überarbeitet werden.
Editieren werde ich ihn jedoch nicht, darum folgender Vorschlag.

Der Threadersteller Claus (Thallius) möchte bitte den Eingangspost in überarbeiteter Form als Folgepost hier einstellen.
Ich werde dann diesen aktualisierten Text in den Eingangspost setzen.

Anschließend werde ich dann den letzten Post von Claus (Thallius) wieder löschen.

Einverstanden?

Thallius

02.10.2009, 16:08

Hi Klaus,

mach ich gerne, wollte Dich eh noch ansprechen. Alles weitere schick ich Dir gerademal per PN.

Gruß

Claus

Atoemchen

02.10.2009, 16:27

@ stegert

hi,

Weiß jemand, ob diese Regeln auch für Österreich gelten?..

Hallo Thomas,
ich dachte eigentlich ich hatte mal auf der Seite vom ÖAeC was dazu gesehen - war aber wohl doch nicht so. Aber hier (http://www.modellflug-freakshow.at/Berichte/Gesetz/Gesetzestext.htm) hat mal jemand was für Österreich zusammen geschrieben.

Viele Grüße
Sabine

stegert

03.10.2009, 15:31

herzlichen Dank!

lg
Thomas

HubschraubärOB

03.10.2009, 17:30

tino79

03.10.2009, 17:55

Hallo,

erst mal ein sehr großes Lob an dem TE! :cool:

Jetzt habe ich aber direkt eine Frage bezüglich GoogleEarth.
Muss ich da was genaues anklicken damit mir die Zonen gezeigt werden?

Gruß Andy

Ja, links bei "Orte" findest Du die Plugins und musst diese da noch mit einem Häkchen aktivieren...

Klaus Ortner

06.10.2009, 13:54

Es muß aber der Eingangspost noch aktualisiert/überarbeitet werden.
Einverstanden?

Claus (Thallius) hat inzwischen den Eingangspost aktualisiert und überarbeitet.
Danke. :lieb:

Hier (http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?t=118168) ist er zu finden.
Hab ihn gepinnt. :)

hofa

06.10.2009, 20:16

" Es müssen 1.5km Abstand zum nächsten Flugplatz gewahrt werden "

Was ist denn die genaue Definition von Flugplatz ?? Fällt ein Segelfluggelände auch unter die Beschränkung von 1.5 KM ?

Thallius

06.10.2009, 20:31

Irgendwie ist das wohl recht schwierig zu beantworten. Ich selber habe es nicht gelesen, aber der Jürgen hat gesagt, daß der Rechtsbeistand des DMFV mal geklärt hat, daß Modellflugplätze keine Flugplätze in dem Sinne sind.

Das einzige was ich dazu gefunden habe ist, daß Flugplätze definiert werden durch:

"Ein Flugplatz ist ein behördlich zugelassener Start- und Landeplatz bzw. eine Wasserfläche für Luftfahrzeuge und Luftsportgeräte."

Danach wären alle Arten von Flugplätzen damit gemeint, denn nach §1 der LuftVO sind wir alle Luftfahrzeuge.

Also genaueres weiß ich leider auch nicht

Gruß

Claus

dl7uae

06.10.2009, 23:56

1,5km zur jeweiligen Grenze des Geländes.

BugBear

07.10.2009, 04:47

dl7uae

07.10.2009, 08:32

Kann ich mir auch nicht vorstellen, dass wir dabei wie Flugplätze der bemannten Luftfahrt gesehen werden. Aber vielleicht gibt es ja da eine gesetzliche Unschärfe? Andererseits wäre es sicherlich hinderlich, mit den Modellen eines Modellflugplatzes kollidieren zu können. Als Nutzer eines solchen Platzes würde ich es auch begrüßen, müsste ich mir keine Sorgen darum machen, dass mir jemand an der Platzgrenze auf der Frequenz oder mit einem Modell in die Quere kommen könnte.

Wie Du schon sagst, "Glauben" hilft nicht, "Fragen" sollte es bringen.

Jupp, Du sagtest "Kappes": Ist denn das tatsächlich bereits "amtlich" geklärt?

Acer99

07.10.2009, 08:32

Nochmals: Gerade bei Segelfluggeländen würde ich den Abstand einhalten, egal ob ich rechtlich muss oder nicht.

Warum? Ganz enifach, anders als zB grosse Paxflieger können und dürfen Segelflugzeuge sehr niedrig fliegen und tun das häufig auch. Um abends nach einem Streckenflug die letzten 2km zum Platz zurückzulegen reichen einem guten Segler 50m Höhe. Wenn man es sportlich angeht und mit wenig Reserve rauschen also Segler genau in dem Höhenband vorbei, mit dem man sich auch im Heli/Fläche bewegen kann.

OL

JMalberg

07.10.2009, 10:38

...
was Jürgen schreibt damit gehe ich nicht konform! Das habe ich anders verstanden und überhaupt der Herr Sonnenschein ist schon einige Jahre im Amt.
Ich werde mich mal an den DMFV wenden.
...
Ja, das wäre prima. Frag bitte mal den Sonnenschein (er ist mWn seit 2005 als Justitiar tätig:hollau:)
Kann ich mir auch nicht vorstellen, dass wir dabei wie Flugplätze der bemannten Luftfahrt gesehen werden. Aber vielleicht gibt es ja da eine gesetzliche Unschärfe?
...
Jupp, Du sagtest "Kappes": Ist denn das tatsächlich bereits "amtlich" geklärt?
Leider eben nicht amtlich sondern Praxis; schön wäre es.
RA Sonnschein schreib am 05-10-2006 15:55:Bisher lautet § 16 Abs. 5 LuftVO wie folgt:

"Flugmodelle mit Verbrennungsmotoren dürfen in einer Entfernung von weniger als 1,5 km von Wohngebieten nur mit Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes betrieben werden. Dasselbe gilt für Flugmodelle aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 km von der Begrenzung von Flugplätzen. Auf Flugplätzen dürfen Flugmodelle aller Art nur mit Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung betrieben werden."

Wenn man nun in Satz 2 hinter "Flugplätzen" einfach "und zugelassenen Modellfluggeländen" einfügt, hätte man für jeden (Wild-)Modellflieger eine eindeutige Regelung, die auch von Luftämtern, Polizei u.a. einfach zu handhaben wäre.

Daher hat und wird sich der DMFV weiter dafür einsetzen, dass dies in der Luftverkehrsordnung berücksichtigt wird.

Wie sich auch aus dem von Dieter F. Heinlin zur Verfügung gestellten Urteil ergibt, ist schon jetzt der unkoordinierte Wildflug in Nachbarschaft zum Modellfluggelände rechtswidrig. Er verstößt gegen § 1 Abs. 1 LuftVO:

"Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, daß Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.",

weil der nicht abgestimmte Modelllfugbetrieb eine Gefährdung des Luftverkehrs darstellt.

Einfacher wäre es jedoch in der Praxis sicherlich, den § 16 Abs. 5 LuftVO wie vorgeschlagen zu ändern, als jedes mal den § 1 Abs. 1 LuftVO zu erklären.

Wenn bisher der Modellflugplatz dem Flugplatz gleichgestellt gewesen wäre, müsste jeder Modellflugplatz eine Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung einrichten oder sich immer mit der zuständigen koordinieren:unsure: Der MBC Zweibrücken ist 2km vom Flughafen entfernt und seit 2008 muss sich dort wegen geänderter Lufträume am Tower an- und abgemeldet werden. Trotzdem wird der Platz nicht als "Flugplatz" anerkannt, sondern nur als Sportanlage.
Es ist eben unklar, aber nicht wie BugBear meint "klar geregelt".

Aber warten wir es ab und Bugbear berichtet was neues.

BugBear

07.10.2009, 19:36

Hallo,

@ Jürgen

Das ist doch genau das was ich meine!

Dies ist aus deinem Beitrag!

"
Wie sich auch aus dem von Dieter F. Heinlin zur Verfügung gestellten Urteil ergibt, ist schon jetzt der unkoordinierte Wildflug in Nachbarschaft zum Modellfluggelände rechtswidrig. Er verstößt gegen § 1 Abs. 1 LuftVO:

"Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, daß Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.",

weil der nicht abgestimmte Modelllfugbetrieb eine Gefährdung des Luftverkehrs darstellt."

Was ergibt sich daraus?
Man sollte die 1,5Km auch zu einem Modellflugplatz einhalten.

Werde sowie Zeit ist mich an den DMFV wenden.

Gruß Volker

JMalberg

07.10.2009, 22:19

Ahso, aber dieser §1 ist synonym zum §1 der StVO, eben gesunder Menschenverstand und Respekt vor den anderen. Daraus lässt sich aber doch keinerlei Entfernung ableiten, sondern lediglich, dass (auch des lieben Friedens Willens) man Abstand halten soll.

Mailcomx

10.08.2011, 21:25

So mein erster Beitrag in diesem Forum. Der letzte Beitrag ist ja schon etwas älter, da ich aber grade erst Anfange mit meinem BAxl erste Erfahrungen zu sammeln und mich vorher gerne erkundige was man alles Beachten muss und mich einige Beiträge doch ins Grübeln gebracht haben ob ich meinen Heli nun auf der grünen Wiese hinterm Haus in Berlin fliegen darf oder nicht möchte ich meinen Senf dann doch mal dazugeben und hoffe anderen Anfängern die Angst zu nehmen. Wenn ich denn dann alles richtig verstanden habe so muss man sich "nur" an folgendes halten:
1) die Modellhaftpflicht ist ein MUSS für alle Modell egal ob mehr oder weniger als 5 kg (+ Wildfliegerzusatz wenn man auf die Wiese will)
2) laut §16 1. a) braucht man keine Aufstiegserlaubnis für Modell unter 5kg Abfluggewicht (dann braucht man sich auch nicht um die ICAO Karten kümmern), bei mehr als 5kg braucht man eine Aufstiegserlaubnis von der Luftfahrtbehörde
4) mit Verbrennern muss man 1,5 km von Wohnsiedelungen entfernt sein
5) ein Mindestabstand von 1,5 km von jedem Flugplatz ist einzuhalten (falls man nur 1,5 km zu einem Modellflugplatz entfernt ist sollte man sich dorthin begeben, ich wäre froh wenn ich sowas hätte, oder zumindest seine Kanäle mit denen abstimmen)
zum Nachtfliegen möchte ich nur an §1(1) LuftVO erinnern (Sicherheit und Ordnung) und ich denke das es Nachts extrem schwer wird alles zu erkennen (also nicht nur die Heliposition genau zu erkennen sondern auch die Umgebung), ich würde Nachts jedenfalls nicht fliegen wollen (außer in einer gut beleuchteten Halle bzw. unter Flutlicht)
Sehr hilfreich fand ich das wiki vom Forum und die beiden darin enthaltenen Links:
www.rconline.net - Rechtsfragen rund um den Modellflug (http://www.rconline.net/magazin-2000/felling/felling.shtml)
http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/art_02-0001-00.html
So ich hoffe ich konnte was Sinvolles beitragen und wünsche allen möglichst wenig Bruch.

JMalberg

10.08.2011, 21:30

... und die Erlaubnis oder Duldung des Grundstückeigentümers, dort zu starten.

Rechte und Pflichten – RC-Heli-Wiki (http://wiki.rc-heli.de/index.php/Rechte_und_Pflichten)

Willkommen im Forum :lieb:

Mailcomx

11.08.2011, 21:09

Ja richtig, das hatte ich vergessen zu erwähnen.

Haukap

11.08.2011, 22:06

Danke für Deinen Beitrag Mailcomx,

Deinem Beitrag entnehme ich, dass das "Betreiben" eines Fluggerätes unter 5KG Berlin erlaubt ist. Bist Du Dir da wirklich sicher?
Da ich selber in den Berliner "Hinterhöfen" fliege, habe ich ebenfalls versucht, etwas über die rechtliche Situation herauszufinden. Das gestaltetet sich als sehr schwierig und ich habe auch nichts belegbares herausgefunden...

Vom "Hörensagen" und den Auskünften von "Jedermann" aus dem www habe ich nur soviel gefunden, dass sich die Gesetzeslage seit '89 nicht grundsätzlich geändert hat, also das Fliegen von "Modellen" verboten ist, es lediglich toleriert wird (z.B. Tempelhof, etc...).

Hast Du dazu näheres herausgefunden?

Carsten

claus.carstensen

11.08.2011, 22:20

... dass sich die Gesetzeslage seit '89 nicht grundsätzlich geändert hat,...
Du bist weit, seht weit weg von der aktuellen Rechtssprechung auf diesem Gebiet. Hier im Forum gibt es reichlich Beiträge zum Nachlesen, beispielsweise hier: Rechte und Pflichten – RC-Heli-Wiki (http://wiki.rc-heli.de/index.php/Rechte_und_Pflichten)
Ansonsten verweise ich gern auch auf die Graupner-Bestell-Nr: 8034.02

C.C.

Mailcomx

12.08.2011, 00:48

Hallo Haukap,
wie oben schon gesagt sind die beiden Links sehr hilfreich, der eine wurde von einem Rechtsanwalt geschrieben, somit vertraue ich diesen Angaben schon, demnach ist eine Aufstiegserlaubnis nur bei E-Modellen über 5kg nötig. Nichtsdestrotrotz sind Gefahren für andere immer auszuschließen, inwieweit das bei deinen "Hinterhöfen" der Fall ist mußt du schon selbst beurteilen. Meine "Spielwiese" ist ca. 30x50 m groß und da der BAxl nicht wirklich flott ist reicht dies denke ich. Und falls es wirklich mal brenzlig werden sollte schrotte ich auch lieber den Heli als jemanden zu gefährden. Die Gewichtsgrenze macht meiner Meinung nach auch Sinn, da sonst jeder sich eine Aufstiegserlaubnis einholen müßte (was ein riesiger Bürokratischer Aufwand wäre), und die Luftfahrbehörde eine solche Genehmigung nur mit Begründung ablehnen darf z.B. bei Gefahr (also wenn man z.b. aufm Alex rumgurken will, Starkstromleitungen da sind oder sowas). Aufm Tempelhofer Feld mag ich nicht fliegen, da 1. zuviel da los ist und 2. dort immer zuviel Wind ist (was der BAxl nicht mag). Inwieweit sich das Gesetz geändert hat zu 89 kann ich nicht sagen, da ich das Gestzt von 89 nicht kenne, was sich aber geändert hat ist das MUSS der Haftpflicht für Modelle (war früher wohl auch erst ab 5kg), was ich aber auch für sehr Sinnvoll halte, da alles was aus x metern mit 4,99 kg aus dem himmel abstürzt bestimmt schmerzt.

@claus.carstensen: Danke für den Tip, werde mir die Broschüre denke ich bestellen.
@Haukap: wo in Berlin fliegst du denn und vor allem mit was ? suche natürlich immer Leute mit denen man sich austauschen kann.

Freut mich das dieses Thema doch auch noch immer interesse weckt.

Haukap

12.08.2011, 08:05

Hallo Claus. & Mailcomx !

Sorry, vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Grundsätzlich bin ich über die rechtlichen Rahmenbedingungen (Rechte & Plichten, Haftpflicht, etc..) informiert. Dennoch, danke für die weiterführenden Links, die ich so auch noch nicht kannte.

Bezüglich der "Rechtslage" habe ich anbei einen Link gefunden, der im Prinzip Bezug auf den Ursprungsartikel dieses Threads nimmt:

RC Heli Halle Berlin: Luftrecht Modellbauflug (http://rchelihalle.blogspot.com/2011/01/luftrecht-modellbauflug.html)

Das ist meiner Meinung nach ein Link, den ich als "Jedermann-Meinung" aus dem www klassifizieren würde. Ich selber kenne mich mit der rechtlichen Materie nicht aus, daher meine Frage nach der expliziten Rechtslage zu Berlin.

Im "Hinterhof" zu fliegen ist aus meiner Sicht eh nur mit den ganz Kleinen möglich (4#3, mCPx, etc..) und natürlich auch nur dann, wenn man mit den Dingern WIRKLICH verantwortungsvoll umgeht.
Es gibt jedoch auch die eine oder andere Brache in Berlin... und auf diesen Plätzen (eine Aufstiegserlaubnis mal vorausgesetzt) bin ich mir über die grundsätzlich rechtliche Situation unsicher. (@ Mailcomx: Schreib' mir doch eine PN, ich möchte diese Plätze nicht "veröffentlichen", eben weil ich mir rechtlich unsicher bin).

Carsten

JMalberg

12.08.2011, 09:22

Rechte und Pflichten – RC-Heli-Wiki (http://wiki.rc-heli.de/index.php/Rechte_und_Pflichten#in_Deutschland)
bei Nutzung des kontrollierten Luftraums (also vor allem in der Nähe von Flugplätzen) eine Erlaubnis der Flugverkehrskontrollstelle (meist beim nächsten Flugplatz zu erfragen) erforderlich ist

Berlin liegt mWn komplett in einer Flugkontrollzone, also erfordert jegliches Fliegen dort eine AE. :hollau: Wer die in Berlin vom Luftamt erhält, bekommt von mir ein Eis :D

Mailcomx

24.08.2011, 22:19

Also ich habe mich mal weiter mit dem LuftVG auseinandergesetzt, demnach braucht man laut §16 nur für Modelle mit mehr als 5kg eine Erlaubnis, jedoch sagt §16a das eine Flugverkehrsfreigabe für Modelle im kontrollierten Bereich nötig ist, demnach darf man nicht (selbst mit dem allerkleinsten micro Hubi) im Freien in Berlin fliegen, da ganz Berlin Flugzone D (ab 0 Meter kontrollierter Bereich) ist :'( . Die Vergabe einer Erlaubnis war mal in §29 geregelt, der ist aber inzwichen entfallen, und ob man sich noch auf ein altes BverwG. Urteil berufen kann von 1985 welches einen Rechtsanspruch auf die Erteilung der Erlaubnis besagt mag mal dahingestellt werden. Hmpf, so welches Hobby such ich mir nu :shoot: ? Naja zumindest indoor mit micros darf man ja noch, grml :tatsch:. Werde mal meine Schwester fragen inwieweit man die Gesetze biegen kann, schließlich ist sie ja Juristin :jippiyeah:.

sko

25.08.2011, 08:17

Naja... mal ehrlich... interessieren tuts hier doch scheinbar eh niemanden... siehe z.b. Tempelhof...

JMalberg

25.08.2011, 20:19

Das interessiert die Tempelhofer dann wenn dort jemand mal ein paar Hundert Euro Strafe an der Backe hat. Hoffen wir mal dass das nicht passiert.