Vision 450 Crash: Was war los?

[Jo-Hannes!]

Hallo,

ich war heute zu ersten mal mit meinem Vision 450 fliegen:

http://www.rcmovie.de/video/24537d4cb647537a2a04

Bei ca. 2:30 der Crash, das Heck fing nach Steuereingabe heftig an zu schwingen->Kontrollverlust->Crash.

Hat jemand eine Idee, was das gewesen sein könnte?

Setup: Vision 450 Performance, am Heck (geerdet) Align GP700 im HH-Modus bei 40% Sensitivität, Servo Futaba S3154 digital, Fasst-Empfänger (Futaba R616FFM), Regler Roxxy 930-6 im Governor-Modus.

Bin für Ideen dankbar!

[surfi]

Dort ist kein Video sichtbar!?

[Jo-Hannes!]

Ja, ich arbeite daran, gibt irgendein Problem beim Upload. Tschuldigung.

[Jo-Hannes!]

Tschuldigung, habe ein kleines Problem mit dem Upload (funktioniert nicht). Ich arbeite daran.

[Jo-Hannes!]

@mod: Bitte löschen, upload des Videos klappt nicht.

[Zeus0190]

Versuchs doch mal bei YouTube,
damit hatte ich noch nie Probleme.

[Daniel Schmidt]

Aber von deiner Beschreibung her: Kreiselempfindlichkeit zu hoch gewählt! ;)

[orangedrummer]

... nach Steuereingabe heftig an zu schwingen->Kontrollverlust->Crash.

Mein herzliches Beileid für diese bittere offensichtlich erste Erfahrung.
Zum Problem:
Hast Du den Vision als Kit oder als ARF gekauft.
Mein ARF hatte einige Tücken eingebaut und ich hatte einen sehr ähnlich klingenden Absturz als allererste Überraschung weil das Heckrohr falsch montiert war:
Das Rohr hat einen Längsschlitz am vorderen Ende. Und wenn der Bereich des Schlitzes in der Klemmbacke sitzt, kann man das Rohr nicht festklemmen. Beim Zuziehen der Schrauben verdrückt man das Rohr nur. Unter Belastung schlägt es sich sofort "frei" und dann gehts mit dem Servo in Kombi mit dem Gyro ordentlich ab. Der Gyro versucht das Heck zu korrigieren, was ihm bei dem losen Gewerk nicht gelingt.
Die Folge ist, dass es von außen so aussieht als sei der Gyro viel zu spitz eingestellt, bis der ganze Laden einschlägt.

Beim Vision Elite war auch noch eine der Heckstreben in der Buchse nicht oder nicht ordentlich verklebt. Das hat dann noch den Effekt verstärkt, aber sichtbarer gemacht. Meiner hat ausgesehen als wedele er wie ein Hund mit dem Schwanz.

[don_king]

Wo hast du den Potentialausgleich am Heck angeschlossen?

[ladehf]

@ orangendrummer

wie hast du denn das Problem mit dem Heckrohr aus der Welt geschaffen ?? Deine Tipps im Bezug auf Vision 450 sind übrigens super und sehr hilfreich, danke dafür !!

[orangedrummer]

Danke!:)
Richtig, das hatte ich vergessen zu schreiben.
Du musst das Heckrohr natürlich so weit in die Wange schieben, bis der Schlitz komplett davor steht und die Klemmwange das "unverletzte" Rohr klemmt. Oder anders gesagt, der Umfang des Rohres darf bei einer Klemmung auf keinen Fall unterbrochen sein. Du kannst mit einer Drehmaschine den Teil mit dem Schlitz auch einfach wegschneiden, denn der bringt außer Gewicht einfach nichts.
Jetzt hast Du allerdings das Problem, dass Du den Riemen spannen mußt. Dazu löst Du am Heck die Schrauben am Heckrotorgehäuse und schiebst das so weit auf dem Rohr nach hinten, bis der Riemen einigermaßen Druck hat, aber das ganze noch leicht läuft. Der Hauptrotor sollte leicht gebremst ausdrehen, wenn Du ihn anstößt. Mach es eher zu fest als zu los, wenn Du Dir unsicher bist. Der Riemen kann bei knackigen Belastungen über sein Rad springen oder sich in sich selbst verheddern (im Rohr, der lange Weg).
So und dann muß natürlich noch das Servogestänge richtig angepaßt werden.
Das wars.
Schreib hier wieder rein oder schick mir eine "persönliche Nachricht", wenn Du noch Fragen haben solltest.
Übrigens hat sich mein Vision am Sonntag heftig hingesetzt, weil der teure Kontronik-Jazz-Regler einfach mal wegen zu langem Betrieb im unteren Lastbereich komplett ausgestiegen ist. Bisher kannte ich nur kurze Aussetzer.
Jetzt hab ich nen neuen Regler drin:pressh:

[Taumel S.]

Jetzt hab ich nen neuen Regler drin
Warum hast nicht einfach das Ritzel gewechselt, damit der "untere Lastbereich" nicht so schwer wiegt?

[Jo-Hannes!]

Hallöle, danke für die vielen Antworten.

hier erstmal das Video http://www.youtube.com/watch?v=GAGK79WlK_k

Mein Vision ist kein RTF, die Idee mir dem schlecht geklemmten Heck trifft wahrscheinlich nicht zu, da der Heli vor dem Absturz über 2min geflogen war. Das Problem trat nur bei Gierbefehlen auf, Gyro-Sens könnte es sein, habe aber nur 40%, ausserdem: müsste das Heck dann nicht die ganze Zeit zittern? Potenzialausgleich: am Heckrohr (Eloxalschicht entfernt) und an den vorderen Riemenrollen.

[orangedrummer]

Warum hast nicht einfach das Ritzel gewechselt, damit der "untere Lastbereich" nicht so schwer wiegt?
Ich war am frickeln, wie weit ich mit der Drehzahl runter kann und noch fliegen, damit ich schön lange schweben kann, also Nasen-, Heck-, Rückennase-, Rückenheckschweben). Denn meiner Ansicht nach kann man damit seine Flugfähigkeiten beträchtlich steigern, ohne gleich das Gerät zu vernichten.
Weil ich eh schon so stark untersetzt habe. Und sonst von der Kampfdrehzahl was hergeben muss. Die habe ich bei ungefähr 3200/min angesetzt.

P.S.: Frag mal einen was "Rückennasenschweben" ist:D

[orangedrummer]

@Jo-Hannes! Mein erster Vision-Crash sah exakt genau so aus. Aber nach dem Crash war das Heck richtig lose, das wäre Dir sofort aufgefallen!

Du fliegst dich 2,4 gHz, warum musst Du denn da den Potentialausgleich machen? ich dachte, dass könnte man dann vergessen, weil die Anlagen dagegen unempfindlich seien?

[Jo-Hannes!]

Ne, das Heckrohr saß bombenfest. Zum Potentialausgleich: Wenn ein Blitz in die Elektronik einschlägt, ist es sicher egal, wo die Übertragungsfrequenz liegt, denke ich zumindest. Es kostet ja auch quasi keine Mühe, so eine Erdung vorzunehmen.

[Jo-Hannes!]

Also Blitz = Spannungsüberschlag wegen statischer Aufladung

[-JPB-]

Hallo,

wie hast Du das Trainingsgestell befestigt? Es sieht so aus als wenn der Heli gegen das Gestell schwingt, ist es mit Gummibändern befestigt?? Wie steif ist die Anbindung?

Je nach Masse und Federrate kann es durchaus zu Resonanzen im Zusammenspiel mit dem Gyro kommen. Dein Gestell kommt mir sehr massiv vor, vielleicht ist in diesem Fall weniger mehr.

Gruß

-JPB-

[Jo-Hannes!]

Also das sieht wirklich nur so aus, das Gestell ist aus 6mm Carbonrohren, ausgesprochen steif und mit Kabelbindern sehr fest am Landegestell festgezurrt.

[Mrrabbit]

Hallo,
die Idee mit dem Gestell kam mir auch,da ich ein ähnlichen "Trümmer" (6mm cfk) an meinem Rex 450 hatte. Dort trat auch plötzlich ein Heckpendeln auf, konnte aber noch sicher zurück zum Boden.
Beim nächsten Versuch konnte man sehen, wie erst das Gestell anfing sehr stark zu vibrieren und danach setzte wieder das Heckpendeln ein. Neues Gestell (kleiner) und alles war / ist gut.

Grüße
Marc

[Jo-Hannes!]

Ja, vibrierende Landegestelle sind ein Problem. Ich hatte jedoch nicht den Eindruck, das da etwas stark vibriert hätte, man sieht auch auf dem Video nichts derartiges. Ich kann nur nochmal sagen, dass es nur bei Gierbefehl auftrat, ich habe im ganzen Video nur 2 mal das Heck benutzt, jedes Mal mit dem Pendeln, beim 2. mal folgte der Absturz. Ansonsten hält der Kreisel das Heck ja einigermaßen

[m5ht]

Hi,
Du schreibst, du willst Schweben lernen. Warum stellst du deinen Heli nicht so ein, dass du es erlernen kannst? Wie du schon sagst willst du mit der Drehzahl runter - wieso tust du das nicht. So wie sich das im Video anhört hast du eine Mörderdrehzahl. Stell mal zurück auf 2300 überleg wie du mehr Stabilität reinbringst (Paddel, Anlenkung,...) und reduzier ggf. auch zyklisches und kollektives Pitch. Das mit dem Kreisel wurde eh schon angesprochen. Reduzier aufs nötigste. Wenn du den Carbonrahmen mal runter machst, kannst eh wieder erhöhen. Jetzt, wie auf dem Video zu beurteilen, ist die Intensität zu hoch. Möglicherweise ist dadurch auch eine Anlenkung gebrochen, was der Grund des Absturzes sein könnte.

Also, wenn du einen 90er Heli zum Anfangen hättest, würdest ja auch nicht mit 2100/min und +/- 13° Pitch abheben?!

Vergib mir, wenn ich mich täusche, aber bitte fang beim Setup an. Du lernst dich ja auch viel einfacher.

Grüße, Manuel

[Jo-Hannes!]

Also ich habe nicht geschrieben, dass ich schweben lernen will (will ich natürlich schon), habe auch nicht geschrieben, dass ich die Drehzahl runter nehmen möchte, von einer gebrochenen Anlenkung hätte ich auch berichtet. Danke für die Anregung mit der Drehzahl, aber mein Problem hat damit sicher nichts zu tun. Nach dem Freakware-Drehzahlrechner hab ich ca. 2150 Umdrehungen am Kopf, aber evtl. ist dein Gehör genauer.-_-

[CAT-B2]

Naja, ich würde m5ht nun nicht schelten, er meinte es sicher gut! Und ich glaube auch, das er ein gutes Gehör hat, denn meiner Meinung nach hörte sich dein Heli so an, wie mein 450er als er noch knappe 3000min-1 am HR hatte...

Auch ist Dein Übungsgestell etwas "übertrieben"! Versuch es mal mit der Hälfte, das sollte auch reichen! Und wie schon so oft erwähnt überprüfe, ob alles fest sitzt! Ich hatte mir mein Übungsgestell aus Buchenholzstäben (d=5mm) gefertigt und für die Landekufen eine Art Ausschnitt gefertigt, um einen festen Sitz zu gewährleisten!
Carbon sieht zwar schick aus, bereitet aber überdurchschnittlich häufig Probleme mit Schwingungen etc. (z.B. Heckausleger, Übungsgestelle, etc.)

Ansonsten sahen Deine "Schwebeübungen" doch schon ganz passabel aus :-)

Ach ja, Deine Kamerafrau sollte weiter solche Kommentare geben, hab mich echt weggeschmissen :lieb:

[Jo-Hannes!]

Na schelten wollte ich nicht, hab ja auch extra danke angeklickt, etwas voreilig war es trotzdem, ich habe schon keine 3d-Einstellung gewählt (Pitch-3 bis 10, zyklisch 5 Grad), es ist auch nischt abgebrochen (jedenfalls keine Anlenkung).
Ausserdem hätte ich mich ja nicht gemeldet, wenn ich den Heli einfach so eingebombt hätte, aber nochmal: die Reaktion des Hecks bei Gier kann ich mir nicht erklären, Vibration des Gestells (wiegt übrigens nur 56g, knapp unter 50cm Stablänge) hätte auch ohne Gierbefehl zu Vibrationen mit entsprechender Kreiselreaktion geführt, denke ich zumindest. Aber gut, ich habe ja nach Meinungen gefragt und werde also auch 1. Drehzahl überprüfen (Roxxy auslesen), Gestell besonders festzurren und davor im Trockenversuch ohne Hauptrotorblätter mal schauen, ob ich das Schwingen provozieren kann (Heli überm Kopf festhalten und gieren). Davor überprüfe ich alles auf Leichtgängigleit und teste auch das Servo unter Last.
Ausdrücklich danke an alle Antwortenden!

Ja, die Kamerafrau hat ne Festanstellung bei mir gekriegt :lol:

[m5ht]

Hi,
Bitte um Verzeihung, Schweben lernen und Drehzahl runter kam von orangedrummer.

LG Manuel

[Jo-Hannes!]

@m5Ht:

Möchte hiermit meine Bemerkung über dein Gehör zurücknehmen. Ich habe gerade den Regler ausgelesen:

max RPM: 2958
ave RPM: 2926 ...

[T-Rex Killer]

Hallo,

wie ist sie Response-Time deines Govenors eingestellt?
Hatte damals ein ähnliches Pendeln am Heck meines Helis mit dem Roxxy, als ich diese auf fast und very fast stehen hatte, erst durch eine Änderung auf middle konnte ich des Problems Herr werden. Scheint so als würde der Roxxy dazu neigen Aufzuschwingen wenn die Response-Time zu niedrig eingestellt ist.

MFG

Tobias

[Jo-Hannes!]

Danke, guter Tipp. Meine Response-Time steht natürlich auf fastest, werde sie testweise runternehmen. Hattest du das Problem nur in bestimmten Situationen (z.B Pitchstoß) oder generell?

[Jo-Hannes!]

Also nur um das Ganze aufzulösen: Es war die Kreiselempfindlichkeit. Habe heute im Trockenversuch (Heli ohne Hauptrotorblätter in der Hand hochlaufen lassen, mit Gier gespielt und den Heli gedreht) das gleiche Verhalten reproduzieren können->Empfindlichkeit auf 25% runter->da wars weg. Hätte nicht gedacht, dass sich das so krass bemerkbar macht.
Also nochmal Danke an alle!

[CAT-B2]

Wie Recht da wohl der m5ht hatte ;-)

Glückwunsch zur erfolgreichen Fehlersuche...nur so lernt man den Heli richtig kennen...

Viel Spaß noch...

[Crizz]

Wenn ich mir das so ansehe, die diversen Angaben zum Gyro etc. lese, dann würde ich sagen, das Problem ist nicht wirklich gelöst. Ich glaube nicht, das der Gyro bei 25 % Sense das Heck zuverlässig bei Laständerungen halten wird. Das überschwingen des Hecks würde ich eher auf einen zu langen Servohebel zurückführen. Wenn ich nicht irre hatte ich das Problem in meinen Anfangszeiten beim MT, war erst dann wirklich gut als ich mit dem Servohebel auf ne Länge von ca. 7 mm runtergegangen war. Da liesen sich Gyrosense-Werte von über 80 % einstellen und das Heck stand wie angetackert. Würde das auf jeden Fall mal beobachten und den ersten Flug mit Umsicht antreten, wenn er bei leichten Höhenänderungen mit dem Heck rausdreht ist die Sense zu niedrig, dann auf jeden Fall mal den Hebelweg vom heckservo prüfen und ggf. verkürzen, dann wieder mit der Sense rauf.

[Jo-Hannes!]

Bin gespannt, ob das Heck hält. Mein Hebel (Scheibe) ist 5.5 mm lang, gerade so, dass ich den maximal möglichen Pitchbereich nutzen kann.

[Crizz]

Hab mir eben gerade sagen lassen, das der Effekt des Aufschwingens auch bei zu kurzem Heckhebel auftreten soll. Hab ich selber noch nicht gehabt, kann ich mir auch nichtg recht erklären, aber wäre vielleicht ein Grund, mit der Länge trotzdem mal zu experimentieren. Wobei ich denke das bei zu kurzem Hebel die Sense auf Maximum stehen müßte, um das Heck überhaupt ncoh halbwegs halten zu können.

[Jo-Hannes!]

Ich hatte auch schon mal 4mm, aber das ist zu kurz, da reicht der Pitchbereich nicht. Im Prinzip stellt man mit der Sens ja bloß ein, auf welche Drehrate der Kreisel mit welchem Servoausschlag reagieren soll. Wenn das Heck "stark" ist (z.B. wegen hoher Drehzahl bei geringem Hauptrotordrehmoment= Schweben mit zu hoher Drehzahl), muss man logischerweise die Sens. runter nehmen.

[orangedrummer]

ich habe irgendwas um 10 mm an einem Midi-Servo. Könnten auch 9 oder 11 sein. So steht das meine ich auch in der Anleitung von meinem 401er-Gyro oder in der Anleitung vom Heli. Die Wegreduzierung vom Gyro muss in dem Fall idealer Weise bei 100% stehen. Das sind am Servo ca. 45°, weniger jedenfalls als das Servo kann.

[Crizz]

yep, da liegt ja oft das problem : wenn die Servos in den nichtlinearen Bereich laufen, und über 45° geht der Stellweg im Verhältnis zur Steuereingabe wieder runter.

[ZJ1]

Das Aufschwingen mit anschließendem Crash kam eindeutig durch die zu hoch eingestellte Kreiselempfindlichkeit.
Schon am Anfang ist das Heck kurz hin und her gependelt.

Das Aufschwingen des Hecks führt zwar normalerweise nicht zum Absturz, kann einen Anfänger aber schon irritieren.

Der Radius von Servomitte bis zum Anlenkpunkt des Heckgestänges liegt bei den Helis der 450er Größe meistens bei ca. 10 mm. Etwas mehr oder weniger je nach Modell liegt im normalen Bereich.

Die Kreiselempfindlichkeit liegt beispielsweise beim T-Rex 450 mit den Align-Gyros GP750 oder GP780 bei 20 bis 30 %.

Diese Werte variieren je nach Kreisel und Heli sehr stark. Entscheidend ist eben dass das Heck sauber gehalten wird und weniger, welcher Wert im Display steht.

Die richtigen Einstellungen müssen eben erflogen werden.

Dem Video nach zu urteilen funktioniert der Heli sonst insgesamt recht gut.

Ich gehe auch davon aus, dass mit einer Reduzierung der Kreiselempfindlichkeit um 5-10 % das Problem gelöst sein wird.

[ladehf]

@ orangendrummer

sehr gern würd ich dir die ein oder andere Frage per PN schicken aber irgendwie steht da das Orangendrummer keine persönlichen Nachrichten haben will ;-)

ich lese halt viel von dir hier und wie schon geschrieben auch sehr informatives und da ich meinen Vision wenn er dann mal fliegt nicht auch hinsetzen lassen möchte hätte ich da schon noch die ein oder andere Frage ;-)

lg Mike

[orangedrummer]

@ orangendrummer

sehr gern würd ich dir die ein oder andere Frage per PN schicken aber irgendwie steht da das Orangendrummer keine persönlichen Nachrichten haben will ;-)

Jetzt müßte es aber gehn.

[rikki007]

hi,

hat der johannes mal dran gedacht wie lang das servohorn fürs heck sein darf ? bzw wie weit oder besser gesagt sinnvoll bestimmte servowege sind ?
das servohorn sollte möglichst kurz sein - so das du bei vollausschlag des servos in jede richtung bestenfalls gerade so ins limmit der anlenkung läufst . . . ist der hebel zu lang - muss zuviel reduziert werden - das kostet auflösung kraft des servos und führt zum aufschwingen und abnormalen werten der empfindlichkeit - damit es gerade noch so geht . . .

viele grüsse

[orangedrummer]

So wie ich das gelesen habe hat Jo-Hannes genau das gemacht. Und der Servoarm ist ca. 5 mm lang glaube ich.

Die Servoarmlänge ist ein Erfahrungswert, der von der Mischung aus Gyro, Servo und Heli optimiert werden sollte.
In meinem Fall ist die Kombi ein Vision 450, Gyro Futaba 401, Servo Savöx 1257.
Ich fliege auf dem Servo einen Hebel mit ca 11 mm Länge. Ich komm da einfach nicht hin um es genau auszumessen. Ich meine zu erinnern den auf 10,5 mm gebohrt zu haben.
Das Gyro hat eine Wegreduzierung, die auf etwas unter 100% eingestellt ist. (Sollte eigentlich optimaler Weise bei 100% sein.
Das Heck steht wie angenagelt.

[Bruchpilot]

Mal eine ganz andere Möglichkeit...

Habe zwar grad erst mit diesem Hobby angefangen, aber lese mich grade durch vieles durch. Dabei habe ich irgendwo (frag nicht wo) gelernt das ein aufschwingen des Hecks und ein daraus resultierender Absturz auch einfach durch zu große Temperatur-unterschiede zustande kommen kann.

Der Gyro soll es nicht mögen und schwierigkeiten machen, wenn man aus der warmen Wohnung nach draußen kommt (grade im Winter) und ihn gleich startet...

Also, guten Flug noch...

Stefan

[Crizz]

Wie gut das meine Helis das nicht wissen, ich wär nur noch am reparieren ;)

[Running Man]

Die Sache sieht für mich so aus:

1. Das Heck hat sich nach einem stärkeren Steuerinput aufgschwungen. Das ist erst passiert, als der heftigere Steuerinput kam.

2. Pilot hat einen Schreck bekommen und Heli ist daher abgestürzt.

Bleibt die Frage, warum hat sich das Heck aufgeschwungen?

Möglichkeiten:
a) Kreiselwirkung zu hoch

b) Setup stimmt nicht (Hebellänge, mechanische Probleme)

c) Heckriemen locker

d) Kreiseleinstellungen stimmen nicht

....