PPM oder PCM Empfänger? [Archiv]

Xceller

09.09.2003, 17:12

Bei PPM ist ohne Zusatzmaßnahmen die Stellung der Servos nicht definiert. Das läßt sich schön beobachten wenn man bei betriebsbereitem Empfänger den Sender einfach abschaltet (Natürlich nicht bei laufendem Motor / Flugakku angesteckt). Die Servos zucken dann sporadisch und haben keine Haltekraft. Das Verhalten des Heli ist völlig undefiniert und zufällig.
Bei PCM läßt sich senderseitig der Empfänger auf ein Fehlerverhalten programmieren. Damit ist zumindest die Stellung der Servos definiert. Kurzzeitige Störungen werden ignoriert, bei längeren Störungen fahren die Servos definierte Positionen an. Besonders für das Gas heißt das bei Helis Leerlauf oder besser Motor aus. Ein sicheres Landen ist mit beiden Systemen bei einer längerdauernden Störung nicht möglich.
Der Vorteil von PPM liegt soweit ich weiß darin, daß sich größere Störungen durch Servozucken vorher ankündigen, während man bei PCM diese Warnsignale nicht mitbekommt weil die Servos ja nicht zucken.
Egal ob PPM oder PCM die sicherste Failsafe Methode bleibt immer noch in Deckung gehen und warten bis es knallt wenn die Funkverbindung abbricht.

Gruß,
Dirk

kreto

09.09.2003, 17:22

Hallo Timo,

zu diesem Thema gibt es 1.000.000.000.000.000.000 Meinungen. Meine Meinung (also die 1.000.000.000.000.000.001 ) :D ist folgende:

PCM erkennt Störungen und löscht sie. Kurze Störungen bekommt man so bei PCM-Empfängern meist nicht mit. (Fehlerzähler, die nach dem Flug aus dem Empfänger ausgelesen werden können gibts leider auch noch nicht).
Bei PPM erkennt man die Störung am Servozucken.
Jetzt kann man sich aussuchen, ob man lieber mit PPM fliegt und erkennt: "da ist was faul" oder man fliegt mit PCM und Störungen werden ignoriert, bis dann doch mal die "große" Störung kommt.

Ich fliege in meinem Raptor einen PPM-Empfänger.
Für meine Bo105 habe ich einen PCM-Empfänger gekauft. Um das Problem mit den unerkannten Störungen zu lösen habe ich eine Fehlerüberwachungselektronik (MSPOWER von M.S.E.) bei dem ich nach dem Flug sehe, was mein PCM-Empfänger so alles "geschluckt" hat ....

Gruß
Tobias

PS:
Die Bo105 befindet sich noch im Bau. Erfahrungen mit dem PCM-Empfänger und der Fehlerkontrolle werde ich also noch machen.

Ecopilot81

09.09.2003, 17:36

Hallo Dirk und Tobias,
ihr habt ja fast die gleiche, wenn nicht sogar die selbe Meinung und ich? Ich werde meinen Scan 7 PPM Empfänger in Betreib nehmen und schauen ob es zuckt oder nicht zuckt.
:loeblich:
Berthold, Du hast ja auch die selbe Meinung und damit habt ihr mein Gewissen beruhigt und ich werde mich melden wenn es zuckt. :D :D

Danke an Euch

MfG Timo

neogeo

09.09.2003, 18:05

Hi Timo,

Schau doch mal bei Multiplex,ACT oder SChultze nach.

Da gibts Failsave PPM Empfänger teilweise auch mit Störungszähler.

Also alles, was Du brauchst..

MfG

Xceller

09.09.2003, 20:30

Eigentlich hab ich gar keine Meinung ob PPM oder PCM besser ist. Ich hab halt einen PCM-Empfänger bei der Anlage dabei gehabt. Optimal wäre sicher die PCM übertragung mit integriertem Fehlerzähler und einer Warnfunktion für Empfangsstörungen z.B. durch leichtes! pumpen mit dem Gas oder leichtes! Heckrotorwackeln.
Hallo liebe Entwickler, das wär doch mal was :-)

Gruß,
Dirk

Kleinsi

09.09.2003, 20:47

Fehlerzähler, die nach dem Flug aus dem Empfänger ausgelesen werden können gibts leider auch noch nicht
Gibt es bereits!. Ich habe den Solid 1 http://shop.lindinger.at/productdetail.asp...P%3D20%26SP%3D0 (http://shop.lindinger.at/productdetail.asp?ProductID=16202&NextPage=%2FSearch%2Easp%3Freload%3DX%26name%3DX%2 6Pcode%3D%26description%3D%26Pbesnrlf%3D%26PPP%3D2 0%26SP%3D0) der zählt solche Störungen.
Optimal wäre sicher die PCM übertragung mit integriertem Fehlerzähler und einer Warnfunktion für Empfangsstörungen z.B. durch leichtes! pumpen mit dem Gas oder leichtes! Heckrotorwackeln.
Hallo liebe Entwickler, das wär doch mal was :-)

Wenn du das Gas auf Leerlauf programmierst, dann hast du bei kurzen Störungen genau dieses "Pumpen"
Also es gibt Möglichkeiten, die Vorteile eines PCM Empfängers zu nützen, ohne sich dabei in falscher Sicherheit zu wiegen.
Ich fliege daher PCM.
Mfg Kleinsi

Wheelgunner

09.09.2003, 20:47

Hi Dirk/Xceller,

die Warnfunktion ist doch kein Problem! Einfach den Motor stark runterregeln, am Bestem gleich ganz aus, restlich Servos in die Mitte. Dadurch hast du beim Einschlag keine Leistung mehr in der Kraftübertragung und minimierst wenigstens die Folgekosten.

Generell ist die Diskussion PPM vs. PCM so alt, wie es entsprechende Systeme gibt. Ich denke eine objektive Enttscheidung ist nicht so ohne weiteres möglich, Beides hat Vor- und Nachteile. Man muss sich einfach nur bewust sein, dass PCM Störungen nur unterdrückt, und nicht beseitigt. Ich mache es aus diesem Grund so:
- Erstausstattung mit PPM- Empfänger. Solten dabei Probs auftauchen, erst mal anderweitig versuchen, die Störungen zu beseitigen/minimieren. Erst wenn darüber die Störunge nicht zu beseitigen sind oder sich keine weiter Verbesserung mehr einstellt, wird ein PCM- Empfänger eingesetzt. Ich sehe in dieser Vorgehensweise den Vorteil, dass ich die Störunge mitkriege, und nicht gleich unterdrücke.

Ecopilot81

09.09.2003, 21:10

Ja Kleinsi,
9,90€ für den Solid 1 ist nicht viel, das ist ja bezahlbar! Wie laut ist den das piepsen wenn ich eine Störung habe? Ich muss dann ja auch hören wenn etwas nicht stimmt oder? Denn der Heli(zwar Elektro) macht ja schon ein wenig Lärm. Ist das Teil sein Geld wert oder nicht?

MFG Timo

Kleinsi

09.09.2003, 22:47

Normalerweise kannst du die Störungen erst nach dem Flug auslesen. Die werden optisch über eine LED angezeigt. Wenn du akustisch gewarnt werden willst, brauchst du noch extra ein Sounmodul. Das vermittelt dir dann zumindest die Akkuspannung. Ob es auch bei Störungen piepst weiß ich leider nciht, da ich es nicht habe. Mir reicht es, nach dem Flug eventuelle Störungen zu sehen.
Wenn du einen Futaba FC 18 Sender hast gibt es bei PCM aber ein Problem mit der Störungsüberwachung. Der Solid erkennt eine Störung daran, daß die Servos in die Failsafe Position fahren. Das geschieht bei diesem Sender erst nach ca. 1 sec. Also nur wenn eine Störung mindestens eine Sekunde andauert, wird sie gezählt. Das liegt aber wie gesagt nicht am Solid, sondern am Sender. Dieses Problem haben nicht alle Sender. Bei vielen fahren die Servos sofort in dei Failsafe Position.
Trotzdem lohnt sich die Investition, vorallem wenn man einen anderen Sender als die FC 18 hat.
Mfg Kleinsi

Alpenheli

09.09.2003, 23:31

Hallo Leute,

ich weiß ja nicht wieviele "Störungen" ihr habt aber in jetzt 23 Jahren Modellflug, im Tal, am Platz, am Berg, Segler, Motorflieger und Hubi habe ich erst einmal einen ausfall an der Steuerung gehabt (Grund unbekannt).

Wird das ganze nicht überbewertet. Seit neuestem fliege ich Turbine und die JetCAT-Elektronik detektiert jeden FailSaife, sei er auch noch so kurz und für den Piloten gar nicht merkbar. Bei über 30 Flügen in verschiedenen Gegenden wurde noch nicht ein FailSaife registriert. Wir fliegen ja auch mit den Helis in relativer Nähe zu uns (ganz im Gegensatz zu großen Flächenmodellen).

Nur mal so als Denkanregung....

Maik Otto

09.09.2003, 23:51

Hi

ich weiß ja nicht wieviele "Störungen" ihr habt aber in jetzt 23 Jahren Modellflug....Wird das ganze nicht überbewertet

dem kann ich nur zustimmen . Ebenfalls bisher jahrelang Störungsfrei

bei entsprechender Wartung und Erneuerung der Teile keine "Hexerei".

k_wimmer

10.09.2003, 00:11

Hallo Leute,

ich weiss, dass ich mit meiner Meinung bei vielen nicht-Technikern (soll keinen diskreminieren) auf Unverständnis stoße, aber in meine Modell kommt kein PCM-Empfänger rein!!

wenns denn mal stört (bei mir in den letzten 20 Jahren niemals durch schlechte HF-Strecke), dann möcht ichs doch bitteschön sehen, denn nur dann kann ich etwas dagegen unternehmen. Ein Störungszähler ist zwar schön aber wie soll den der an einem PCM-Empfänger funktionieren? Dort habe ich halt nur ein Servosignal als Ausgang, und dass hat ja keine Störungen mehr!

Hab ich hingegen PCM, dann sehe ich z.B. eine Knackverbindung zwischen Krümmer und Resorohr nicht! Dann kanns mir passieren, dass der Heli auf einmal geradeaus weiterfliegt, statt auf mein Kommando "Umdrehen" zu hören!

Das ist halt alles Geschmacksache. Mit PCM sehen die Abstürze halt schöner aus BASTA!

Abgestürzt bin ich übrigens noch niemals auf Grund einer HF-Störung, auch nicht mit einem Benziner, oder mit einem 30Zellen Hotliner!
Wenn man das Umfeld richtig designed, dann funktionieren ALLE Marken-Empfänger ohne Probleme.

Ich setze übrigens folgende Empfänger ein:

ACT Smart-Scan
ACT DSQ8 & 12
ACT Pico 4uP
MPX FM-DS
MPX Pico 4/5
MPX Mini9
Futaba R-118

Alles in Kombination mit verschiedenen Sendern und ohne Probleme.
Die Abstürze, die ich bisher (nicht nur bei mir) erlebt habe hatten zu 98% andere Ursachen.
Aus diesem Grund bin ich auch der Meinung, dass die Sache mit der vermeindlichen Sicherheit durch PCM total überbewertet wird.

H. Peter Lienhardt

10.09.2003, 08:33

Obwohl diese Diskussion schon uralt ist, können (oder wollen ?) die PCM Gegner den wahren Grund der gegen PPM spricht nicht verstehen:

Bei Modellen mit hohem Schadpotential (und dazu gehören nun mal Helis) MUSS das Modell im Falle einer - wenn auch noch so seltenen - Störung RUNTER. Und das OHNE laufenden Rotor bzw. Triebwerk. Dies kann nun mal nur PCM garantieren.

Wheelgunner hat das einzige Argument pro PPM gebracht, dass wirklich vernünftig ist: mit PPM potentielle Störungen erkennen und beseitigen, aber dann mit PCM dauernd fliegen.
Aussagen wie 'mit PCM sehen Abstürze nur schöner aus..' zeugen doch nur davon, dass einem die eigene Brieftasche näher ist ('vielleicht kann ich die Gurke noch retten..') als die Gesundheit aller am Modellflugplatz anwesenden.

Dass hier seitens der Hersteller noch viel zu tun ist (Fehlerzähler, Redundanz usw.) ist klar, nur solange noch fröhlich mit PPM Schrott geflogen wird, sehen die wohl keinen allzu grossen Druck in diese Richtung.

Ecopilot81

10.09.2003, 15:35

Hallo Kleinsi,
dann kann ich auch den Scan 7 von Simprop nehmen, der hat auch die Möglichkeit nach dem Flug die Störungen anzuzeigen. Dafür braucht man allerdings noch ein Display.
Nur ist der Scan 7 den ich ja habe noch nicht erprobt genug, so scheint es, weil keiner drüber schreibt.

Ciao Timo

Souk

10.09.2003, 17:05

Hi,

hier eine1.000.000.000.000.000.002 Meinung:

-Ich fliege in meinem Logo20 mit PCM, nachdem ich auf unserem Flugfeld 2mal Abstürze durch äussere Störungen (ist nicht nur mein Heli runtergefallen) hatte. Die Störungen sind zwar nicht weg, aber bei einer Stürung schaltet der Motorregler jetzt halt nicht mehr ab, sondern behält den aktuellen Wert. Bei den Abstürzen war nähmlich nach dem Motorabsteller nicht mehr genügend Zeit für Softanlauf und Abfangen.

-In meinem Raptor60 fliege ich ebenfalls PCM, weil die Anleitung des verwendeten Kreisels GY401 dies empfiehlt.

-Im Raptor30 fliege ich PPM ohne Probleme
-Im Scale-Heli Century Bell222 fliege ich auch PPM ohne Probleme.

So jetzt können PPM- und PCM-Fans auf mich einschlagen!

Gruß,
Oliver

PS: Die Meinung, das bei einer Störung der Heli schnellsten runter muß, teile ich nicht. Die Rettung liegt in der Höhe. Wie sieht es aus, wenn beim Rückflug zum Flugfeld die Störungen auftreten. Dann landet der Heli zwar ohne Rotationsenergie des Rotors, aber immer noch mit genügend Wucht evtl. in den Zuschauern. Dann lieber erst mal weit weg (meistens sind Störungen ja nur kurze Aussetzter, und nur dann hilft PCM auch) und Aussenlandung oder kontrolliert abstürzen lassen

Anderl

10.09.2003, 17:12

Hi Leute

Jetzt muss ich meinen Senf hier auch mal dazugeben.

Die Futaba GY 401 Kreisel sind schon toll was??? Jeder will ihn, und wer ihn hat, gibt ihn nicht mehr her und schwärmt davon in allerhöchsten Tönen.
Ich hab auch einen! Und du, der das gerade liest? Hast du auch nen GY401??

Was das mit PPM und PCM zu tun hat?

ALLES!!!

Es entscheidet darüber, ob der Heli fliegt oder sich in eine Erdfräse verwandelt.

Folgendes stammt aus der Bedienungsanleitung des GY401 (unser herzallerliebster Supergyro):

HINWEIS:

Wir weisen darauf hin, dass die automatische Übernahme des Neutralpunktes im AVCS Modus, (durch die 3 malige Betätigung des Zusatzkanals innerhalb einer Sekunde), in seltenen Fällen, unter ungünstigen Bedingungen, auch durch eine Störung hervorgerufen werden kann. Die daraus resultierende Verstellung des Heckrotorneutralpunktes kann eine schlechte oder Nicht-Steuerbarkeit des Heckrotors hervorrufen. Wir empfehlen daher den Einsatz eines PCM Empfängers um diesen Effekt zu vermeiden. Sollte dennoch ein PPM (FM)- System eingesetzt werden, so ist unbedingt darauf zu achten, dass das System eine gute Reichweite besitzt. Insbesondere durch Lageänderung der Empfämgerantenne, z.B. beim Turn, geraten schlecht abgeschirmte RC- Systeme (vor allem im Mischbetrieb) an ihre Reichweitengrenze. Ein gestörtes Signal kann der Kreisel unter ungünstigen Umständen als Befehl zur Neutralpunktverstellung interpretieren.

--------Auszugende--------

Und zwar gehts da (soweit ich das abgerafft hab) um Folgendes:

Den GY401 kann man ja im Normal oder AVCS Modus fliegen. Es gibt Leute, die wollen diese Modi im Flug umschalten. Um jetzt sicherzugehen, dass die Trimmwerte für Normal auch im AVCS die Selben sind (damit das Umschalten zwischen den Modi keinen Heckrotorausschlag auslöst), kann man den AVCS Neutralwert automatisch auf den Wert des Normalmodus setzen (Empfindlichkeit 3x in einer sec hin und her, dann auf AVCS stellen. Anzeige im Gyro blinkt dann einmal rhytmisch). Durch diese Aktion wird die Neutralposition für den AVCS Modus abgespeichert. Beim Einschalten wird diese Position immer wieder erkannt.

Wenn man jetzt im AVCS Modus in Neutralposition abheben will (also den vorher gespeicherten Wert aufrufen will), muss der Heckrotorsteuerknüppel innerhalb einer Sekunde 3x von voll links nach voll rechts bewegt werden. Das Heckservo läuft dann automatisch auf die eingestellte Neutralposition.

Das heißt, wenn man es im Flug schafft den Heckrotor innehalb einer Sekunde 3x voll links und rechts zu steuern, hat man einen neuen Neutralpunkt im Gyro aufgerufen, den der dann sofort umsetzt. Ist mit sichertheit ein tolles Gefühl, wenn der Heli unkonrolliert Pirouetten dreht.

Ich zum Beispiel benutze den NormalMode vom GY401 gar nicht. Das heist ich hab da gar nix eingestellt. Schalte ich auf "Normal" um, dreht sich bei meinem Heli der Arsch weg, weil der Neutralpunkt hint und vorne nicht stimmt.
Ich hab den gY401 einfach eingebaut, angeschlossen, Gestänge vom Servo sauber auf 90° und die Endanschläge eingestellt. Den rest macht der Gyro und sein AVCS.

Wenn ich jetzt also PPM benutzen würde (um beim Thema zu bleiben) und da gibts durch dummen Zufall eine Störung, die der Gyro als 3maligen Hecksteuerbefehl in einer Sekunde nach links rechts erhält, stellt er mir einen Neutralpunkt ein, mit dem mein Heck praktisch nicht mehr steuerbar ist. Worauf sich der Heli dann in eine Erdfräse verwandelt.

Das PPM etwas schneller ist als PCM und Störungen sichtbar sind ist gut und recht, aber in einen modernen Heli, der ziemlich sicher einen GY401 drin hat, hat ein PPM Empfänger allein aus dem obigen Grund, der weder beeinflussbar noch vorher erkennbar ist, nix zu suchen. Der Sicherheit wegen.
Lieber seh ich die Störung nicht, merk dann aber auch nix davon. Und wenn eine Störung mit PCM mal so heftig ist, dass der Heli im Dreck liegt, wäre er mit PPM schon lang vergraben.
Noch dazu kommt, dass der Heli bei PPM und einer Heftigen Störung eine Unkontrollierte und unvorhersehbare Flugbahn einnimmt wenn er hoch genug ist, weil alle Servos wild in der Gegend rumfuchteln.
Bei PCM fliegt er wenigstens einigermaßen ordentlich weiter und ich kann aus dem Weg gehen, weil die Flugbahn ersichtlich ist.

Gruß
Andi

k_wimmer

10.09.2003, 18:45

@Anderl:

Sorry, aber dass ich mir einen PCM-Empfänger zulegen soll, nur weil der Programmierer der Kreiselsoftware geschlampt hat, ist für mich nicht nachvollziehbar!
Es gibt aber zum Glück nicht nur den 401, sondern auch noch Systeme die nicht gleich bei jeder Störung in den Wald laufen.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich auch schon einen 401 eingesetzt habe (in PPM) und keine Störung hatte!
Handele ich deswegen fahrlässig? --> Ich meine NEIN, da ich im Vorfeld schon dafür sorge, dass meine Reichweite gross genug ist, und dabei unterstützt mich eben ein PPM-System!

@Peter:

Wie ich sehe, hast Du meinen Beitrag nicht richtig gelesen, denn sonst hättest Du gesehen, dass ich die Sache mit der Störungserkennung auch angesprochen habe. Schade, dass Du nur den einen Satz gelesen hast!

Alles in Allem muss ich folgendes bemerken:
Ich war 6Jahre lang in der Serviceabteilung eines Fernsteuerungsherstellers beschäftigt, und kann daher nur sagen, dass die meisten Abstürze (ca.98%) nicht von einer Empfangsstörung her kommen, sonder meistens folgende Ursachen haben:

mit 70% absoluter Spitzenreiter: eine miese Spannungsversorgung und wackelige Steckverbinder

gefolgt von abgebrochenen Anlenkungen und Servoausfällen

dann noch die abgerissenen Antennen, die man übrigens mit einem PPM Empfänger sofort merkt!
defekte Quarze, schlecht eingebaute (zu wenig Schaumgummi) Empfänger etc.

zu guter Letzt, die Störung zwischen den Ohren, die die wenigsten zugeben, und dann lauthals STÖRUNG!!! über den Platz brüllen.

Man sieht also, es gibt mannigfaltige Möglichkeiten sich Störungen einzufangen, und bei KEINER der o.a. Störquellen hilft ein PCM-Empfänger!
Bitte bedenkt das, wenn Ihr der Meinung seid einen PPM-Flieger rund zu machen, weil er angeblich doch nur Geld sparen will.
Ich gebe mein Geld lieber für kräftigere Servos, bessere Akkus, elektronische Schalterkabel etc. aus, und ich glaube, dass der Erfolg (seit 20Jahren nur 2Abstürze durch Ausfall) mir recht gibt.

In diesem Sinne....

Wheelgunner

10.09.2003, 19:05

Was folgt Daraus?

Man muss wissen was man tut :D Nur eines ist Sicher: Egal zu was man sich entscheidet, irgendwann zweifelt man an der gefällten Entscheidung und hält die nicht gewählte Lösung für die Bessere.

H. Peter Lienhardt

10.09.2003, 19:11

Hallo Kai

dass bei einer Störung zwischen den Ohren und z.B. Servoausfällen kein PCM hilft ist wohl klar, sehr wohl hilft es aber bei allen Störungen bzw. Unterbrechungen der Verbindung vom Sender zum Empfänger. Warum sollte ein PCM System dann z.B. bei abgerissener Antenne oder defektem Quarz nicht in Failsafe gehen ??

Noch was zum vielleicht besseren Verständnis: sollte auf mein Auto ein LKW drauffallen wird mir weder ABS, ESP, Quattro-Antrieb oder Airbag helfen. Möchte und werde auf diese Sicherheitsattribute aber trotzdem nicht verzichten ;)

martin_fuerst

10.09.2003, 19:34

Hi,

Das heißt, wenn man es im Flug schafft den Heckrotor innehalb einer Sekunde 3x voll links und rechts zu steuern, hat man einen neuen Neutralpunkt im Gyro aufgerufen, den der dann sofort umsetzt. Ist mit sichertheit ein tolles Gefühl, wenn der Heli unkonrolliert Pirouetten dreht.

@Anderl
Sorry - stimmt eigentlich nicht!

Wenn Du den Heckknüppel 3x in der Sekunde schnell hin/her bewegst,
läuft er die abgespeicherte Mitte an - das ist nicht vergleichbar mit
dem 3x hin/her des Empfindlichkeitskanal, der eine neue Mitte
abspeichert...

Sollte es Piloten geben, die innerhalb von einer Sekunde beim Fliegen den
Empfindlichkeitskanal 3x verstellen und dabei gleichzeitig den Heckknüppel aus der Mitte steuern, sind sie selber schuld, wenn sie danach unfreiwillge Pirouetten drehen.

Grüsse
Martin

Ecopilot81

10.09.2003, 20:12

Ja,
wie ich schon sagte, es wird die Piloten in diesem Forum spalten. Aber ich muss sagen, es hat mir schon geholfen was ihr da geschreiben habt. Jeder sollte das machen womit er am besten zufrieden ist. Klar meint der ein oder andere das es mit PCM oder PPM besser geht, aber ich glaube durch das hier gelesene beurteilen zu können, das jeder für sich entscheiden sollte. Ich werde weiter einen PPM Empfänger benutzen und schauen ob was zuckt. :D :D

Vielen Dank Gruß Timo

k_wimmer

10.09.2003, 23:36

Hallo Peter,

natürlich geht der Empfänger in Fail-Safe, aber beim PPM merke ich schon bei geringerer Entfernung eine leichte Unruhe des Helis, die sonst nicht da ist. Dadurch gewarnt kann ich erst mal wieder landen und einen Reichweitentest machen, sowie den Empfänger mal durch leichtes Anklopfen auf Wackler testen.

Beim PCM merkst Du die Unruhe nicht und fliegst halt weiter weg. Wenn Du nun glück hast kriegst Du vielleicht einen Hold während einer Steuereingabe, aber das ist eher nicht die Regel. Fliegst Du nun weiter weg, so geht der Empfänger in Fail-Safe = Ergebnis: Crash!

Frage was ist daran sicherer ???

Meinrad

11.09.2003, 09:45

Hallo Andi,

ich würde Dir empfehlen, die Anleitung des GY 401 mal etwas genauer durchzulesen, bevor Du hier Falsches verbreitest.

Gruß Meinrad

Stone

11.09.2003, 10:47

Hallo alle,

meine persönliche Alptraumvorstellung ist ein Heli dem ich völlig hilflos zusehen muss wie er ohne Kontrolle einfach weiterfliegt. Unter anderem könnte das beispielsweise durch massive Störungen oder auch Ausfall des Senders bei Einsatz eines PPM Empfänger geschehen, allerdings auch mit PCM in Kombination mit Gas auf Hold.

Für mich persönlich kommt nur PCM mit Gas auf Leerlauf und Störungszähler zur Nachkontrolle in Frage. Sollte es dadurch zum Absturz kommen, dann war der Heli zu dem Zeitpunkt eine Gefahr in der Luft und ist auf dem Boden besser aufgehoben.

Gruss,
Thomas

Xceller

11.09.2003, 11:55

Ich denke der haupt Kritikpunkt an PCM läßt sich auf einen einfachen Nenner bringen: Bei PCM fehlt das warnende Zittern der Servos bevor es zum abreißen der Verbindung mit Reichweitenproblemen kommt. Kurzzeitige Störungen werden eben völlig unterdrückt.

Hier ist die Industrie gefordert die Warnung an den Piloten durch ein definiertes Zittern (Gas +-10%) oder ahnliches zu simulieren oder einen LAUTsprecher in die Empfänger mit einem Warnbeep zu integrieren.

Hinterher eine Statistik auslesen zu können woran es lag ist eine eher unbefriedigende Lösung.

Es ist sicher sinnvoll bei Empfangsausfall die Servos in eine definierte Position zu fahren und so Amoklaufende Modelle zu bändigen. Das ist allerdings prinzipiell auch mit PPM möglich. Da PPM prinzipbedingt nicht unbedingt einen Mikroprozessor im Empfänger voraussetzt, ist Failsafe hier nur mit Zusatzaufwand zu realisieren.

Wenn im Empfänger sowieso ein Mikroprozessor werkelt sollte dieses Zusatzfeature bei allen PCM Empfängern technisch möglich sein. Die Frage stellt sich: Warum wird's nicht gemacht?

Meine Antwort: Nach einem Bruch wird gern ein neues Modell verkauft. Und wenn die Statistik im Empfänger dann noch sagt das es an der Funke gelegen hat ... kann man ja auch ein neues RC-System verkaufen.

Mit freundlichen Grüßen an die Industrie,
Dirk

H. Peter Lienhardt

11.09.2003, 13:25

Hallo Dirk

mit PPM kann man Fehler in der Übertragung nicht wirklich erkennen. Dies kann nur ein rein digitales System wie PCM.

Das IPDS System von Multiplex erkennt auch nur Signale, die ausserhalb der Toleranzen liegen. Wenn du z.B. voll Roll links sendest und durch einen Übertragungsfehler kommt z.B. halb oder voll Roll rechts an, ist für IPDS alles in Ordnung - toll oder :evil:

Wer jemals erlebt hat, wie ein Heli ohne weiteren Einfluss des Piloten einfach abhaut und in eine Hauswand einem Meter neben einem spielenden Kind einschlägt, der kann über die PPM-Fabel vom 'schnell landen bei Störungen...' nicht mal mehr lächeln.

Xceller

11.09.2003, 13:42

Der Algorithmus zum erkennen von Fehlern ist bei PPM sicher komlpizierter als bei den Checksummen von PCM, aber mit einem bissl Zusatzintelligenz auch kein Problem. Eine gewisse Stetigkeit der Steuersignale ist auch beim wildesten Kunstflug im Millisekundenbereich zu erwarten Alles was dem nicht entspricht ist eine Störung. Eine Störung die im Bereich dieser Stetigkeit liegt ist ja dann auch nicht so gefährlich.

Bei PCM ist das halt einfacher zu erkennen und somit wieder billiger für die Hersteller.

Vielleicht liegts daran das ich aus der Mikrocomputerecke komme und HF ein Buch mit 7 Siegeln für mich ist.
Eins ist sicher: Die Störsicherheit wird bei beiden Verfahren durch die Güte der Übertragungsstrecke bestimmt und die ist vom Codierverfahren völlig unabhängig.
HF-technisch hat sich aber seit der Einführung der Doppelempfänger nichts großartiges mehr getan.

Somit müßten eigentlich PCM Empfänger bei gleicher Failsafe ausstattung wie PPM Empfänger gunstiger sein, da der SW-Aufwand geringer ist.
Bleibt immer noch die Frage: Warum macht das keiner der Hersteller?

Gruß,
Dirk

Anderl

11.09.2003, 13:48

Hi

@ Meinrad

ich würde Dir empfehlen, die Anleitung des GY 401 mal etwas genauer durchzulesen, bevor Du hier Falsches verbreitest.

Schönen gruß erstmal. Zu 90% hab ich die Anleitung einfach abgeschrieben.
Gib mir deine E-Mail und ich schick dir die betreffenden Seiten.

@ Metin Fuerst

Wenn Du den Heckknüppel 3x in der Sekunde schnell hin/her bewegst,
läuft er die abgespeicherte Mitte an - das ist nicht vergleichbar mit
dem 3x hin/her des Empfindlichkeitskanal, der eine neue Mitte
abspeichert...

Erklär mir bitte worin der Unterschied zwischen deiner (obrigen) und meiner (gleich unter diesem Text) Aussage besteht.

Das heißt, wenn man es im Flug schafft den Heckrotor innehalb einer Sekunde 3x voll links und rechts zu steuern, hat man einen neuen Neutralpunkt im Gyro aufgerufen, den der dann sofort umsetzt. Ist mit sichertheit ein tolles Gefühl, wenn der Heli unkonrolliert Pirouetten dreht.

Heckknüppel dreimal hin und her und der vorher abgespeicherte Neutralpunkt wird aufgerufen. Wenn man aber wie ich nie irgendwas abgespeichert hat, ruft er halt irgendeinen Punkt auf der was weiß ich wo im Werk oder so einfach als Neutralpunkt definiert wurde.

Gruß

Andi Gysi

11.09.2003, 13:55

Hallo,

Heading Hold Gyros wissen idealerweise immer wie weit sie vom soll weg sind und steuern zurück.
Am Boden ohne Ruderinput wird der Gyro aber immer etwas wandern (Motorvibs usw) und beim abheben dreht der Gyro den Heli ruckartig. 3x Heckknüppel hin und her und er "vergisst" das zurücksteuern, bzw er übernimmt die aktuelle Heckposition als Sollwert und du kannst sauber abheben.

Bei meiner mc22 hab ich nen Schalter der den Gyrogain umpolt, damit kann ich ohne am Knüppel zu rütteln schnell neutralisieren und dann ebenfalls ohne Pirouetten starten.

Der Emfpindlichkeitskanal hat ne andere Funktion, der übernimmt die aktuelle Knüppelposition als null Drehrate. Aber eigentlich macht auch das nichts, denn wenn der Knüppel halt auf halben Ausschlag rechts ist musst du in dorthinbringen und der Hubi dreht nicht weiter... landen und neu initialisieren.

Dumm ist wenn bei einer PPM Störung als Drehrate ein Wert übernommen wird den du mit dem Heckknüppel gar nicht erreichen kannst -> irrwitzige Drehrate und keine Chance mehr etwas zu tun.

Gruss,

Andi

Xceller

11.09.2003, 14:27

Nochmal in anderen Worten:

Sender Einschalten (Knüppel neutral) , Empfänger + Gyro einschalten
-> Gyro übernimmt die Neutralposition (Nulldrehrate).
-> Gyro übernimmt die "Himmelsrichtung die stabilisiert werden soll
z.B. Nord
Heli zum Startplatz tragen und mit Nase z.B nach Westen aufstellen
-> Im HH Modus will der Gyro jetzt nach Norden zurücksteuern,
da er ja keinen Befehl bekommen hat nach Westen zu fliegen und das Wegtragen als Störung ansieht.

Der Gyro kann den Hubi jedoch nicht drehen weil er ja am Boden feststeht.

Abheben.
-> Der Gyro wittert seine Chance und korrigiert den Kurs auf Nord.

Abhilfe:
Vor dem abheben den Gyro mit 3x Gieren sagen daß die zuletzt eingestellte Richtung (Nord) nicht mehr erwünscht ist und statt dessen jetzt West angesagt ist.

Auch wenn das mal versehentlich im Flug passiert ist das nicht zu bemerken, da durch die 3 Heroausschläge der Schwanz ja sowieso gewackelt hat und jetzt irgendeine Richtung die im Bereich der 3 HeRo Ausschläge lag als neue zu regelnde Richtung übernommen wird.

Abheben mit Westkurs. Der Heli steht hochachsentechnisch wie angenagelt. Durch eine Temperaturdrift am Senderpoti :-) sendet der Sender jetzt für die Neutralposition ein anderes Signal als vorher in der Knüppelmittelstellung.
Folge: Der Heli dreht bei neutraler Knüppelstellung langsam um die Hochachse.

Abhilfe: Bei neutraler HeRo Stellung 3 mal den Mode+ Empfindlichkeit umschalten. Damit wird die neue Neutralposition oder besser Nulldrehrate übernommen.

Solange das bewußt und kontrolliert geschieht: Kein Problem.
Wenn aber der Gyro durch einen Störimpuls versehentlich die Falsche Nulldrehrate speichert wirds spannend. Hier ist PCM eindeutig im Vorteil.
Vermutlich hat der Gyro aber auch ein gewisses Timeout, so daß er nicht auf 3 Empfindlichkeitsänderungen innerhalb von 100 ms reagieren wird sondern die gewünschten 1s/3 pro Umschaltung mit gewissen Toleranzen prüft.

Gruß,
Dirk

Xceller

11.09.2003, 14:32

@Andi:

Bei meiner mc22 hab ich nen Schalter der den Gyrogain umpolt, damit kann ich ohne am Knüppel zu rütteln schnell neutralisieren und dann ebenfalls ohne Pirouetten starten.

Knüppelrütteln war doch Richtung, Gyrogain doch Mode bzw Nulldrehrateneinstellung.

Zum neutralisieren der Richtung nimmst Du doch sicher nicht den Gyrogain.

Oder hab ich jetzt was falsch verstanden?

Gruß,
Dirk

Andi Gysi

11.09.2003, 14:47

Hallo,

ich stell per Schalter einmal kurz auf Normal und wieder zurück, dann vergisst der Kreisel den Offset auch weil er ja kurz im normal war.

Gruss,

Andi

Xceller

11.09.2003, 14:51

Logisch, also nicht die 3x Wechselmethode mit Knüppel sondern einfach mal kurz Normalmodus funzt natürlich auch.
... hätt ich auch selber drauf kommen können. :rolleyes:

martin_fuerst

11.09.2003, 15:00

Hallo Anderl,

Mach ich gerne.

*Ich gehe davon aus, dass Du den Gyro im HH-Modus einschaltest.

Damit speichert er JEDESMAL - wenn Du nicht die Trimmung grundlegend verstellt hast, die Impulslänge der "richtigen" Mitte, die Du ihm vorgibst.

Fehleinstellungen, also wenn man sich um den Normalmode nicht kümmert
merkt man dann auch nur beim Umschalten in den Normalmode (logo, denn
das grundlegende mech. Setup erfliegt man im Normalmodus)

Erst danach speichtert man den RICHTIGEN Neutralpunkt immer
wieder bei jedem Einschalten ab.
Wer zum Normalmod-Setup keine Lust hat (da er ja nur HH fliegt), irrt in der Annahme alles richtig gemacht zu haben und verschenkt zumindest meinen Beobachtungen nach auch einen (kleinen) Teil der Perfomance moderner Gyrosysteme (GY).

Kleines Beispiel (mein 601er):

Normalmode nicht gut eingestellt - d.h. Heli dreht immer leicht (ist ja egal :P )
Mitte abspeichern und nur HH fliegen (Heck steht super)
Alles geht bestens, nur bei schnellen Piouretten im Vorbeiflug oder
auf langen Geraden (F3C) hält der Gyro nicht 100% - auch bei
Flips kommt das Heck leicht schräg zum Stehen - seltsam :D
Kümmert man sich zuerst um den Normalmode und speichert dann
HH-Mitte richtig ab, geht selbst der 601er besser.
Warum dem so ist, kann ich nicht sagen - ich hab nur den
Unterschied im Flug gemerkt ;)

Wenn man aber wie ich nie irgendwas abgespeichert hat, ruft er halt irgendeinen Punkt auf der was weiß ich wo im Werk oder so einfach als Neutralpunkt definiert wurde.

Nicht im Werk, sondern Du bist dafür verantwortlich -> beim Initalisieren
im HH-Modus !

Also, es geschieht nichts abenteuerliches wenn Du im Fluge 3x schnell
links rechts knüppelst...nichts anderes hab ich damit gemeint.

Es ging ums knüppeln - nicht um Störungen bzw. Neuinitalisierung über
den Empfindlichkeitskanal.

P.S:
Meine "Kritik" war konstuktiv gemeint.

LG
Martin

martin_fuerst

11.09.2003, 15:03

Hi,

Logisch, also nicht die 3x Wechselmethode mit Knüppel sondern einfach mal kurz Normalmodus funzt natürlich auch.

Ist meine Standardmethode - bevor ich abhebe einmal zwischen
HH/NM umzuschalten.

LG
Martin

H. Peter Lienhardt

11.09.2003, 15:18

Hallo Dirk

warum PCM teurer ist als PPM ist wohl klar: PCM Systeme sind prorietär und man MUSS von seinem Senderhersteller kaufen. Hersteller von PPM Empfänger gibt es dagegen unzählige...

Bin mir sicher, dass PPM seinen Fanclub vor allem auf Grund des niedrigeren Preises hält.

k_wimmer

11.09.2003, 15:24

Hallo Peter,

das was Du hier erzählst, ist ein typisches PCM-Märchen!
Wer mit einem Hubschrauber in der Nähe von Häusern und spielenden Kindern fliegt, der tut mir einfach nur noch leid.
Sorry, aber das musste einfach raus.
Mit einem Hummingbird oder Piccolo OK, kann man tolerieren mach ich auch, aber alles was grösser ist sollte doch in entsprechenden Gegenden und auf Modellflugplätzen geflogen werden.

Wenn übrigens im Nahbereich ein solches Problem auftritt, dass garnichts mehr ankommt, dann hast Du sowieso ein Problem am Hacken welches Du nicht mehr im Griff hast.
Ist dann z.B. Dein Akku oder Schalter defekt (wie gesgt 70% Ursache) nutzt Dir auch dein SUUUper PCM nichts, denn dann geht einfach nichts mehr!

Wie gesagt, die wenigsten Abstürze sind HF-bedingt, das ist eine Tatsache und keine einfach in den Raum gestellte Pauschalaussage.

Und das mit dem schnell landen bei kleinen Störungen ist durchaus machbar.
Aber ich würde sagen lassen wir's ruhen, denn ich kann Dich nicht überzeugen, und Du wirst mich mit Sicherheit nicht überzeugen, daher führt diese Diskussion zu nichts.
Es gibt halt immer wieder Leute bei denen eine techn.Fundierte Argumentation einfach nicht ankommt.

Xceller

11.09.2003, 15:44

Hallo k_wimmer und H. Peter,

(Salomonischer Mode on)
... deshalb hab ich auch versucht die ganze Diskussion auf technisch fundierte "Füße" zu stellen. Aber die Aggressivität mit der Du hier argumentierst hat schon was von Glaubenskrieg. Ich find es auf jeden Fall nicht gut daß Du H. Peter als Lügner oder besser Märchenerzähler bezeichnest.
Und H. Peter die bezeichnung der PPM Fangemeinde als "Geizknöpfe" kann ich auch nicht so stehen lassen. Es gibt durchaus auch Vorteile.
(salomoner mode off)

Ich hab ja immer mal wieder die Hoffnung daß auch die Hersteller mal in solchen Foren Blättern und daß daraus dann Anforderungen für die Pflichtenhefte der nächsten Empfängergeneration gezogen werden.
Oder sollte es so sein daß das hier nur der Marketingabteilung als "Argumentationshilfe" dient.

PS:
1. Auch auf Modellflugplätzen gibt es Wände und Kinder die Spielen. Die Störung muß nur lange genug dauern um diese zu erreichen. Failsafe macht da schon Sinn.
2.
Auch ein Piccolo oder Hummingbird braucht länger zum rauseitern wenn er erstmal steckt.

Xceller

11.09.2003, 15:56

.. Störungen müssen ja nicht elektromagnetischer Natur sein. Auch ein Wackler am Sender- oder Empfängerakku kann verheerende Schäden verursachen.

Noch was für die Industrie:

Bei Motorflugzeugen ist die Anlenkung des Vergasers meist mit einer Feder vorgespannt. Wenn der Gaszug reißt geht der Motor auf Vollgas. Der Pilot kann den Motor dann über die Zündung abschalten und im Segelflug landen nachdem er mit Vollgas einen Platz gefunden hat.

Für einen Heli wär ein ähnliches Konstrukt denkbar:
Wenn das Gestänge reißt zieht eine Feder den Vergaser zu, Nachteil, der Gasservo muß immer gegen einen leichten Federdruck arbeiten der aber nur so groß sein muß um den Vergaser zu schließen ohne gegen den Servo anzukommen..

Wenn die Versorgung des Servos ausfällt könnte eine Federmechanik im Servo ebenfalls den Servo in eine definierte Leerlaufposition zwingen. Z.B. durch eine Spiralfeder in einer der unteren Untersetzungsstufen.
Gleicher Nachteil.

Das ist hiermit veröffentlicht und somit nicht mehr patentierbar :D

Gruß an die Industrie,
Dirk

Stone

11.09.2003, 16:36

Hallo Kai,

deine Meinung sei dir unbenommen, auch wenn ich sie nicht teile. Die Art und Weise wie du andersdenkende abqualifizierst stoesst mir allerdings auf.
Ich kann in deinem letzten Beitrag kein Argument finden der für den Einsatz von PPM Empfängern spricht, oder hab ich was übersehen?

Gruss,
Thomas

P.S.: Unser Clubhaus ist aus Stein gebaut, und manchmal spielen sogar Kinder davor.

Wings Only

11.09.2003, 16:56

Hallo Alle,

Eins ist sicher: Die Störsicherheit wird bei beiden Verfahren durch die Güte der Übertragungsstrecke bestimmt und die ist vom Codierverfahren völlig unabhängig.

Hmmm, im Prinzip stimmt das, nur wird ein PCM-Empfänger nicht so leicht taub wie ein PPM-RX!

Ähnlich ein großer Konzertsaal mit vielen Menschen und ein hohes Kindergekreisch. Das hört jeder!

Dazu: Nutzbare Reichweite von PPM versus (S)PCM

http://members.aon.at/flug.fiala/PPMPCM.html

Hallo Kai, Du kommst auch darin vor! :)

H. Peter Lienhardt

11.09.2003, 17:10

k_wimmer

11.09.2003, 17:41

Ist irgendwie symptomatisch für 'Glaubensanhänger': gehen die Argumente aus, wird man (verbal) aggressiv und untergriffig.

-------
Es gibt halt immer wieder Leute bei denen eine techn.Fundierte Argumentation einfach nicht ankommt.
-------
Ist in diesem Zusammenhang dann besonders pikant...

Zu meiner angeschnittenen Story:
passierte einem Freund von mir Anfang der 70er Jahre. Kavan Jet Ranger mit einer Grundig Anlage (wahrscheinlich noch AM). Plötzlich ging nichts mehr und der Heli flog schnurgerade mehrere 100 Meter weit bis er in einem Haus einschlug.
Modellflugplätze in Saudi Arabien oder Kanada habe wahrscheinlich mehr Abstand zum bewohnten Gebiet, war nun aber mal in Österreich. Der Pilot lief die ganze Strecke dem Modell nach, aber es reagierte nicht mehr. Die Ursache wurde nie gefunden. Ausser einem kaputten Heli und ein wenig Verputz gab es keinen Schaden, wenn man den Schock des Piloten und der Eltern vernachlässigt. Der Pilot hat damals übrigens alles verkauft und erst vor einigen Jahren wieder mit dem Modellfliegen begonnen. Ratet mal, mit welchem System...
Hallo Peter,

genau diese Story höre ich jetzt mittlerweile zum ca. 1500sten mal von den verschiedensten Leuten, und deswegen der Vergleich mit den Märchen (die sind nämlich fast genau so alt).

Solltest Du Dich persaönlich angegriffen fühlen, so war das nicht meine Absicht, aber diese Story ist mitterweile fast 30Jahre alt, und in dieser Zeit (man glaubt es kaum) hat sich auch bei den PPM-Empfängern etwas verändert!!!

Aber wahrscheinlich wird mir diese Argumentation auch wieder als Polemik ausgelgt.

@Dirk
Und die Sache mit dem Clubhaus und den spielenden Kindern, na ja darüber kann man auch lange diskutieren, aber zwischen Flugraum und Kinderspielplatz sollte sich eigendlich so etwas wie ein Fangzaun, oder halt alternativ dazu entsprechen viel Raum befinden.

Ein Hummingbird oder Piccolo braucht übrigens nicht rauseitern, da die Eindringtiefe auf Grund mangelnder Motorleistung dies nicht erforderlich macht.

@Thomas
Sag mir doch bitte mal, wo ich den Peter abqualifiziert habe, ausser mit der Bemerkung über die technischen Argument, die ich übrigens sehrwohl angeführt habe, man muss meinen Beitrag nur mal lesen!! Mit dieser Äusserung möchte ich Dich NICHT bezichtigen des Lesens nicht mächtig zu sein, nur für den Fall,dass mir das wieder so ausgelegt wird.

Wolfgang Ruppert

11.09.2003, 18:30

Um noch mal auf´s Thema zu kommen.
Ich war früher ein Verfechter von PCM, habe mich aber mittlerweile überzeugen lassen.
Alleine vom Puncto Sicherheit verwende ich nur noch PCM. Sind wir doch mal ehrlich, geht doch die größte Gefahr von der Rotorenergie aus. Die gilt es bei einer Störung wegzunehmen. Habe bei mir Gas auf Standgas programmiert und sonst alles auf hold. Damit gehe ich zumindest Sicher, daß keine große Energie mehr auf dem Kopf ist wenn es zu einer größeren Störung kommt.
Außerdem muß ich sagen, daß ich seit ich PCM verwende keine Probleme mehr habe. Früher hat ein Knackimpuls immer mal eine Störung über das Heck gezeigt, was sicherlich nicht besonders gut für Mechanik und Servo war. Damit habe ich jetzt absolute Ruhe. Er ist mir seitdem auch noch nicht ausgestiegen.

Also für mich gibt es keine Alternative mehr für PCM.

k_wimmer

11.09.2003, 21:22

Außerdem muß ich sagen, daß ich seit ich PCM verwende keine Probleme mehr habe. Früher hat ein Knackimpuls immer mal eine Störung über das Heck gezeigt, was sicherlich nicht besonders gut für Mechanik und Servo war. Damit habe ich jetzt absolute Ruhe. Er ist mir seitdem auch noch nicht ausgestiegen.

Also für mich gibt es keine Alternative mehr für PCM.
Hallo,

genau das ist der Punkt!
PPM zeigt mir also, dass an meinem System etwas nicht i.O. ist!
Ich kann jetzt also die Knackimpulse beseitigen und ab da störungsfrei fliegen.

Fail-Safe hat übrigens mein ACT-SmartScan auch, und den habe ich auch auf Motor = AUS programmiert, wobei ich allerdings sagen muss, dass es noch niemals im Flug dazu kam, dass Fail-Safe eingesetzt hat.

@Wings Only:

Hallo Rudolph,
ist Dein Name Programm, oder fliegst Du jetzt doch Heli?
In Deinem Bericht ist übrigens ein Fehler drin: "Eins" ist normal = 1200uS also ist dann die Spanne nicht 900 bis 1100, sonder doch wohl eher 1100 bis 1300uS, oder sehe ich das falsch?

Stone

11.09.2003, 21:22

Hallo Kai,

mach ich doch gerne für dich. Hier einfach mal die betreffende Post und dazu jeweils so wie es bei mir ankam.

Hallo Peter,

das was Du hier erzählst, ist ein typisches PCM-Märchen!

= Peter erzählt hier Lügengeschichten.

Wer mit einem Hubschrauber in der Nähe von Häusern und spielenden Kindern fliegt, der tut mir einfach nur noch leid.
Sorry, aber das musste einfach raus.
Mit einem Hummingbird oder Piccolo OK, kann man tolerieren mach ich auch, aber alles was grösser ist sollte doch in entsprechenden Gegenden und auf Modellflugplätzen geflogen werden!

= Und selbst wenn etwas davon wahr wäre, wäre es in erster Linie aus bemitleidenswerter Verantwortungslosigkeit resultiert.

Wenn übrigens im Nahbereich ein solches Problem auftritt, dass garnichts mehr ankommt, dann hast Du sowieso ein Problem am Hacken welches Du nicht mehr im Griff hast.
Ist dann z.B. Dein Akku oder Schalter defekt (wie gesgt 70% Ursache) nutzt Dir auch dein SUUUper PCM nichts, denn dann geht einfach nichts mehr!

Wie gesagt, die wenigsten Abstürze sind HF-bedingt, das ist eine Tatsache und keine einfach in den Raum gestellte Pauschalaussage.

Und das mit dem schnell landen bei kleinen Störungen ist durchaus machbar.

=
Wenn dein Akku oder Schalter ausfällt nutzt PCM nichts.
Wenn was anderes ausser HF schief geht nutzt PCM nichts.
Man kann unter Umständen mit kleinen Störungen mit einem PPM Empfänger landen.

Aber ich würde sagen lassen wir's ruhen, denn ich kann Dich nicht überzeugen, und Du wirst mich mit Sicherheit nicht überzeugen, daher führt diese Diskussion zu nichts.
Es gibt halt immer wieder Leute bei denen eine techn.Fundierte Argumentation einfach nicht ankommt.

=Peter ist unbelehrbar, da er deiner Argumentation nicht folgt.

Vielleicht verstehe ich dich ja auch ganz falsch, aber ich kanns mir eigentlich nicht vorstellen. Ist mir eigentlich auch schnuppe, also bitte keine Emotionen hochkochen lassen. Ist mir durchaus klar dass PCM nicht der Heilsbringer ist, aber in Kombination mit Störungszähler/Spannungsüberwachung (zbsp von Schulze) meiner Meinung nach halt das beste was sich derzeit machen laesst für Otto Normalflieger.
Zumindest beruhigt es mein Gewissen.

Gruss,
Thomas

k_wimmer

11.09.2003, 22:12

Hallo Thomas,

1. Ein Märchen ist nicht unbedingt eine Lügengeschichte. Den bössen Wolf hat es auch mal gegeben, aber der ist auch ausgestorben! und ein Fall von vor 30 Jahren hat heutzutage nur noch Märchencharakter.

2. Du willst doch wohl nicht behaupten, dass das Fliegen in der Nähe von Häusern und spielenden Kindern legitim ist?

3. Bin ich genauso unbelehrbar wie Peter, was ich auch zum Ausdruck gebracht habe.

Wheelgunner

11.09.2003, 23:15

Hi Kai,

der Böse Wolf IST ein Märchen X( Es gibt in den letzten 3 Jahrhunderten meines Wissens nach nur 4 nachweisbare Fälle, wo Menschen von Wölfen angegriffen wurden 8o Und das auch nur aus extremen Notsituationen heraus! Alles was darüber hinausgeht ist Schall und Rauch :D Seine normalen Instinkte und Verhalten sind eher harmlos und auf Überleben ausgerichtet. Beutegreifer sind von ihrer Grundeinstellung eher vorsichtig ( fast feige ) , sonst stehen Sie schnell auf der anderen Seite der Nahrungskette :D

PPM vs PCM: Jedem seine Ansicht und mir die Meine. Jedes System hat Vor- und Nachteile, und dementsprechend sollte man entscheiden 8)

Wings Only

12.09.2003, 09:53

Hallo Forumsteilnehmer,

bei Eurem derzeitigem Psycho-Spielchen :D ist das Folgende zwar eh unwesentlich, es ist aber aus Gründen der objektiven Information notwendig.

Die oben angeführte Homepage PPMPCM-Seite erhält folgende Ergänzung, wenn ich endlich in den Server hineinkomme:

ORIGINALZITAT:
Bei PCM werden nur 0en und 1sen übertragen.
Wenn z.B. 500µS = 0 und 1200µS = 1 ist, dann legt man üblicherweise einen Bereich fest, in dem eine 0 auch als eine solche erkannt wird, z.B. 400-600µS
Das Gleiche gilt für die 1.

Ein Dank dem Verfasser für diese Information. Meine analoge, beispielhafte Ergänzung für die "EINS": 1100-1300 µS

ERGÄNZUNG:
Nachtrag 12.9.2003:

Dieses Beispiel war bei 8Bit-MPX-PCM mit ca. 50msec Frametime Größenordnungs-richtig, ist aber für die moderne SPCM-Technologie verifizierungsbedürftig:

Der Beispielwert für nur EIN "langes" Bit von 1200µSec (=1,2Millisec) liegt ja bereits in der Größenordnung der PPM-Impulse von 0,9 msec bis 2,1msec.!
SPCM besteht aber aus netto 10Bit pro Servo PLUS diverse Systembits wie mehrere Prüfsummen pro Frametime, mehrmals pro Sekunde die Kanal 9/10 Daten, Synchronstart und vielleicht noch irgend etwas anderes.
Es sind daher pro Senderframe mit der Zykluszeit von ca.23msec etwa 100oder mehr Bit zu übertragen. Somit darf ein "langes" Bit für "1" überhaupt durchschnittlich nur ca. 230µsec dauern, damit auch der Zustand "1111111111" pro Servo übertragen werden kann!
Daraus folgt konsistent: Das o.a. Beispiel ist für die moderne SPCM-Technik cirka um den Faktor 5-10 zu hoch. Die Zeitfenster-MITTEN werden wohl bei ca. 50-100µsec und 150-230µsec liegen.

Ein SPCM-besitzender Leser mit entsprechendem Messequipment (One shot Speicheroszi) und Experimentierfreude wird gebeten, mir per Email seine Messergebnisse und wenn möglich .gif-URL des Schriebes zukommen zu lassen, um sie hier zu veröffentlichen. Selbstverständlich mit Einverständnis samt Namensnennung und Original Gif-URL.
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H. Peter Lienhardt

12.09.2003, 10:37

Hallo Thomas

danke für dein Unterstützung aber lassen wir es sein.
Manche Dinge muss man offensichtlich selbst erleben um sie wirklich zu realisieren bzw. Konsequenzen daraus zu ziehen.

Schade ist nur, dass - sicherlich auch durch den grossen Anteil an PPM Systemen - die Hersteller keine Notwendigkeit sehen, an der Sicherheit unserer Steuerungen etwas zu tun. Jede neue Anlage hat zwar noch mehr Gimmicks aber der Ausfall eines einzigen Bauteils kann einen Heli oder Jet ausser Kontrolle bringen.

Hoffentlich muss es nicht so weit kommen, bis nach einem Megacrash die Politiker draufkommen, dass hier 300 km/h Geschosse mit SPIELZEUG-Elektronik gesteuert werden. Nach den dann folgenden Einschränkungen und Verboten wird es ganz rasch bessere Systeme geben.

Stone

12.09.2003, 10:56

Hallo Peter,

ich denke der einzige ernstzunehmende Kritikpunkt der immer gegen PCM kommt ist die Störungsverschleierung. Das ist zwar zum Teil durch externe Störungszähler behebbar aber eben nicht zu 100% (nur bei längeranhaltenden störungen auf FS, vorher erstmal hold).
Da gehört ne Diagnosemöglichkeit direkt in den Empfänger eingebaut, ala Schulze.
Das wär zumindest mal ein Schritt nach vorne und bezahlbar wärs auch.

Gruss,
Thomas

straks

15.09.2003, 07:00

Störungen kann man doch bei PCM auch ganz einfach sichtbar machen:
Einfach auf einem freien Empfänger-Kanal eine LED, Piepser oder was auch immer anschließen und für diesen Kanal das Failsafe auf Vollausschlag einstellen.

Empfangsausfälle sind meist ja nur kurz, daher ist es mir lieber für kurze Zeit (ca. < 2 Sek.) die letzte Servoposition zu haben als auf das Glück hoffen zu müssen, daß der Empfänger (PPM) nicht vielleicht irgendeinen gefährlichen Vollausschlag ausführt.

Grüße
Ernst

P.S. In allen teureren Modellen verwende ich PCM-Empfänger (8 Hubis, 25 Flächenmodelle), wegen Empfangsstörungen hatte ich jedoch noch NIE einen Absturz !

Stone

15.09.2003, 10:22

Hallo Ernst,

genau nach dem Prinzip arbeiten die kommerziell erhältlichen Störungszähler. Was man damit nicht erfassen kann sind kurze Störungen, die zumindest bei Futaba nicht ein sofortiges Failsafe bewirken, sondern erstmal mit Hold überbrückt werden. Erst bei längerem Anhalten der Störung wird dann Failsafe ausgelöst.

Frag mich aber bitte nicht nach Zeiten, nehme mal an dass das irgendwo im Sekundenbereich liegt. Das könnte insofern ein Problem sein, dass modellbedingte Störungen die mit hoher Frequenz aber kurzer Dauer auftreten einfach unbemerkt weggebügelt werden, deswegen wäre ein integrierter Störungszähler der diesen Filter umgeht und auch solche Störungen signalisiert besser.

Es würd halt recht wenig kosten und zusätzliche Sicherheit bieten und gleichzeitig wär der Hauptkritikpunkt der PPM - Jünger entkräftet.

Gruss,

Thomas