Reflex unter Linux? [Archiv] - RC-Heli Community

eworm

13.09.2003, 20:45

Hallo miteinander!

Ich bin im Normalfall Linuxanwender und arbeite ungern unter Windows. So gut wie alles kann man unter Linux inzwischen ganz komfortabel machen, nur wenige Spezialanwendungen gibt es nicht. So muss ich halt unter Windows eine neue Software in mein Handy flashen... und eben auch Heli fliegen.
Da ich meinen Rechner nur selten unter Windows starte habe ich mir bisher auch noch keinen eigenen Simulator zugelegt, lerne nur hin und wieder mit dem Sim eines Kollegen. Für einen Hersteller wie Reflex wäre es vielleicht eine lohnende Marktlücke da ein entsprechendes Produkt zu vertreiben, ich würde es mir auch gleich zulegen. Mich würde mal interessieren wie viele hier im Forum noch an einer Version für ein anderes Betriebssystem (neben Linux wäre vielleicht auch noch MacOS interessant?) interessiert wären.
Danke schonmal für alle Antworten; und hoffen wir auf Reflex 5.x, 6.x oder ... :))

Gruß
Christian

ulrich

13.09.2003, 21:13

Hallo Christian,

Volle Zustimmung! Geht mir ganz genauso. Ich hab noch ne alte Win Gurke unter dem Tisch stehen die beim Hochfahren sofort den Reflex startet. Ich würd einiges dafür geben, wenn ich diesen Kasten nicht mehr bräuchte!

so long ... Uli
http://www.ulrich-roehr.de

CineMatixX

13.09.2003, 21:30

Hallo zusammen,

Reflex unter Linux, gute Idee !
Jedoch,
da Linux kein Daddel-OS ist, ist die 3D Beschleunigung nicht wirklich performant, da sie "über" den x-server läuft. Reflex unter Linux wird daher wie eine Java-Application in einer Java-Runtime-Environment unter Windows laufen ...
Da ist also der Haken, des weiteren wäre doch cool, wenn der Reflex open source wäre ... Aber das muss ja net sein :-)

Ich denk, das wird noch nen bissel dauern, bis es den Reflex für Linux gibt.

mfg
Markus

eworm

13.09.2003, 21:40

da Linux kein Daddel-OS ist, ist die 3D Beschleunigung nicht wirklich performant
Linux ist zwar auch gut zum Arbeiten, heißt aber nicht, dass man nicht auch daddeln kann. :P
Ich habe hier einige Zeit UT 2003 gespielt, ich bin der Meinung, dass es unter Linux um einiges besser läuft als unter Windows. Sowohl was Stabilität als auch Performence angeht. Mit Java unter Windows war das jedenfalls nicht zu vergleichen.
des weiteren wäre doch cool, wenn der Reflex open source wäre
Das wäre natürlich klasse, bei mir ist außer Opera alles Open Source. Leider lässt sich dann in den meisten Fällen das Geld nicht mehr so einfach damit verdienen. Da bei Reflex der Kopierschutz aber im Kabel steckt wäre das vielleicht gar nicht mal so schlecht...

Gruß
Christian

Florian Uhlemann

13.09.2003, 22:28

Hallo,

ich scheint nicht gerade so Linux begabt zu sein, oder???? :D

Es gibt nen tolles Programm namens : WINE

mit dem kann man unter linux eigentlich recht gut windows emulieren... wenn man nen nvidia treiber hat ist auch die 3d beschleunigung sehr gut. Nur muss man mit dem DirectX aufpassen. Es gibt nen wine mit directx (kostet aber was, normales wine ist free)

also kann man das normalerweise mit wine machen, ohne umzuprogrammieren...

http://www.winehq.com/

Gruesse
Florian

wsnitschmann

13.09.2003, 22:31

Das wollen wir doch wohl nicht wirklich diskutieren ...

Gruß - wolfgang

deep

13.09.2003, 22:32

Ebenfalls Volle Zustimmung!

Dann könnte ich endlich auf die blöde Windoof Partition verzichten.

Habt Ihr übrigens von der neuesten Lücke bei M$ gehört. Mindestens so ernst, wie die von vor 3 Wochen.

Gruß,
Herbert

deep

13.09.2003, 22:34

Ey stopp..

Zustimmung natürlich dem vor- vor- Redner.

@ Wolfgang: Warum nicht?

Dirk Krase

13.09.2003, 22:42

Hallo Wolfgang,

welches von den Vorschlägen meinst Du den jetzt?

Falls Du damit meinst, daß Du nicht über einen Reflex für Linux nachdenkst, hättest Du auch schreiben können: " nein, wird es nicht geben - habe keine Ahnung von Linux, ist zu kompliziert" oder ähnlich"
Bedarf dafür wäre schon da, da kannst Du den Wunsch nach einer Linuxversion nicht mit dem Satz "Das wollen wir doch wohl nicht wirklich diskutieren ..." abtun.

Das hört sich so an, als ob unser Wunsch idiotisch und frech wäre!

Gruß Dirk

Florian Uhlemann

13.09.2003, 22:47

@dirk,

lass mal das Reflex Team tüfflteln bis der neue Reflex 5 da ist und dann haben die mehr Zeit ueber solche selten Ansprueche nachzudenken. Wie gesagt, probierts mal mit WINE!

Muesste gehen. Half-Life lief SPITZE!

Florian

eworm

13.09.2003, 22:50

@ Florian Uhlemann:

Ich kenne WINE, habe es auch schonmal benutzt. Um ein kleines Klicki-Bunti-Windwos-Programm mal eben in einer Emulation laufen zu lassen ist das schonmal ganz nützlich. Aber ich befürchte wenn ich ernsthaft einen Flugsimulator betreiten möchte läuft das damit noch schlimmer als Java unter Windows... :(

Gruß
Christian

Florian Uhlemann

13.09.2003, 22:53

komisch... soweit ich weiss kann man das ganz gut hinkriegen. also half-life lief wie unterwindows (nur stabiler :D )

halt mal probieren!!

eworm

13.09.2003, 22:57

Das nächste Problem wird es dann wohl sein die Hardware, also das USB-Kabel, mit WINE richtig anzusprechen. Hast du eine Ahnung wie ich das machen kann? Dann würde ich das bei Gelegenheit mal versuchen.

halflive

13.09.2003, 23:24

Hallo

Also ich wäre auch dabei, mit Reflex unter Linux!

Gruss Markus

Markus 'nurmalso' Pillmann

13.09.2003, 23:35

holla

tja, ich hab seit rund 2 Jahren kein Windows mehr und eine Portierung vom Reflex auf Linux waere fuer mich die einzige Moeglichkeit, mal ein paar Trockenuebungen zu machen.

Ich bin btw. blutiger Anfaenger, derzeit noch auf Helisuche und waere heilfroh, wenn ich ueber den Winter ein wenig im warmen Buero ueben koennte, was mich so erwartet im Fruehjahr.

Ach und ja, Windows zu kaufen und zu installieren, ist dann wirklich indiskutabel. Den Reflex wuerd ich sofort kaufen, wenn es einen Sinn machen wuerde, so ohne Windows.

Gruesse aus dem Norden

Markus

wsnitschmann

13.09.2003, 23:42

Eine "Portierung" nach Linux würde Mannjahre verschlucken. Reflex braucht DirectX8.1 und das läuft nicht unter Linux - auch nicht mit irgendwelchen Emulatoren. Die gleiche Diskussion läuft auch ständig zum Thema MAC - klappt auch nicht. Lasst uns doch mal den Fakten ins Auge sehen: Der Markt PC User + Modellbauer ist schon klein genug. In diesem bescheidenen Markt würde ich 97% Windows User vermuten, 2% Mac'ler und 1% Linux fans. Unter normalen wirtschaftlichen Aspekten würde man schon für diesen Spezialmarkt kaum ein eigenständiges Produkt entwickeln oder hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht, warum solche Marktriesen wie EA oder SCEE keinen Modellflug Sim anbieten?

Diesen ohnehin sehr kleinen Kuchen noch weiter zu zerstückeln, damit der Linux Jünger zufrieden ist, wäre wirtschaftlich nicht zu rechtfertigen. Ich glaube, hier verbergen sich völlig irrige Vorstellungen davon, in welchen Stückzahlen man ein solches Produkt eigentlich absetzen kann bzw. muss, damit es sich irgendwie rentiert.

Gruß - wolfgang

eworm

14.09.2003, 00:29

Also ich muss zugeben ich habe zwar ein wenig Programmiert, bisher aber noch nichts mit 3D-Unterstützung gemacht. Dass es mit DirectX ein riesiger Aufwand wäre glaube ich dir gerne. Besser würde es da wohl mit OpenGL gehen, das gibt es unter allen bekannten Betriebssystemen. Vermutlich ist das aber wohl wegen dem Aufwand der Portierung tatsächlich indiskutabel.

Warum die Software-Riesen keine Modellflug-Simulatoren anbieten ist eigentlich ganz einfach: Die wollen schnell ein Spiel zusammenschustern, das ganze auf den Markt werfen und dabei abkassieren. Für einen anständigen Simulator hingegen sollte auch auf lange Zeit hin Support vorhanden sein, was sich die großen Geldverdiener nicht anhängen lassen wollen.

Aber immerhin gibt es große Softwarefirmen, die ihre Spiele für Nischenmärkte herausbringen. So haben die Macher von UT ihr Spiel nativ auf Linux portiert - dort arbeitet man allerdings von vornherein mit OpenGL.

Andersherum weiß ich nicht ob das wirklich so ein Nischenprodukt wäre, und zwar aus folgenden Gründen: Vermutlich ist es bei mir nur extremer Zufall, aber alle drei Piloten, mit denen ich bisher geflogen bin, arbeiten in der IT-Branche und dort vorzugsweise mit Linux. Das ist natürlich so nicht repräsentativ, trotzdem habe ich das Gefühl, als wenn viele Helipiloten Linuxanwender sind (nicht jeder arbeitet mit Linux und erst recht nicht jeder fliegt einen Heli :D, das sind halt die, die immer etwas besonderes haben müssen). Viele Standard-Windowsanwender sind es gewohnt alle Programme, die sie benutzen, zu cracken - das ist einfach billiger. Die Sache kann man nicht cracken weil es von der Hardware abhängt? -> ignorieren. In der Open Source gemeinde (das überschneidet sich sehr stark mit der Linux Gemeinde) benutzt man freie Software wenn man sie bekommen kann, bezahlt aber auch bereitwillig Geld für kommerzielle Produkte weil man weiß, was für ein Aufwand dahinter steckt. Es ist sogar durchaus üblich für freie Software zu spenden...
Ich denke bis ich irgendwann einmal unter Linux fliegen kann wird es noch ein wenig dauern. Trotzdem will ich dir das hier zum Denken mitgeben: Innerhalb von wenigen Stunden haben sich inklusive mir sechs Leute eingefunden, die sofort dabei wären. Wie interessiert Florian und Dirk sind weiß ich nicht. Ich behaupte mal das ist nur ein winziger Bruchteil derjenigen, die auch Interesse daran haben. Wenn jeder von denen 200 EUR zahlt könnte man damit schon eine ganze Menge Arbeitszeit rechtfertigen.

Gruß
Christian, der immernoch auf einen Simulator für seinem System hofft

Florian Uhlemann

14.09.2003, 01:06

Was ist damit?

An alle Linux User ohne Reflex-

saugt euch mal die Demo, und versucht sie irgendwie auf Linux (z.B. Wine) zum laufen zu bringen. falls es geht - koennt ihr sie euch kaufen... 4.02 braucht noch kein DirectX9. Also waere das schonmal einfacher!

Gruesse
Florian

P.S. irgendwie gibt es eine Moeglichkeit, dies liegt aber dann wirklich in Linuxbenuzterns Haenden und ist nich Reflex's Sache! Also, wer probiern will, solls tun, wer lieber seine Kiste unterm Tisch anschaltet und Reflex darauf nimmt, ok! Und wers gar nicht anders kann, es gibt VMware fuer Linux. Darauf Windows installieren und es klappt.

Dirk Krase

14.09.2003, 10:04

Hallo Christian,

ich selber habe nur noch 2 Applikationen, für die ich auf meinem Notebook Windows anschmeissen muß (das Datteln mit Age of Empire und Konsorten gegen meinen Sohn mal ausgenommen).
Das ist der Reflex und ein Börsenprogramm.
Die Erklärung von Wolfgang akzeptiere ich.

Gruß Dirk

Markus 'nurmalso' Pillmann

14.09.2003, 10:18

Moin,

Wolfgangs Erklaerung ist insoweit natuerlich akzeptabel, als das er sich mit DirectX abgegeben hat. OpenGL ist der offene Standard, DirectX ist ein MIcrosoft Standard. Schade ist nun, das fast saemtliche 3D software fuer DirectX gebaut wird.

Dennoch, hier sind, wie schon gesagt, in kuerzester Zeit einige Leute aufgetaucht, die Interesse am Reflex fuer Linux gezeigt haben, vielleicht waere das Thema mal eine Umfrage wert? Mods?

@Wolfgang: natuerlich seh sogar ich ein, das ein Portierung von DirectX zu OPenGL zu aufwendig ist, wie waers denn mit der Offenlegung des sourcecodes? Es finden sich doch sicher ein paar faehige Programmierer, die die Portierung gern uebernehmen. Dir wuerde dann immernoch der Verkauf der notwendigen Hardware bleiben... nur mal so'n Gedanke :)

Sonnige Sonntagsgruesse

Markus

Andi Gysi

14.09.2003, 11:57

Hallo,

fast alle hier haben Interesse an Reflex für Linux, fast alle haben aber schon die Windows Version gekauft. Mit anderen Worten, schon Geld für eine Lizenz ausgegeben... wieso dann noch ne Linux Version auf den Markt bringen...
Dann hat man das Problem dass viele Windows Nutzer es nicht schaffen werden OpenGl zu installieren, Microsoft baut da sicher seine Hürden ein.
Ich hatte früher immer Dualboot, genau wegen Reflex. XP läuft allerdings so stabil, dass ich FreeBSD aufgegeben habe, nur die ständigen Virenwarnungen und Sicherheitslücken der letzten Zeit nerven einfach. Allerdings: Mit einer Firewall und etwas Vernunft beim E-Mail lesen ist auch Windows relativ sicher.
Wenn ich denke was SuSE bei einer Standartinstallation alles auf den PC müllt (Apache für das Hilfesystem usw)... aber das mag sich geändert haben. Nachdem sich aktuelle Linux Distributionen eh immer mehr an Windows annähern sehe ich keinen grossen Sinn im Umstieg mehr. Debian und Konsorten sind da die Ausnahmen, brauchen weit aber mehr Zeit als ich vor dem Computer verbringen will...

Also, wennschon http://www.freebsd.org :rolleyes:

Why BSD is superior to Linux (http://www.xs4all.nl/~marcone/bsdversuslinux.html) :P

Gruss,

Andi

wsnitschmann

14.09.2003, 12:02

OpenGL? Sackgasse! In der kommenden Windows Version wird es keine OpenGL Unterstützung mehr geben. Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Linux ist ein Spezialisten-System, max eine Server-Umgebung. Als EndUser Workstation ist es nicht geeignet und wird es auch in absehbarer Zeit nicht sein. Wir haben hier nur 1x Entwicklungsresourcen und stehe natürlich vor der Frage, wofür wir das nutzen können: Fortschritt in der Simulation? 5.0 mit wirklich nie dagewesenen Features realisieren? MAC/Linux Portierung?

Da nützt es auch wenig, wenn sich spontan 20-40 Leute melden. Als Linuxer seit ihnr doch viel näher an Amortisierungs-Kalkulation dran als andere. Wer soll das bezahlen? Eine Linux Version für 8000Euro?

Sorry - Wolfgang

wsnitschmann

14.09.2003, 12:06

Nochwas zum Thema OpenGL/DirectX: Offen sind doch beide Systeme. Ich muss mit dem Reflex genauso Spielregeln befolgen in DirectX wie andere in OpenGL. Die Hürden liegen woanders - denn sonst gäbe es doch schon eine AeroFly MAC/Linux Variante. Diese Jungs hätten doch eigentlich ein leichtes Spiel - machen sie aber auch nicht. Die Krux liegt im Detail, in Besonderheiten und im Abfangen von Fehlermeldungen der vielen Tausend Hardwarekombinationen bei den Usern.

Gruß - wolfgang

Markus 'nurmalso' Pillmann

14.09.2003, 12:08

tjo, verstanden. also keine Trockenuebung.

Mit Verlaub, das Linux nicht als Desktop geeignet waere, ist eine unhaltbare These. Aber Deine persoenliche Meinung, Wolfgang, sei Dir natuerlich belassen.

Gruesse

Markus

Andi Gysi

14.09.2003, 12:15

Hallo,

ist denn Openoffice mittlerweile soweit, dass es keine 2 Minuten zum öffnen braucht? Sieht es auch einigermassen ansehnlich aus?

Zum surfen und mailen ist Linux mittlerweile wegen der Sicherheit eher besser, aber wenn man nen Brief schreiben will fängts an.
Acrobat Reader ist glaub ich immer noch Motiv und sieht aus wie... lassen wir das.

Gruss,

Andi

wsnitschmann

14.09.2003, 12:19

These? Na, na. Das Bedienkonzept und die Verfügbarkeit gebräuchlicher Software der aktuellen Linux Version ist doch noch recht weit davon entfernt, einem 0815-Verbraucher eine Alternative zu bieten. Bitte jetzt keine Glaubensbekenntnis Diskussion. In den Haushalten dieser Republick stehen zu 97% MS Systeme. Mir ist das völlig egal. Wenn dort 97% Mac's stehen, gäge es einen Mac Reflex. Es stehen aber keine Mac's dort - sondern Windosen.

These oder nicht, Linux hat es bisher nicht geschafft, die 95% ernsthaft anzugreifen und dafür gibt es nunmal den einen oder anderen Grund. Mein persönliches Interesse interessiert wirklich niemand - der Markt diktiert mir meine Vorliebe. Ich kann mit einem EV-Produkt entweder mit der MS Welle reiten oder einer Vorliebe fröhnen und dafür sang- und klanglos untergehen ...

Gruß - wolfgang

wsnitschmann

14.09.2003, 12:26

Kleine Nebenbemerkung: Reflex wird ja nicht nur in D verkauft. Wir sind Marktführer in Japan, verkaufen in diversen kleineren Ländern in SOA, ME, in den USA und Mittelamerika und natürlich auch etwas in Europa. In einigen dieser Länder ist die Marktverteilung noch eindeutiger bzw. ganz anders. Ich hoffe, der Spagat wird deutlich. Kleine Spitze: "Weltweit die Nr. 1", der "wahrscheinlich beste Simulator der Welt" würde ich nie als Webrargument verwenden - dass überlasse ich dem Kundenurteil...

Gruß - wolfgang

Markus 'nurmalso' Pillmann

14.09.2003, 12:40

Andi, Du hast post, ist hier offtopic

Wolfgang, ich versteh Deinen Standpunkt, das sagte ich bereits, bin aus dem Thread mal raus :) Viel Erfolg

Schoenen Sonntag

Markus

Florian Uhlemann

14.09.2003, 17:29

Hallo,

fangen wir mal so an:

als bill gates "windows" erfunden hatte gab es noch kein GUI. Apple hatte als erstes nen GUI in seinem Betriebsystem intergriert.

Bei den neusten Versionen von Windows (Windows 2000, XP, 2003) ist es eigentlich ein GUI System was auf einem Kernel laeuft.

Linux wurde dagegen spaeter als Windows "erfunden" und somit war leider Windows durch die "tolle" (besser: weitraeumige) Hardwareunterstuetzung weiter verbreitet. Microsoft war halt dieses mal als erstes da. Da Aplle nur fuer MAC/Hardware ist ist es ausgeschlossen.

Linux ist dagegen ein Kernelsystem bei dem jede Erweiterung einzeln laeuft. Also GUI ist Zusatz. Kann man Windows ohne GUI installiern?? :D :D

Hardware hersteller haben ihre Treiber fuer Windoof (oder: Windows) optimiert. NVidia bietet aber auch Linux Treiber an.

Linux ist der TOP Server betriebssystem. Sogut wie keine Sicherheitsluecken und angreifen tut Linux sogut wie keiner. Als Workstation, Desktop PC ist Linux zuu gut, weil jeder dann das gesamte Linux verstehen muss und ne Programm installation dauert laenger, da es meistens compiled wird. Was zwar in einer besseren Hardware optimierung endet, aber nicht jeder versteht wieso was gemacht wird. Windows ist halt wirklich das DesktopPC OS für dumme und/oder Normale anwender.

SuSE finde ich persoenlich zu vollgemuellt. (wie XP, nur meeeeehr) Slackware kann man gut nutzen.

MacOS ist dagegen auch sehr benuzterfreundlich, aber kaum Programm unterztuetzung und Spiele sogut wie nicht. Wer CAD/Schulverwaltung macht (z.B. High School in USA) nimmt Apples.

Wer also wirklich KEINE Variante findet, seinen Reflex auf Windows laufen zu lassen, MUSS halt probieren (irgendwie - EMU, Virtuelles OS) ansonsten gehts nicht.

Wie Wolfgang schon sagte, 97% Microsoft. Und der Anteil der Heliflieger vom gesamten Softwaremarkt ist sehr gering. also sind ein paar Linuxreflexer nicht beachtbar. Man kann zwar Hilfen und Tipps geben, wie man es machen koennte...

Naja, wenn Linus Torvalds damals schneller als Bill Gates gewesen waere, wuerden wir wahrscheinlich alle auf Linux arbeiten. Aber dann waere Bill Gates vielleicht der Gute ( :D )

Also dann,
falls ich zuviel Muell schreib, sagt was :D :D :D :D
Florian :] ;)

CineMatixX

14.09.2003, 19:21

Hallo,

ich glaube, wir sollten den Haupteinsatzbereich von Linux nicht außer acht lassen.

Es gibt da einmal Betriebssysteme wie Irix, Solaris, Unix / Linux und solche, die zwar "hübscher" aussehen, aber nicht stabiler und sicherer sind. Zu diesen zählen grundsätzlich die Produktfamilien von M$. ;-)
Irix und Solaris sind eher für die Konstrukteure aus dem CAD / Cam Bereich.
Mac OS für Graphiker. Unix / Linux ist ursprünglich für den Bereich der "Maus-losen" Systeme ausgelegt. Eben Server: Mail, File, Web, Domain usw.
Seit einigen Jahren werden klick und schubs Anwendungen auch für Linux entwickelt. Über den Sinn lässt sich streiten... naja, immerhin kann jetzt auch eine nette, gutaussehende, blonde Person, die sich Sekretärin nennt ein Linux bedienen... na suppi --> ist natürlich ein wertfreies Vorurteil.

Meiner Meinung nach gehört Linux eher in die 19" Umgebung, denn da fühlt es sich ganz ohne Maus richtig wohl !

Übrigens Florian, Linux hat auch Sicherheitlöcher ... allein Sendmail hat ne sehr bewegte Vergangenheit. OK, man nehme den guten postfix oder qmail ...

mfg Markus

dl6lr

14.09.2003, 19:57

Hallo,

Kann man Windows ohne GUI installiern??

Ja, man kann! Es ist sogar, wenn man weiß wie, relativ einfach. Und man kann auch eine andere GUI draufsetzen. Ein Kollege hat so ein System "zum Spaß" aufgesetzt, dort lief unter Win-NT dann als GUI XFree4 sowie als WM Gnome. Darauf gekommen sind wir, weil die Nutzung einer komerziellen X-Terminal-Emulation unter Windows Probleme mit Vollbildsessions hatte, insbesondere wenn man davon mehrere laufen lassen wollte. Als wir dann XFree4 unter Windows installiert hatten (cygwin et al waren schon vorher darauf), haben wir die zum Spaß mal als Default-Shell eingetragen: Funktioniert!

Und jetzt die Frage: Ist das nun ein Unix- oder ein Windowssystem?

Sieht aus wie Unix, verhält sich wie Unix (weil entsprechende Shells darauf sind), basiert aber auf einem NT-Kernel.

Bernd

Florian Uhlemann

14.09.2003, 20:04

Geht der NT kernel nicht auch in richtung Linuxkernel??

Florian

P.S. Naja, richtig, ohne GUI installieren oder nur GUI wechseln??

dl6lr

14.09.2003, 20:07

Hallo CineMatixX,

Übrigens Florian, Linux hat auch Sicherheitlöcher ... allein Sendmail hat ne sehr bewegte Vergangenheit. OK, man nehme den guten postfix oder qmail ...

Es geht weniger um die Sicherheitslöcher sondern darum, wie damit umgegangen wird. sendmail ist ein äußerst schlechtes Beispiel, weil es _so_ alt ist und überhaupt nicht mit irgend einem Sicherheitsgedanken entwickelt wurde, damals gab es diese Art von Schädlingen in der Praxis nicht.
Problematisch ist nicht eine entdeckte und beseitigte Sicherheitslücke, sondern die, die entdeckt, gemeldet und dann monatelang offen bleibt, weil man an der Beseitigung nicht interessiert ist. Und mangelnde Bereitschaft, entdeckte Sicherheitslücken zu schliessen, kannst Du der OpenSource-Gemeinde nicht vorwerfen.

Im Gegenbeispiel macht es MS dem Anwender äußerst einfach, seinen Rechner mit Sicherheitspatches zu versehen, man muß nur das automatische Update verwenden. Die Interpretation, warum so wenige Anwender dies tun, bleibt jedem selbst überlassen.

@Wolfgang:
Deine Argumentation ist sowohl schlüssig als auch nachvollziehbar, obwohl auch ich einer Linuxversion den Vorzug zu Windows gegeben hätte.

Bernd

dl6lr

14.09.2003, 20:19

Hallo Florian,

Geht der NT kernel nicht auch in richtung Linuxkernel??

Microsoft hat den NT-Kernel POSIX-zertifiziert, damit sind wesentliche Eigenschaften eines Unix-Systemes gegeben. Dummerweise werden eben durch aufgesetzte Oberflächen (dazu gehört auch die Kommandozeile) wichtige Funktion nicht unterstützt (z.B. echte Links)

Ggü. einem Unix-System hat NT >3.5.1 den entscheidenden Nachteil, wesentliche Schichten (z.B. Treiber, Oberfläche etc) im Kernelmode (Ring0) auszuführen, das gibt ein paar Promille mehr performance, schafft aber jede Menge Probleme. Wer bei NT z.B. einmal versehentlich eine Netzwerkkarte auf einen falschen Interrupt gelegt hat, wird dies wissen (Bluescreen beim Booten ohne Chance, das System hochzufahren um die Einstellung zu ändern). Bei NT3.5 war z.B. noch die GUI im Usermode, damit lief das System weiter wenn z.B. der Treiber der Grafikkarte Murks baut.

Das Konzept von Unix-Systemen ist im allgemeinen einfach modularer aufgebaut (mit entsprechender Skepsis ggü. "fremden" Komponenten), während die MS-Systeme mehr als Monolit daherkommen.

Bernd

H. Peter Lienhardt

15.09.2003, 01:52

Ob so vieler EDV Gurus bin ich immer wieder erstaunt !

Ist so, wenn ein Trabi-Eigner mit einem Skoda-Eigner diskutiert.
Seid mir bitte nicht böse, aber wer z.B. keine ÁS/400 oder DEC kennt, hat keine Ahnung, was Qualität bedeuten könnte !

Wolfgang, bleib bei Windows, du must schließlich von deiner Arbeit leben - genauso wie ich mit meiner Windoof Weichware.

LG Peter

Florian Uhlemann

15.09.2003, 02:07

eigentlich haben wir doch wieder mal alles ausdiskutiert und klarheit geschaffen, odda??
*freu*

Florian

aerofly

17.09.2003, 19:29

Hallo,

ich habe seit langem mal wieder in dieses Forum gesehen, und da hat mich dieser Beitrag Reflex und Linux interessiert. Ich wuerde hierzu gerne, als Programmierer von AeroFly Professional auch einmal Stellung nehmen, denn wir verwenden momentan ausschliesslich OpenGL in unserer Software.

Vorneweg, AeroFly Pro, sowie auch unsere anderen Simulatoren laufen einwandfrei unter Linux und dies genausogut wie unter Windows, also keineswegs langsamer. Auch einen einfachen MAC Port haben wir einmal auf einem iMac getestet. Die Portierung zu Linux war wirklich sehr einfach, und war in ein paar Tagen realisiert. Die Programmierung unter Linux ist vor allem erheblich einfacher und intuitiver.

Warum bieten wir dann, wie W.Nitschmann schrieb, keine Linux Version an?
(Zitat: Diese Jungs hätten doch eigentlich ein leichtes Spiel - machen sie aber auch nicht... )

Dies hat momentan in der Tat noch ein paar Gruende, die aber meiner Meinung nach mit jeder Linux Distribution mehr und mehr verschwinden.

1) Fehlende, idiotensichere, Installationssoftware.
2) Fehlender Sound Standard, wie zum Beispiel DirectSound unter Windows

W.Nitschmann hat geschrieben:
Zitat: OpenGL? Sackgasse! In der kommenden Windows Version wird es keine OpenGL Unterstützung mehr geben. Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Linux ist ein Spezialisten-System, max eine Server-Umgebung. Als EndUser Workstation ist es nicht geeignet und wird es auch in absehbarer Zeit nicht sein....

Wer so etwas behauptet, hat sich noch nicht wirklich mit OpenGL und Linux beschaeftigt. Aber wenn ueber die Jahre immer und immer wieder das gleiche von den Medien/Firmen propagiert wird, so wird es irgendwann wohl war werden.

Wer mit DirectX programmiert, musste mindestens alle 1 bis 2 Jahre sein Interface ueberarbeiten, um ueberhaupt kompatibel zu sein, zur aktuellen Version. Beim Sound Interface DirectSound durften wir das ja am eigenen Leib erfahren. Dies ist ein Graus und eine enorme Zeitverschwendung fuer den Programmierer. Unseren OpenGL Code koennen wir schon seit fast 6 Jahren (so lange sind wir auf dem Markt) so verwenden, ohne groessere Modifkationen.

Ich finde es sehr schade und vor allem auch fuer uns Programmierer auf langfristige sicht sehe ich schwarz, dass Microsoft mit so vielen eigenen Standards durchkommt. Etwas mehr Wettbewerb auf diesem Sektor, waere fuer alle Teilnehmer von Vorteil.

Schliesslich waere die Qualitaet heutiger Modellflugsimulatoren keineswegs so hoch, waere da nicht dieser starke Wettbewerb, wie er in den letzten Jahren entstanden ist.

Letztendlich haben sowohl die Entwickler der grossen Spieleschmieden (ID-Software, Quake, etc...), als auch die Grafikkartenhersteller es in der Hand, ob OpenGL auf Dauer ausstirbt oder nicht, und nicht etwa Microsoft.

Man kann zu diesem Thema viel diskutieren, und sicherlich hat da jeder seine eigene Meinung. Doch Linux und OpenGL abzuschreiben, halte ich fuer genauso blauaeugig wie zu hoffen, dass OpenGL die naechsten 10 Windows Jahre ueberleben wird.

Gruss,
Torsten Hans
IPACS
http://www.aerofly.com

wsnitschmann

17.09.2003, 23:07

aerofly

17.09.2003, 23:40

Zitat: "Wer so etwas behauptet, hat sich noch nicht wirklich mit OpenGL und Linux beschaeftigt. Aber wenn ueber die Jahre immer und immer wieder das gleiche von den Medien/Firmen propagiert wird, so wird es irgendwann wohl war werden."

Ich brauche mich auch nicht sonderlich mit Linux und OpenGL zu beschäftigen - ich muss nur lesen. Heise z.B. oder sonstige IT News-Marktplätze, wo sich die Herren Microsoftler mit anderen Marktteilnehmern auseinandersetzen. Aber schon Dein Kommntar hört sich nicht wahnsinnig optimistisch an - eher wie das Pfeifen im dunklen Walde. Wenn ich dann parallel betrachte, was aus den Spiele-Schmieden gerade rauskomt und wie sich die großen CAD Hersteler um Duale Systeme bemühen ... wenn ich dann auch noch im Hinterkopf habe, dass mir das Argument nützt ...

Außerdem muss eine kleine Retour-Kutsche für den "wahrscheinlich besten ..." und "Weltweit die Nr. ..." schon erlaubt sein.

Gruß - wolfgang

Hallo W.Nitschmann,

wenn man hier etwas schreibt, sollte man es wenigstens ansatzweise versuchen zu begruenden, sonst sollte man die Quellen offenlegen, woher man dieses Wissen hat. Saetze wie

OpenGL? Sackgasse! In der kommenden Windows Version wird es keine OpenGL Unterstützung mehr geben...

sind einfach mal so dahingeschrieben, weil das irgendwo mal gelesen wurde. Aber es stimmt eben nicht. Ich habe in meiner Antwort nur versucht, dem interessierten User aufzuzeigen, dass OpenGL keineswegs am Aussterben ist, und auch nicht schlechter zu programmieren ist als Direct3D. Wen es interessiert, dem werde ich gerne mal die Anzahl der Programmzeilen in AeroFly Pro mitteilen, die fuers Rendern/Zeichnen zustaendig sind. Wer mir dann das gleiche mit nur 1.5mal so vielen oder weniger Direct3D Zeilen programmiert, der erhaelt unsere naechsten Simulatoren kostenlos :].
Eine Sackgasse ist OpenGL keineswegs, denn schon seit 1992 ist diese Schnittstelle nahezu unveraendert, damals war von DirectX noch nichts zu hoeren. Ein Standard der nun schon 11 Jahre anhaelt, dass spricht fuer sich.

Deine blumigen Umschreibungen sind mir etwas schleierhaft, ohne bitte beleidigt zu sein, erlaeutere doch bitte mal mit etwas genaueren Worten, was du mit dem folgenden Abschnitt gemeint hast?

Zitat: Aber schon Dein Kommntar hört sich nicht wahnsinnig optimistisch an - eher wie das Pfeifen im dunklen Walde. Wenn ich dann parallel betrachte, was aus den Spiele-Schmieden gerade rauskomt und wie sich die großen CAD Hersteler um Duale Systeme bemühen ... wenn ich dann auch noch im Hinterkopf habe, dass mir das Argument nützt ...

Pfeifen im Walde?
Was fuer Spiele meinst Du?
Duale Systeme?

Gruss,
Torsten Hans
IPACS
http://www.aerofly.com

Henning Piez

18.09.2003, 00:31

@ Aerofly
Wozu sich die Mühe geben?Nur um die Sim kostenlos zu bekommen? Könnte mir ne weitaus bessere Motivation vorstellen, denn für einen Heliflieger ist der aerofly (pro) nix. Statt mit eurer einfachen Grafikprogrammierung (bei der man auch sieht das seit 6 jahren Pause ist) anzugeben tut was mit der Flugphysik, denn mit Realismus hat die nix zu tun,,, wie gesagt da hat sich scheinbar seit 6 Jahren auch nix getan

Hutschrauber

18.09.2003, 01:03

Hi Aerofly,
naja wenn wirklich eine motivation besteht aerofly auf linux zu portretieren dann waere es sicherlich vorteilhaft sich folgende grafik/soundlib einmal genauer aunzusehen SDL diese lib bietet 2 vorteile, zum einen bietet sie plattformuebergreifenen support fur 3d grafik und sound zum anderen ist sie opensource und kann unter http://www.libsdl.org heruntergeladen werden, diese lib wurde schon seinerzeit von loki ( leider aus kostengruenden geschlossen ) eingesetzt um windows spiele auf linux zu portretieren, falls wirklich ein ernshafter Versuch dahintersteht, wuerde sich auch sicher eine Mail an Ryan C. Gordon lohnen (ehemaliger Mitarbeiter von Loki mit dem technischen Know How zu Portretierung von Windows Software auf Linux) , da er besimmt daran mitwirken würde.
http://icculus.org

@ Ensonic

Es geht nicht darum ein kommerzielles Produkt als Freeare oder Opensource Software anzubieten, sondern um den Versuch die Software ueberhaupt unter Linux ans laufen zu bekommen allein schon der Denkansatz in diese Richtung empfinde ich als sehr lobenswert.

Ich fuer meinen Teil wuerde den ersten RC-Flugsim für Linux nach ganzen Kräften unterstützen.

Ich wuerde mir sehr wünschen wenn aerofly zu diesen Denkansätzen Stellung nehmen würde, da er ja scheinbar einblick in den Quellcode hat, vielleicht kommen wir ja auf einen gemeinsamen Konsens das wuerde mich sehr freuen endlich unter Linux trainieren zu koennen ohne immer wieder DOS booten zu muessen um den alten CSM Sim zu starten.

Gruss Martin

H. Peter Lienhardt

18.09.2003, 01:59

@ Hubschrauber

sei mir nicht böse, aber bist du Beamter ?

wennn nicht von Berufs wegen, dann zumindest von deiner Einstellung. Realsiere doch bitte, dass ein Softwarehersteller es sich kaum leisten kann, gegen den 'Mainstream' zu schwimmen - wobei noch offen ist, ob dies überhaupt gut wäre ;)

wsnitschmann

18.09.2003, 08:25

@Torsten: Also ich habe nun wirklich keine Lust, Deine Hausaufgaben zu machen. Nimm mal die Suchfunktion auf Heise. Die Beiträge stammt aus dem Frühjahr 2002 als Kommentare zu einer Redmonder Entwicklerkonferenz. Die Presseerklärung dürfte sich noch unter Microsoft.com im Medienarchiv befinden.

Ansonsten halte ich einen solchen öffentlichen Schlagabtausch sicher für amüsant - zumindest aus Sicht der User - aber nicht wirklich produktiv. Auf einen Kaffee unter 4 Ohren - jederzeit.

Gruß - wolfgang

aerofly

18.09.2003, 19:03

Hallo,

mann o mann, das ist ja ein provozierender/aggresiver umgangston hier, Herr Ensonic.

@Hutschrauber: ja, die SDL Lib habe ich mir in der Tat schon angesehen, ist leider nicht ganz das, was ich suchte. OpenAL ist in etwa zu vergleichen mit OpenGL. Von der Programmierung aehnlich einfach und doch sehr leistungsfaehig. Ob sich das durchsetzen wird, wird sich zeigen. Immerhin verwendet die Unreal Engine schon unter Linux UND WINDOWS OpenAL.

@Wolfgang: Naja, wir werden ja sehen, was mit OpenGL weiter geschehen wird. Ich denke es ist momentan einfach schwierig zu ueberblicken. Solange aber einige einflussreiche Softwareentwickler OpenGL weiter unterstuetzen (z.B. ID-Software und die Unreal Engine), wird OpenGL nicht verschwinden. Wenn doch, naja, dann schwenken wir eben auch auf Direct3D um. Von einer Sackgasse zu sprechen, halte ich dennoch fuer Falsch, denn bei Direct3D musste bis her mit jeder Release auch eine Code Aenderung erfolgen.
Aber eine weitere Diskussion per Text ist wohl zu muehsam, so etwas kann man ja mal auf einer Messe persoenlich klaeren.

@Ensonic: Danke fuer deinen professionellen Kommentar.

Hutschrauber

18.09.2003, 22:57

@ H. Peter Lienhardt

Nein ich bin kein Beamter sondern Schüler und meiner Meinung nach hat eine Denkweise sicherlich keine Aussagekraft über den Beruf und umgekert.

Aber das nur am Rande.

Vorneweg, AeroFly Pro, sowie auch unsere anderen Simulatoren laufen einwandfrei unter Linux und dies genausogut wie unter Windows, also keineswegs langsamer.

Inwiefern ? Per Emulation oder Emulierter WIndows API (wine) ?

Würde gerne mal eine Linuxtaugliche Version ansehen.

Leider besitze ich nicht die Pro sondern die Version 1.2
und diese konnte ich leider bis dato nicht zur zusammenarbeit mit wine bewegen.

Wenn aber ein Port wie Torsten Hans bereits exsistiert, wäre es doch eigentlich kein Risiko, diesen Port als unsupportet im Binary Format zu veroeffentlichen und zum Download bereitzustellen - damit geht aerofly keinerlei Risiken ein und die Linux Gemeinde freut sich. das es wenigstes einen Sim gibt der unter Linux läuft...

Falls der Port veröffentlicht oder als Testversion verfügbar gemacht würde wäre ich ehrlich gesagt sehr angenehm überrascht.

@ Ensonic

Naja es stimmt zwar das es bessere Simulatoren mit besserer Flugphysik gibt, aber ich habe noch niemanden von Reflex (um auf das Thema des Threads zurückzukommen)
erlebt, der sich ernstlich Gedanken darum macht eine Linuxversion herauszubringen.

Reflex bedeutet Windows und somit basta

Ich fuer meinen Teil werde nicht wegen eines Flugsimulators mein Betriebsystem wechseln, das ich erfolgreich seit Jahren einsetze, da wechsel ich lieber den Sim ;)

Gruss Martin

Florian Uhlemann

19.09.2003, 01:13

:(

Ist schon Schade, dass man meistens bei "Diskussionen" in einem schlechteren Ton endet. Egal ob Konkurrenz, Mitarbeiter, Nutzer oder was auch immer, man sollte alles im "normalen" Ton und EHRLICH beantworten. Jeder darf seine eigene Meinung vertreten, muss aber auch andere Meinungen akzeptieren. Und vielleicht seine Meinung verbessern, wenn man feststellt, dass sie nicht ganz so richtig ist.

Aber das nur mal als "Denkanstoss"

OpenGL und Direct3D sind halt 2 Standards fuer Grafik. Nur das bei dem einen Microsoft drin haengt und somit natuerlich KEINE Zeit "verschwendet" sich mal Gedanken ueber Kompatibilitaet anderer OSe zu machen...

Aerofly hat sich halt auf OpenGL focusiert. (@aerofly ist das richtig, dass ihr aber immernoch den Microsoft Standard fuer Sound verwendet?)
Reflex hat sich den DirectX Standard gewidmet.

Ich arbeite zur Zeit noch auf Windows, da es dafuer auch einige Spiele mehr gibt. Aber wenn ich wieder mal ordentlich mich PCs zu tuen habe, kommt auch SICHERLICH Linux mit drauf, da es wirklich Vorteile hat.

Eine Linuxvariante von REFLEX oder AEROFLY (PRO) waere wirklich sehr zu schaetzen, aber es bringt halt viel Arbeit mit sich, (mehr oder weniger) es "umzuschreiben"...

Ich wuerde erstmal abwarten bis der Reflex 5 fertig ist und dann kann man beim Reflex weiter sehen. Beim Aerofly weiss ich nicht, ob was neues im Gange ist. (Ich habe den Aerofly Pro zwar noch nicht getested, aber soweit ich weiss soll die Realitaet beim Reflex besser sein. Deshalb habe ich auch den REFLEX)

Ich werde jetzt erstmal etwas "mampfen" :D :D

Bis dann
&
Viele Gruesse aus den USA
Florian

Markus 'nurmalso' Pillmann

19.09.2003, 05:59

Holla,

Naja es stimmt zwar das es bessere Simulatoren mit besserer Flugphysik gibt, aber ich habe noch niemanden von Reflex (um auf das Thema des Threads zurückzukommen)
erlebt, der sich ernstlich Gedanken darum macht eine Linuxversion herauszubringen.

Reflex bedeutet Windows und somit basta

Ich fuer meinen Teil werde nicht wegen eines Flugsimulators mein Betriebsystem wechseln, das ich erfolgreich seit Jahren einsetze, da wechsel ich lieber den Sim

100% ACK.

@Martin: Hast Du schonmal wineX versucht? Ich bin mangels Sim noch nicht zum testen gekommen, werd mir am Wochenende mal die Zeit nehmen, das mit ner Demo zu testen.

wsnitschmann

19.09.2003, 08:13

@Martin:

Naja es stimmt zwar das es bessere Simulatoren mit besserer Flugphysik gibt, aber ich habe noch niemanden von Reflex (um auf das Thema des Threads zurückzukommen)
erlebt, der sich ernstlich Gedanken darum macht eine Linuxversion herauszubringen.

Ich habe doch recht weit vorne meine Bedenken dargestellt. Um es nochmal zusammenzufassen: Ich kann es wirtschaftlich nicht verantworten, eine Spezial-Version für ein Spezialisten BS zu entwickeln, weiterzuentwickeln, zu Supporten und über eine lange Zeit Fehler zu beseitigen. Das bindet Entwicklungsresourcen, die wir lieber in andere Dinge stecken und 5.0 wird das sicher eindrucksvoll demonstrieren.

Im Umkehrschluss halte ich es für einfacher, wenn sich die Spezialisten mit einer DualBoot Umgebung beschäftigen oder eine Windows Installation auf einer 2. Festplatte bevorraten.

O.K., ich leg noch einen Drauf: 5.0 wird Dinge realisieren, die mit OpenGL einfach nicht zu machen sind. Nein - dazu gibt es keine weiteren Details. Alles weitere gibt's auf der Spielwaren Messe.

Gruß - wolfgang

ManuelW

19.09.2003, 08:27

@wolfgang wirst du auf der leipziger modell und hobby sein ?

aerofly

19.09.2003, 10:08

@Florian Uhlemann: Wir verwenden in AeroFly Pro und easyFly ganz normal DirectSound Version 8, auch bei der geplanten Netzwerkvariante werden wir dann auf die DirectPlay Komponente von DirectX zurueckgreifen. Auch werden wir bei einer naechsten Version auf DirectX 9 wechseln. DirectX ist ja nur ein Sammelbegriff, fuer die einzelnen Hardware nahen Programmierschnittstellen, Direct3D, DirectSound, DirectPlay, etc...

@Hutschrauber: AeroFly Pro unter Linux laeuft voll nativ. Das heisst es werden keine Emulatoren verwendet. Im Quellcode realisieren wir das durch 2 verschiedene Module, eines fuer Windows, eines fuer Linux. Je nachdem ob ich unter Linux oder Windows kompiliere verwende ich eines von beiden. Die anderen Quelltexte, wie Flugphysik, Grafik, sind bei beiden Varianten identisch, eben dank OpenGL. Diese Betriebssystem Module machen auch lediglich einen Anteil 2-4% des gesamten Quellcodes aus.

W.Nitschmann schrieb: (O.K., ich leg noch einen Drauf: 5.0 wird Dinge realisieren, die mit OpenGL einfach nicht zu machen sind. Nein - dazu gibt es keine weiteren Details.)
Eben dies stimmt nicht! Man kann mit OpenGL exakt das gleiche erreichen, wie mit Direct3D, und umgekehrt.
Nichtsdestotrotz, ich bin gespannt, was in Reflex 5 alles realisiert wird...

So wie wir unseren Quellcode aufgebaut haben, war die Portierung zu Linux sehr schnell erledigt, also in wenigen Tagen. Natuerlich ist der Markt noch sehr gering, wenn es mir aber gelingt mit so wenig Zeitaufwand eine Linux Variante zu erstellen, lohnt sich dies in meinen Augen schon.

Ich denke auf jedenfall nochmals darueber nach, ob wir nicht doch eine "unsupported" Linux Binary zum freien Download anbieten.