Fan von Vario ?

[Michael Behrens]

Hallo
Vielleicht könnt ihr mir weiter helfen.
Ich baue gerade ein Comanchen.
Zu sehen ist er auf folgender Hompage www.modellhubi-ig.de
( sorry ist nicht auf den neuste stand ,bin schon viel wieter)
Was ich wissen wollte ist ,ob man den Vario Fan auch auf ein Trainer
fliegen kann mit geänderten Übersetzung?
Oder ist der Wirkungsgrad zu schlecht weil die Ummantelung fehlt?
Danke für eure Antworten.
Michael

Hi Michael!

Ich glaube, daß sich ohne um Mantelung nicht wahnsinnig viel am Wirkungsgrad des Fenestron ändert. Helipoint hat als erste Firma vor Jahren dieses Heck für Modelle herausgebracht und hat auch die ersten Tests am Trainer ohne Mantel gemacht.
Ich habe deshalb keine Bedenken, allerdings ist der Wirkungsgrad dieser Art von Heckansteuerung im Modell so oder so nicht mit einem normalen Heck zu vergleichen, bzw.einiges schlechter


Gruß

Thomas

[Michael Behrens]

Hallo
Noch ne Frage!
Wieso darf man den Fan nicht mit ein HH-Kreisel fliegen?
Ein HH-Kreisel kann man viel besser einstellen als ein Piezo
Kreisel. (anlaufen)
MfG
Michael

Da ist eine gute Frage!

Ich vermute mal, daß es sicher möglich ist, aber der HH nichts bringt, da die Wirkung des Hecks nicht spontan genug ist und das ganze System ins aufschwingen kommt. Aber ich kann Dir meinen Kollegen mal fragen, der so ein Ding schon eingesetzt hat.

Gruß

Thomas

[RV]

Also, das ist so:

Die original-Übersetzung des Vario-Hecks ist nicht das pralle, es sei denn man hat nur einen 2-Blattrotor und fliegt bei Windstille. Beim 4-Blattrotor und etwas Seitenwind auf der \"Riesenflosse\" meiner EC 135 dreht sie weg. Auch Versuche mit HH (GY 410 mit S 9253) waren ohne Erfolg.

Wichtig ist:

- Drehzahl und nochmals Drehzahl am Fan. Ca. 10.000 sollten es schon sein. Dies erreicht man durch entsprechende Übersetzungsänderungen. Diese Ritzel (Haupt- und Heck je 17/22) sind dann aber am Rande der Belastungsgrenze. Deshalb kein HH Mode! Im Hauptgetriebe mußte ich tricksen, und die Ritzel (von Vario nicht dafür vorgesehen) weichglühen, aufbohren (da 5 / 6 mm Wellen) und härten ....

- Die Drehzahl erreicht die Gazelle von Sitar (ca. 33.000 !!!) über einen Zahnriemen (FMT Extra) .... das ginge vielleicht einfacher

- ein sehr schneller Piezo+Servo im Normalmode

- Abstimmung stat. DMA 100% i.o. eingestellt

- ev. sogar ohne Drehzahlregler abstimmen, ein Regler erzeugt nämlich immer, wenn er nicht schnellgenug nachregelt, bzw. die Gaskurve dann als Grundgröße zur Vorsteuerung schlampig ist eine Drehmomentschwankung. So schnell ist dieser Regelkreis (Sensor-Regler-Servo-Motor-Hauptrotor) halt nicht.

- Drehzahl am Kopf ca. mind. 1400

- Heckauslegerlänge lang (wg. Hebel) und ... dünn (wg. Seitenwind!)

so. Jetzt laß ich aber mal die Experten ran. [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]

Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

Edited by - rv on 24/10/2001 15:35:30

[RV]

Ach ja ... und nochwas ..

Wichtig ista uch, den Abstand zwischen den Blättern und dem Mantel so gering wie möglich zu halten (wg. Luftwirbel, siehe Impeller!). Hierzu kann man ggf. auch in die Orig. Schaufeln von Vario ein 2. Bef. Loch bohren, so hat man schön wenig Abstand, und noch 3mm mehr Wirkdurchmesser.

So, hoffentlich habe ich nicht allzuviele Geheimnisse verraten.


Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

[Michael Behrens]

Hallo RV
Danke für die Informationen.
Ich benutze ja eine umgebaute Futuramechanik und dachte mir das schon mit den Heckrotorantrieb.
Ich habe unter der großen Riemenscheibe den Heckrotorabtrieb eingebaut.
Dabei habe ich von Mädler Spiralverzahnte Zahnräder verwendet.
Im Vario Heckrotor hab ich die Spiralverzahnten Zahnräder vom Robbe genommen.
Bei einer Drehzahl von 1200 Umin am Kopf hab ich ca 10000 am Fan!
Ich hoffe der Fan hält die hohen Drehzahl aus.
Habt ihr den Fan gewuchtet?
Wieviel Luftspalt habt ihr beim Fan?
Danke für eure Antworten.
Michael

[RV]

Drehzahl dürfte kein Problem sein, da Vario bei der Dauphin auch mind. 10.000 (laut P. Holtackers) hat. Luftspalt ist bei mir 1-2 mm. ev. muß man hier die Blätter an den Spitzen etwas \"abrunden\", damit auch bei einer Blattschwenkbewegung nix streift. Oder es rundet sich von selbst ab [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]. Ach ja, was auch noch sein sollte: Statoren, welche den Luftstrom genau rechtwinklig zum Ausleger umlenken. Darüber stand in einer alten Rotor (12/98) mal was, als die EC von Ewald Heim vorgestellt wurde. Diese EC gehört mittlerweile mir. Ich kann auch mal ein Bild davon machen und hier reinstellen. Wenn Du aber den Heli mit Mehrblattkopf fliegen willst, solltest Du auf mind. 1400 am Kopf gehen, da durch die Kreiselwirkung hier eine erhebliche Stabilisierung eintritt. Trotz neuem Vario-Kopf und Kopfkreisel ist das halt so. Auswuchten ist nicht nötig, die Nabe und die Blätter sind sehr exakt gearbeitet. Bei der Original EC wurde der Heckrotor zur Geräuschreduzierung und Wirkungsverbesserung asymetrisch geteilt, das läßt sich aber im Modell wohl nicht umsetzen. Im Übrigen kann man wirklich sagen, was für Impeller wichtig ist, gilt hier auch. Ev. gibts hier auch Fachliteratur. Aber ... wozu? Ist eh schon alles verraten.

Ja, sag einmal, hat hier denn sonst keiner einen Fan? Bin ich der einzige? - Normalerweise fliege ich Besenstiele, also, wo sind die Scaleflieger?

Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

[Michael Stenger]

Hallo Beisammen,

also ich bekomme weiche Knie wenn ich das so lese..
Ich habe auch eine EC 135 erworben mit Futura Mechanik.
Der Heli wird gerade kompl. Inspiziert und Renoviert ( D-Check)
Ich bin mal gespannt wie der Fenestrom geht ( oder auch nicht)
Bin leider etwas verwöhnt, da ich sonst nur Three Dee fliege und was des Heck da macht wisst Ihr ja !
Mal sehen wie es klappt...haltet mal dies Aktuell und wenn ich was dazu sagen kann schreib ich´s.

Heli-Grüße
Michael

[RV]

hier die Bilder:

[img src=\"http://vw-audi.vetter.bei.t-online.de/P1010122.JPG\" border=0]
[img src=\"http://vw-audi.vetter.bei.t-online.de/P1010123.JPG\" border=0]

Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

Edited by - rv on 26/10/2001 22:53:03

[Michael Behrens]

Hallo
Danke für die super Bilder.
Ich wollte ein 5 Blatt Rotorkopf verwenden, hoffentlich reicht der Schub des Fans zum ausgleichen des Drehmomentes.
MfG
MICHAEL

[Web-Rookie]

Hi, ich wär auch an einem Rumpf RAH-66 Comanche interessiert.
Muß man ihn selber Bauen oder kann man den Ru,pf irgend wo schon kaufen. Evtl. für Einbau oder Sky-Fox Mechanik für 11.5ccm Motoren?
Wär schön wenn ihr mir tipps geben könnt.
Gruß Olli !

[Michael Stenger]

Hallo nochmal..

es ist soweit ! Meine EC 135 hat geflogen, naja geschwebt.
Wieviel Umdrehungen muß der blöde Fan den haben ????
Also ich fliege eine orginal Futura-Gold Mechanik mit orginal Vario
Kupplung ( 26 Z ), der Hauptrotor dreht mit ca. 1600 U/min, der Fan dreht subjektiv verdammt schnell...
Trotz allem ist ein exactes Steuern nicht möglich. Wieviel Ausschlag am Fan ist \" normal \" ??
Hast Du eine Lösung RV oder Michael ??????
Wie messe ich am besten die Drehzal des Fan ??
Fragen, Fragen, Fragen.....ztztztztz

Mit bestem Dank im vorraus
Michael

[RV]

Also, die Fan-Drehzahl kannst Du nur errechnen.

Schau mal nach, wieviel Umdrehungen der Fan macht, wenn Du den Hauptrotor 1 mal durchdrehst. Dann diesen Wert mal Kopfdrehzahl (1600) und Du hast es.

Min. 10.000 sollten es sein. Selbst da hast Du bei Querwinden beim Schweben zeitweise Vollausschlag am Heck.

Eine mögliche Lösung, mehr Fan-Leistung für die Steuerung zu haben, ist die Verringerung des Grund-Drehmomentes vom Hauptrotor, welches ja auch ausgeglichen werden muß. Dies kann man erreichen, wenn man anstelle eines Mehrblatt- einen 2-Blattkopf montiert. Ist halt nicht Scale, aber man hat mehr Fan-Reserven.

Ach ja, wenn ich 1 mal am Hauptrotor drehe, sinds 7,5 am Fan.

Hast Du die Statoren eingebaut? - Bringt auch noch was. Und schau auf den Luftspalt nach Außen!

Ansonsten habe ich alles verraten. Ist halt nicht ganz Einfach.

Man könnte ja jetzt noch die \"Riesenflosse\" der EC durchlöchern und nur mit Gitter bespannen, so daß der Wind, wenn er Querab kommt, durchkann.

Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

[Michael Stenger]

Hallo Rainer,

Du scheinst ja ein Experte zu sein ! Endlich mal einer der in diesem gesamten Forum harte Fakten ( und auch logisch nachvollziehbare)
schreibt und nicht nur glaubt Ahnung zu haben, RESPEKT !
Das mit der Drehzahlermittlung habe ich dann auch rausgefunden, eigentlich total simpel. Nun habe ich bei 1600 U/min am Hauptrotor
( 2 Blatt Kopf ) am Heck 10200 U/min, müßte genügen oder ??
Ich habe aber einen ( wahrscheinlich DEN Fehler ) gefunden.....
Das Heck wird angesteuert über ein Futaba Servo S9203. Dieses muß ich ganz innen einhängen, erst dann kann ich bei voller Drehzahl das Heck etwas steuern und der Hubi kann geschwebt werden. Also genügt die Kraft zum Anlenken nicht, oder der Fan verklemmt bei Systemdrehzahl !!!???????? Nun das wird der nächste Schhritt sein dies
raus zu finden.

Vorab, vielen Dank für Deine Hilfe
PS: Was bringt der Stator, außer Verwirbelungen, muß er sein ??

Michael Stenger

[Michael Stenger]

......ein schönes Bild meiner EC135
[img src=\"http://members.aol.com/mste051271/EC1351.jpg\" border=0]



Michael

[RV]

Nein, die Statoren sollen den Luftstrom genau rechtwinklig zum Ausleger austreten lassen.

Im übrigen ... diese EC hat Ewald Heim mal gebaut. Und er wird schon wissen, was er getan hat (hoffentlich).

Und vielen dank für die Blumen ... ich plage mich halt auch schon ein Jahr mit der EC herum ... da lernt man dazu.

Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

[Michael Stenger]

Hallo Rainer,

also das problem war bisher, daß bei Systemdrehzahl ( ca. 10500 U/min.
am Heckrotor sich dieser nicht mehr steuern lies. Nun habe ich eine Kohlefasersteuerstange mit einem Futaba Servo S 9402 ( 8Kg, 0,075 sec. ) eingebaut, und das Problem bestand immer noch !
Nun habe ich aber den Fehler gemacht ( glaube ich ) die Neutralstellung der Heckblätter als Nullstellung anzusehen. Wenn ich die Blätter ( wie Du auf deinen Bildern ) mechanisch schon auf ca. 16-20 ° Voreinstellung bringe geht es etwas... Kann es sein, daß die Steuerichtung mit dem Drehmoment nur \" nachgelassen \" wird und die Blätter eigentlich nur minimal ( falls überhaupt ) nach rechts gesteuert werden ???
Wieviel mm schaut bei Dir der Steuerdraht in dem Heckgetriebe an der Aussenseite ( wo der Deckel ist ) im Schwebezustand raus, bzw. was soll ich voreinstellen ??

Schon vorab vielen Dank..

Michael

[RV]

Du mußt darauf achten, daß die Heckblätter den maximal möglichen Ausschlag machen können. Davon habe ich dann ca. 2/3 als Schwebewert, das Hast Du auf dem Bild ja gesehen (obwohl ich nicht weiß, obs repräsentativ war). Tatsächlich hat man dann in Gegenrichtung nur noch einen kleinen Ausschlag, und nimmt beim Steuern in praktisch nur den Drehmomentausgleich raus.

Kannst ja mal Deinen Kreisel zum testen im HH (Mischer vorher raus!) laufen lassen, und am Heckhebel schauen, wie weit er beim Schweben aussteuert. So habe ichs auch gemacht.

Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

[Michael Behrens]

Hallo Rainer
War am Wochenende fliegén.
Hat alles mehr als gut geklappt.
Fliege mit 1200 Umin am Kopf und habe eine Fandrehzahl von 12000Umin.
Zum Hovern hab ich ca 8 grad am Fan.
Das Flugverhalten ist fast wie mit ein normalen Heckrotor zu vergleichen.
Vielen Dank für deine guten Ratschläge.
Mal schauen ob er auch mit ein 5 Blatt Hauptrotorkopf und 2.5 Kg Ballast funktioniert.


MfG
Michael

[RV]

Na, herzlichen Glückwunsch! Bis dahin habe ich ein ganzes Jahr probiert und umgebaut. Jetzt mach mal erst den 5-Blattkopf drauf, dann Berichte mir nochmal ...

Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

[Michael Stenger]

Hallo Rainer,

vielen Dank für den Tipp, ich glaube jetzt bin ich auf dem richtigen
Weg..?!
Ich habe nochmal mit Vario telefoniert, und die bestätigten mir nochmal, daß Drehzahlen über 10600 am Heck \" Schwachsinn\" sind.
Zitat: 2mmm Welle soll bündig mit Mitnehmer im Heckrotor sein,
und bei max Pitch soll die Steuerhülse zum Gehäuse noch 0,5mm Abstand haben.Bei min. Pitch muß der Steuerhebel 90° zum Gehäuse stehen.

Mal probieren ob es stimmt.....
So long
Michael
PS: RAINER, Du meinst genau diese EC 135 ( Bild ) soll Ewald Heim gebaut haben ??

[RV]

Jau. Wurde auch mal in der Rotor 12/98 vorgestellt.
Ich habe sie mittlerweile x-mal umgebaut, des Hecks wegen.
Von der in der Rotor beschriebenen \"guten Heckrotorwirkung schon bei 1.200 am Kopf\" hab ich allerdings nix gemerkt.
Und da es sich hier um eine umgebaute Uni40 handelt, welche in Teilen (z.B. Heckabtrieb) Baugleich mit der Vario Sky Fox ist, weiß ich, wo hier die Grenzen sind. Die Übersetzung im Heckabtrieb ist mit den zur Zeit hierfür bei Vario erhältlichen Kegelrädern einfach nicht hinzukriegen. Um diese Übersetzung zu erreichen, mußte ich 2 Zahnräder ausglühen, aufbohren und wieder härten. Die Lebensdauer dieser Geschichte wird nicht ewig sein. Klar, daß sich Vario nicht gerade dazu hinreißen läßt, solche Aktionen dem Durchschnitssmodellbauer anheim zu legen, würde ich auch nicht. Rundflug usw. geht ja auch mit der Originalübersetzung. Nur halt Schweben Querab zum Wind geht nicht, und das Heck ist recht schwammig.
Im übrigen Hat die Gazelle von SITAR ca. 30.000 (!!!!!) am Heck ...


Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

[Michael Stenger]

Hallo Rainer,

hier ist aber keine Uni 40 drin, sondern eine 60íger Futura
Rumpfmechanik !
Nutzt da vielleicht eine 180cm Übersetzung ??

Grüße
Michael

[RV]

Wichtig ist hier zum einen:

1. Übersetzung Motor zum Hauptrotor so abstimmen, daß bei der gewünschten Kopfdrehzahl der Motor in einem optimalen Drehmoment / Leistungsbereich läuft. Lieber für ein Scalemodell eine etwas höhere Motrdrehzahl (kürzere Übersetzung) nehmen, da ein Scalemodell eh schwerer ist als ein Trainer.

2. Übersetzung Haupt- zu Heckrotor auch abstimmen, daß
- Das Heck gut wirkt
- Aber auch nicht zuviel Leistung am Hauptrotor \"geklaut\" wird

Also, verwendet man in der selben Mechanik statt einer auf 1,50m Rotorkreis abgestimmten Übersetzung eine solche, welche auf 1,80m (bei gleichem Motor!) abgestimmt ist, ist sie in der Regel kürzer, und ev. brauchbar.

Aber: Man verändert hier nicht die Verteilung Haupt/Heckrotor!

Also, falls Dir im Gesamtsystem der \"Dampf\" fehlt, und Dein Motor noch Drehzahlreserven hat, ist dies der Weg. Falls es nur am Heck fehlt, Heckübersetzung erhöhen.

Hierfür gibt es von Vario ein Spezialritzel, im Katalog der Dauphin mit 21 oder 22 (weiß ich gerade nicht genau) Zähnen anstatt 16 oder 17. Dies kann man ins Heckgetriebe als treibendes Rad einbauen.

Im übrigen .. auf der vorigen Seite hat Dein Namensvetter was von Mädler-Zahnrädern für Futura geschrieben.


Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

[Michael Stenger]

Es stimmt was Ihr sagt,

ich habe mal den Fenestrom auf gemacht und festgestellt, daß nur ein 16 Zähne Antriebsrad darin ist. Zufällig hatte ich ein 18z passendes Kegelrad da und es probehalber montiert...siehe da schon geht es um einiges besser !
Ich werde mir jetzt das 19 und 22z Rad für die Dauphin bestellen und denke das Problem ist dann gelöst. Die EC hat schon mit dem Proberad relativ gut geflogen ( leichter Wind ) mit Drehzahlen 1580 am Kopf und 10900 U/min am Heck. Nun werde ich die Kopfdrehzahl, und somit auch den Drehmoment, mit den anderen Rädern senken können.
Ich denke mittlerweile auch so an 11400 U/min am Heck un etwa 1400 am Kopf. Dann wird wohl alles perfekt sein.

.....mal sehen, aber trotzdem möchte ich den Hubi wieder verkaufen, da mir ( wie eigentlich geplant ) doch eher ein neuer 180cm Jet-Ranger oder die Super-Puma mit Comeback-benzin-Mechanik vorschwebt.

Viele Grüße,
ich halt Euch auf dem laufenden
Michael

[RV]

Paß aber auf, wenn du die Kopfdrehzahl zu weit absenkst geschieht folgendes:

- weniger Steuerbarkeit
- weniger Stabilität (voer allem bei paddellosen (mehrblatt) Köpfen!)
- größere Drehmomentschwankungen beim Pitchgeben, da Du wahrscheinlich dann am Hauptrotor mehr Gesamtpitch einstellst (denn es soll ja trotzdem schweben und steigen!)

Das ganze System muß in sich stimmen! Hier mußt Du halt etwas austesten. ich würde keinesfalls unter 1300 am Kopf gehen. Optimal halte ich ca. 1350-1500 je nach Gusto.


Immer Luft nach unten lassen!

Rainer

[Michael Stenger]

Hi Rainer,

danke für die Tipps, aber die EC hat auch schon 1100 U/min fast
einwandfrei geschwebt. Ich kenne die Probleme mit geringen Drehzahlen,
denn wir haben schon meinen 180íger Comeback Benziner bei 7,9 Kg schon mit 860 U/min Rundflug gemacht. Desweiteren fliege ich meinen Three Dee auch mit 1150 U/min 3D, allerdings auch mit 15 ccm !......

Die EC ist eigentlich auch bei geringen Drehzahlen sehr gutmütig in der Mechanik und im Rumpf. Keinerlei Schwingung oder schlechte steuerbarkeit ( bis auf das Heck natürlich )

Grüße
Michael