F3N piroing tic-toc

[G.K.]

Hallo,

hatte heute eine Diskussion mit den Punktrichtern, es ging um das "piroing tictoc" (Nummer 39).
Kyle Dahl fliegt's mit der Rotorscheibe zu den Punktrichtern (d.h. tic-toc = vorne/hinten)
http://www.youtube.com/watch?v=m2d39oyjSgI&feature=player_embedded#at=40

Jordan Sadosky fliegt's seitlich (d.h. tic-toc = links / rechts).
Rc Heli Competition - 2. Technique - Vid?os figures impos?es 2010 (http://www.rc-heli-competition.fr/articles.php?lng=fr&pg=53)

Ich fliege die erste Variante, wie Kyle Dahl nur mit viel mehr Freestyle :lol2:
Die Punktrichter haben mir kräftig die Punkte gekürzt mit der Begründung, "sie könnten bei meiner Variante die Fehler nicht sehen".

Macht das Sinn? Ich bin der Auffassung, das ist nicht explizit festgelegt, also kann ich's mir aussuchen.

"Bei uns auf'm Dorf" ist F3N noch eine ziemliche "Baustelle". Da muss noch viel gearbeitet werden, um solche Fragen auszuräumen.

Toll wär's, wenn jemand kommentieren könnte, der "Insiderwissen" hat (d.h. Kommittee, Punktrichtertraining oder so).

[Albert]

Hi,
ich hab mal den Text rauskopiert:

Pirouetten TicToc
Das Modell geht aus dem Schwebeflug in die senkrechte Lage (Heck nach unten) und hält seine Position durch wechselweises Drehen um die Querachse (Nickfunktion) um je ca. 45° positiv und negativ (TicToc). Während der Lagenwechsel dreht sich das Modell dann mit konstanter Drehrate um die Hochachse mit mindestens einer Umdrehung pro TicToc.
Beide Endpositionen müssen mindestens je 3 mal erreicht werden.

Und du hast recht, dass dort die Richtung (Seitlich oder auf Rotor) nicht definiert ist.

Wenn du dir die für die Punktwerter beurteilbaren Kriterien mal aus dem Text raussuchst (45°, Kontante Drehrate, Konstante Position, mindestens eine Umdrehung, 3x die Endlagen) wirst du feststellen, dass bei deiner Variante ein entscheidender Faktor nicht wirklich bewertet werden kann: 45° in den Endlagen.

Und nachdem du ja im Wettbewerb nicht für dich und auch nicht für die Zuschauer fliegst, sondern nur für die Punktewerter, wird die seitliche Ansicht bei den Pirotictocs bevorzugt.

Achtung: keine Rainbows draus machen, das Heck in den Endlagen sollte so maximal 1-3 m auseinander sein.

Bei den 4-Zeiten-TicTocs ist es genau andersrum, da sollste du den Wertern die Zeiten sichtbar machen....

Albert

[Harald Schappacher]

Hi,

wenn die Richtung in der Figurenbeschreibung nicht explizit vorgegeben wird kann es keine Punkteabzüge geben.

übrigens: Eric Weber fliegt ebefalls die AufSichZu Variante - und von Abzüge bei der Internationalen Deutschen Meisterschaft hab ich bis jetzt noch nichts gesehen.

HS

[rappi-master]

Hallo,

auch bei den FAI-Punktrichtern in Kärnten "Carinthia 2011" (http://www.h-c-k.at/hmc2011/index.php?id=30&L=0) gab es meines Wissens keinen Abzug für die Variante von Kyle und Eric.

Gruß Klaus

[Uwe Caspart]

Von den Regeln her ist das gehüpft wie gesprungen.
Wenn du seitlich fliegst hast du einen nicht zu unterschätzenden Vorteil: Die PR sehen den seitlichen Versatz nicht, den man gerne mal hat;)

[Eddi E. aus G.]

Also diagonal fliegen :lol:

Wobei ich sagen muss: man erkennt die Schräglage auch frontal sehr gut, vor allem, wenn der Tic-Toc definiert geflogen wird und nicht wie am Gummiband.

Grüßle

Eddi

[Crashpilot 2]

Hallo,

also passt es genauso gut wenn ich sie seitwärts fliege die Tic-Tocs.

War bei den HMC ja einer der wenigen die es so geflogen sind.

Bin nämlich gerade dabei die Piro Tic-Tocs mit der Rotorfläche zur mir einzutrainieren für die GHM.

Gruß Wolfgang

[Tobias Schulz]

Hi,
ja, beides passt.

Bei der einen Version sehen wir die 45° Winkel etwas schlechter, bei der anderen den seitlichen Versatz. Aber gute Punktwerter sehen eh´ immer alles!!

Grundsätzliche Abzüge gibt es für keine Version, nur Eddis Vorschlag mit dem diagonalen Ansatz geht natürlich garnicht. Aber als erfolgreicher Autor und Kenner des Programms hat er deswegen ja auch einen Smilie hinter den Schmarrn gesetzt.


Grüße,
Tobias

[Eddi E. aus G.]

Danke, Tobias :) nicht, dass es wirklich einer so macht und sich dann auf das hier beruft :hollau:

Man kann nur immer wieder drauf hinweisen: fragt die Veranstalter/Punktwerter, wenn etwas unklar ist, wenn Ihr Euch bei den Figurenbeschreibungen unsicher seid. Und zwar vorher ;)

Der ein oder andere Wettbewerbspilot kann ein Klagelied davon singen ... alles perfekt geflogen, nur falschrum :unsure:

Grüßle

Eddi

[Harald Schappacher]

Grundsätzliche Abzüge gibt es für keine Version, nur Eddis Vorschlag mit dem diagonalen Ansatz geht natürlich gar nicht.

Hallo Tobias: jetzt wird`s aber interessant: wieso eigentlich nicht ? Beim Pirorainbow X reversal wird ja auch 45 Grad geflogen. Dort stehts explizit drinnen. Beim Piro Tic-Toc wird keine Richtung vorgegeben, also könnte man auch 45 oder sogar 27 Grad fliegen. Wir sollten vielleicht doch in der Figurenbeschreibung eine Richtung (0 oder 90 Grad) vorgeben.

Grüße HS

[heli56]

Danke, Tobias :)
Der ein oder andere Wettbewerbspilot kann ein Klagelied davon singen ... alles perfekt geflogen, nur falschrum :unsure:

Grüßle

Eddi

falschrum gibt es bei 3D nicht !!
Heißt dann "REVERS":lol2:

Mfg.Toni

[G.K.]

falschrum gibt es bei 3D nicht !!
,...

doch, mein Heli will immer Freestyle fliegen, wenn das Pflichtprogramm an der Reihe ist ::)

[Tobias Schulz]

Hallo Tobias: jetzt wird`s aber interessant: wieso eigentlich nicht ? Beim Pirorainbow X reversal wird ja auch 45 Grad geflogen. Dort stehts explizit drinnen. Beim Piro Tic-Toc wird keine Richtung vorgegeben, also könnte man auch 45 oder sogar 27 Grad fliegen. Wir sollten vielleicht doch in der Figurenbeschreibung eine Richtung (0 oder 90 Grad) vorgeben.

Aber Harald, tss tss tss ;)
Die Idee ist so gut, daß man sie tatsächlich verwirklichen sollte. Und da schau her, man hat sogar schon:
Gleich zu Beginn des Figurenkatalogs im "General" steht:

All manoeuvres from stationary flight start and end with a hovering of at least 1 second with the MA parallel or vertical to the flight line.

Also net irgendwie schräg!!!

Grüße,
Tobias

[rappi-master]

All manoeuvres from stationary flight start and end with a hovering of at least 1 second with the MA parallel or vertical to the flight line.

Hallo Tobias,

passt aber, wie Harald schon sagte, beim Pirorainbow X reversal nicht, da hier ja der Heli mit 45° zur flightline schwebt!

Gruß Klaus

[Uwe Caspart]

Wieso?
Min. eine Sekunde parallel oder 90°, dann die Figur beginnen indem man auf 45° geht und loslegt:unsure:

Ist doch easy: Wenn in der Beschreibung nicht explizit drinsteht, welche Richtung einzuhalten ist, dann gilt parallel oder 90°

[Harald Schappacher]

Gleich zu Beginn des Figurenkatalogs im "General" steht:

All manoeuvres from stationary flight start and end with a hovering of at least 1 second with the MA parallel or vertical to the flight line.

vielleicht sollte man doch ab und zu auch den Anfang einer Beschreibung lesen ;-)

Grüße Harald

[QuaX]

Servus Uwe,
dann zieh ich Dir was ab, weil Du eine 1/4 Piruette gemacht hast, die nicht in der Beschreibung steht! :)

Das Schöne ist: die Piloten können es uns so richtig schwer machen was zu erkennen (machen manche recht erfolgreich), aber wir können es den Piloten dann im Gegenzug auch schwer machen! :) :) :)

Je "eindeutiger" eine Figur präsentiert wird, desto weniger Interpretationsspielraum gibt es für uns Punktewerter. Klar, im Zweifelsfall für den Angeklagten, das kann aber auch mal schiefgehen.

Viele Grüße

Michael

[rappi-master]

Hallo,

also letztes Jahr in Augsburg gab es definitiv keine Abzüge wenn beim Pirorainbow X reversal zu Beginn mit 45° zur Flightline begonnen wurde (entsprechend der Figurenbeschreibung).
Falls dies dieses Jahr nicht so sein sollte, bitte ich die Herren Punktewerter um eine eindeutige Vorgabe.

Gruß Klaus

[Tobias Schulz]

Hallo Klaus,

ich bitte um Vergebung, daß ich bei obigem Satz das Anhängsel "if not defined otherwise" vergessen habe, der Satz kommt noch aus der Zeit vor dem Rainbow-X, da hat sich die Frage garnicht gestellt.

Jetzt stellt sie sich und wurde eben so gelöst: Natürlich hat in solchem Fall die explizite Figurenbeschreibung Vorrang vor dem allgemeinen Text. Also klar, bei dieser (und NUR dieser) Figur wird zu Beginn 45° verdreht geschwebt.

Wenn der Text jetzt zu lang war: Uwes Kurzfassung triffts genauso.

Tobias

[rappi-master]

Wenn der Text jetzt zu lang war: Uwes Kurzfassung triffts genauso.

Hallo Tobias,

mit der Version von Uwe bin ich, wenn ich Deine Beschreibung ernst nehme, nicht einverstanden. Er will zuerst eine Sekunde parallel oder senkrecht zur Flightline schweben und dann auf 45° wechseln.
Oder verstehe ich da was falsch???

Ohne den Hinweis auf Uwe´s Beschreibung bin ich voll bei Dir!

Gruß Klaus

[Tobias Schulz]

Grrrrrrrrrr!

Ich meinte natürlich nur den letzten Satz von Uwe ;)

[Harald Schappacher]

Hi,

hier die Zusammenfassung:

- beim Piro TicToc wird parallel oder 90 Grad geschwebt und dann die Figur gestartet. Die TicToc`s sind also seitlich oder 90 Grad zu fliegen.

- beim Rainbow-X wird 45 Grad geschwebt. Wichtig dabei ist, das nach JEDEM Rainbow das Modell wieder die gleiche Schwebeposition einnimmt. Damit wird also ein Nick-Roll-Nick-Roll oder, da die Reihenfolge nicht vorgegeben ist, jede mögliche Variante die ein X ergibt (Roll-Roll-Nick-Nick, Nick-Nick-Roll-Roll, Roll-Nick-Roll-Nick, Roll-Nick-Nick-Roll, ...) Rainbow durchgeführt. Das Modell soll/darf also nach jedem Rainbow NICHT um 90 Grad gedreht werden !

Grüße Harald

[rappi-master]

- beim Rainbow-X wird 45 Grad geschwebt. Wichtig dabei ist, das nach JEDEM Rainbow das Modell wieder die gleiche Schwebeposition einnimmt. Damit wird also ein Nick-Roll-Nick-Roll oder, da die Reihenfolge nicht vorgegeben ist, jede mögliche Variante die ein X ergibt (Roll-Roll-Nick-Nick, Nick-Nick-Roll-Roll, Roll-Nick-Roll-Nick, Roll-Nick-Nick-Roll, ...) Rainbow durchgeführt. Das Modell soll/darf also nach jedem Rainbow NICHT um 90 Grad gedreht werden !

Hallo Harald

beim Rainbow-x war letztes Jahr die Vorgabe, dass die einzelnen Rainbows jeweils um 90° versetzt geflogen werden sollen. Die Figurenbeschreibung sollte dahingehend abgeändert werden.
Sind alle Punktrichter mit Deiner Beschreibung einverstanden???

- beim Piro TicToc wird parallel oder 90 Grad geschwebt und dann die Figur gestartet. Die TicToc`s sind also seitlich oder 90 Grad zu fliegen.


Ist es dieses Jahr das allgemeine Verständnis der Punkterichter, dass beim PiroTicToc der Weg bis zum Beginn des 1. TicTocs mit oder auch ohne Pirouette geflogen werden kann?

Gruß Klaus

[Uwe Caspart]

Das Modell schwebt um 45° verdreht auf der Mittelinie. Die Figur wird mit einem Rainbow von mind. 10 Meter Länge gestartet. Während des Rainbows vollführt das Modell je eine Pirouette in jeder Richtung mit der Umkehrung der Drehrichtung am höchsten Punkt. Ein weiterer Rainbow (ebenfalls mit Pirouetten Reversal) führt das Modell wieder zum Ausgangspunkt zurück. Drei weitere Rainbows werden in gleicher Weise geflogen, so dass sich von oben gesehen ein X ergibt und das Modell wieder am Ausgangspunkt schwebt
Da stand letztes Jahr gar nichts drin, drum war sowohl- als auch erlaubt

[Harald Schappacher]

beim Rainbow-x war letztes Jahr die Vorgabe, dass die einzelnen Rainbows jeweils um 90° versetzt geflogen werden sollen.

nein - Eric ist diese Figure als Einziger (soweit ich mich erinnern kann) so wie gewünscht geflogen.

Andere Piloten (Nico glaube ich, Oscar Ohlsen sicher) sind die Variante mit 90 Grad Drehung geflogen. Das Problem ist halt, dass dies in der Beschreibung nicht ausdrücklich untersagt war. Wenn man sich aber die Zeichnung genau ansieht erkennt man, dass die Figur ohne 90 Grad Drehung zu fliegen ist. Wir wollten eben auch einen Rainbow Nick gedrückt/gezogen sowie einen Roll links/rechts haben.

Ich würde auf jeden Fall diese gewünschte Variante trainieren. Ob die 90er Variante heuer noch zulässig ist weiss ich nicht. Wenn sich die Figurenbeschreibung gegenüber letztes Jahr nicht verändert hat müsste man eigentlich diese auch wieder zulassen.

Ist es dieses Jahr das allgemeine Verständnis der Punkterichter, dass beim PiroTicToc der Weg bis zum Beginn des 1. TicTocs mit oder auch ohne Pirouette geflogen werden kann?

Mit diesem Thema beschäftigen wir uns seit Jahren. Ich persönlich sehe den Hauptanteil der Abzüge in der Linie sowie Lage / Höhe der Figur als beim Beginn/Ende. Wenn also jemand perfekt die Figur fliegt und nicht pirouettiert beginnt kann man sicher auch die Maximalpunkte geben. Die Beschreibung ist hier leider ebenfalls nicht präzise genug.

Grüße Harald

[Tobias Schulz]

Hallo Harald, Uwe und Klaus und wer auch sonst noch gegrüßt sein mag,

Ihr habt natürlich soooooooo recht. Ich dachte halt in meinem jugendlichen Leichtsinn, daß die FAI nich sooo langsam ist, aber sie ist doch.

Aaaaaaaalso: eure Kritikpunkte sind begründet und daher haben wir (na Harald, etwa schon vergessen ;)) letzten Herbst all dies auch diskutiert und ich hab´s für die CIAM in Worte gegossen.
Die werden nun aber leider erst 2012 gültig, bis dahin gilt (bei der FAI) offiziell ein Regelwerk, das wir hier schon 2009 hatten und da will natürlich keiner mehr hin. Das 2012er der FAI ist zwar fertig und auch schon definitiv bestätigt, aber eben leider noch nicht offiziell.

Wir können nun also entweder schon das komplette 2012er Regelwerk einführen (gibt aber sicher Ärger und macht Christoph eine Riesenmühe...), wir können alternativ ein bißchen daran rumbasteln und solche Klarstellungen wie angesprochen einflicken (für 1 Jahr) oder wir lassen´s jetzt halt so, wie es 2010 war und ab nächstem Jahr hat sich diese Reglementsverwirrung hoffentlich sowieso erledigt.

Wie man vielleicht merken konnte bin ich für die letzte Version, damit kommen wir schon klar und für alle allzu Neugierigen kommen jetzt noch die Formulierungen der 2012er Version (die aber erst 2012 gelten werden!!!).

Pirouetting Tic-Toc
MA hovers and then is rotated (Nose up) about 135°. It then starts rotating alternately about the lateral or the longitudinal axis for about 45° in each direction while it performs pirouettes of a constant rate. MA may start pirouetting before or after the 135° rotation. Both 45°-positions have to be reached at least th ree times (i.e. three tic-tocs) and also there has to be at least one complete pirouette on each tic-toc.

Pirorainbow X reversal
MA hovers over the center line with an angle of 45°, then enters the manoeuvre with a rainbow, a not stationary flip that follows an arched flight path of at least 10 metres length. During the rainbow the MA performs one pirouette in each direction, with the reverse on the top of the rainbow. Then another rainbow (with pirouette reversal) leads back to the starting point. MA then continues with these rainbows alternately about the longitudinal and the lateral axis, until the four outer points of an X (viewed from above) are reached and MA hovers where it started the manoeuvre. MA does not perform any part of pirouettes, when hovering in the center.

Grüße,
Tobias

[Tobias Schulz]

Wobei, andererseits wär´s vielleicht doch ganz pfiffig, wenn Christoph speziell die Beschreibung nur dieser beiden Figuren updaten würde.

Was meint Ihr? Wäre das eher hilfreich oder verwirrend?

Sooooviel Aufwand sollte es wohl doch nicht sein.


CHRISTOPH!!!! hörst Du grad´ mit???

Dann saaach doch auch mal was ;)

[Christoph Dietrich]

Hallo Tobias, Hallo zusammen,

danke für die guten Diskussionen um die beiden Figuren.

Da bereits alle Piloten (auch die ausländischen) die Figurenbeschreibungen bekommen haben, werden wir bei der Version von 2010 bleiben. Jetzt noch kurzzeitig die Figurenbeschreibungen abzuändern, ist für einige Piloten recht mühsam.

Ich bin sehr stark dafür, dass wir hier Empfehlungen machen.

Für 2012 werden dann die genannten Punkte mit berücksichtigt um mehr Klarheit zu haben. Das offizielle F3N Programm 2012 bringt ja noch weitere neue Punkte mit sich. Ich hoffe ihr seit dafür?

Mir geht es halt erst einmal darum, die Verwirrung und den Piloten, die jetzt hier nicht mitlesen zu vermeiden.

Über weitere Diskussionen über die Figuren oder sogar neue Figuren für nächstes Jahr sind herzlich willkommen.

Viele Grüße
Chris

ps: Ich hab hier schon ein Auge drauf geworfen :)