Strömungsabriss!?

[sven.sch]

Hi,

hab gestern meine ersten Loopings geflogen und weil's so schön war gleich 10 Stück :dance:

Weil er mir manchmal bei großem Loop oben verhungert ist und auf dem Rücken stehen blieb, hab ich einfach Pitch leicht drin gelassen und recht spät aber hart abgefangen.
Das kattert dann herrlich ;D

Ein Bekannter meinte nach dem Flug, das sei vermutlich kurz vor dem Strömungsabriss gewesen und ich hätte Glück gehabt, dass der Heli nicht durch gesackt ist (und ggf. einschlägt).

Kann das sein? Hat das schon mal jemand gehabt?
Strömngsabriss am Hauptrotor?
Muss man sich da Sorgen machen beim knackigen Fliegen?

Zur Info: Bin die Loops mit nem 425ger (=500er Größe) Hurri und rd. 2700 U/min geflogen.

Und wenn wir schon dabei sind:
Können Strömungsabrisse hinten am Heckrotor vorkommen?
z.B. wenn er schön surrt beim Funnel.

Gruß

[Steppo]

beim funnel nicht, aber wenn die grenze des anstellwinkels am heck zu weit ist, also zu viel anstellwinkel möglich ist, kann es zum strömungabriss kommen.

[Donal]

Am Hauptrotor is mir noch nie passiert, oder ich habs nicht gemerkt. Da würde ich mir keine gedanken machen.
Am Heck, ja kann passieren. wenn er sich beim Rückwärtsfliegen einfach umdreht.

[sven.sch]

Also wenn man die Flüge der 3d-Freaks ansieht, kann ich auch kaum glauben, dass am Hauptrotor einfach mal die Strömung abreisst.

Aber mich würd schon interessieren, ob das jemand mal passiert ist!

[sven-fly]

Ein Stromungsabriss kann eigentlich nur bei zu hohen Pitchwerten auftreten. Wenn man also die Pitchwerte sauber einstellt sollte das eigentlich nie passieren ;)

Gruß Sven

[Deluxe1]

Hohe Geschwindigkeit, viel Pitch und wenig Drehzahl sind die Idealzutaten für nen Strömungsabriss.

Ist unangenehm aber Nichts, was Einen permanent beunruhigen sollte. ;)

Gruß,
Philipp

[TomBa]

Einen Strömungsabriss am Hauptrotor kann man sehr wohl provozieren. Einfach mal bei windstille senkrecht nach unten gehen (mit negativ Pitch) und dann versuchen mit positiv Pitch abzufangen. Wenn mans richtig macht kommt der Heli in seinen eigenen Downwash und dann gehts erstmal kräftig abwärts, egal wieviel positiv Pitch anliegt. Aber bitte mit Vorsicht ausprobieren ;)
Genauso kann das bei Landunganflügen mit Rückenwind passieren, dann fällt der Heli einfach durch - bis auf die Wiese. Selbst schon erlebt. Also immer schön gegen den Wind anfliegen :)

[sven.sch]

Ui.

Wie lange dauert denn das dann, bis die Strömung wieder anliegt?
(Also wie hoch sollte man denn den Negativ Pitch Test ansetzen?)

[waldi2503]

Hallo,
Also JA das kommt vor. Ich hatte erst vor kurzem damit zu kämpfen. Bei schnellen Rücken-Rückwärtsloopings hatte ich ständig einen Abriss der Strömung. Dann drehte sich der Heli (700er Rex), speziell im steilen hochschwung, schlagartig um die Hochachse nach. Machte eine Piruette und danach stand er wieder. Hatte einfach zuviel Heckweg. Da reisst dann einfach die Strömung ab.

Ist eigentlich nichts sehr ungewöhnliches.

Waldi

[TomBa]

Wie lange dauert denn das dann, bis die Strömung wieder anliegt?
(Also wie hoch sollte man denn den Negativ Pitch Test ansetzen?)

Hängt natürlich von der Größe des Helis, Drehzahl, max. Pitch, ... ab. Aber ein paar Meter "Durchfallhöhe" sollte man da schon einkalkulieren (+ den Weg den man zum "Bremsen" braucht) ;)

Je höher, desto sicherer ;)

Kannst Dich auch langsam rantasten, erstmal mit Gefühl Pitch-Pumping und die Ausschläge auf Pitch langsam erhöhen, da merkt man recht schnell dass das Abfangen irgendwann schwammig wird.

Den Heckrotor an seine Grenzen zu bringen geht am einfachsten im Rücken Rückwärts mit vieel Pitch und dann kräftig ziehen. Damit bekommt man eigentlich so ziemlich jeden Heli zum umschlagen.

[crasher]

Hallo,
am Heck muß es nicht umbedingt Strömungsabriss sein. Die Rexen sind auf höhere Drehzahl ausgelegt. Bei zu geringer Drehzahl fehlt dann am Heck oft nur der Schub um die kräftigen Lastwechsel zu kompensieren.
Es ist in letzter Zeit allg. das Problem mit den geringen Drehzahlen. Irgendwann ist einfach die Physik stärker als der Wunsch mancher Piloten. Viel Pitch und dann noch viel Zyklisch haut einfach nicht hin - dann kommt es aber auch am Hauptrotor zum Strömungabriss.
Lieber wieder mit etwas mehr Drehzahlfliegen, dann klappt es auch wieder besser mit der Pysik.
Ich finde es pers. auch etwas seltsam das bei F3N-Wettkämpfen auch häufiger versucht wird mit niedrigsten Drehzahlen, meist in der Kür, zu fliegen. Konnte dabei ebenfalls ein ausbrechendes Heck und total schwammige Figuren sehen - wurde von den Punktrichtern dann auch so gesehen.
Es wird zum Glück bei F3N immer noch die Figur bewertet und nicht das Laufgeräusch oder die niedrigste Drehzahl bei der man noch gerade so nen Kunstflug hinbekommt!
MfG. Christian

[zweiflamme]

Einen Strömungsabriss am Hauptrotor kann man sehr wohl provozieren. Einfach mal bei windstille senkrecht nach unten gehen (mit negativ Pitch) und dann versuchen mit positiv Pitch abzufangen. Wenn mans richtig macht kommt der Heli in seinen eigenen Downwash und dann gehts erstmal kräftig abwärts, egal wieviel positiv Pitch anliegt.

Hey Tomba, nur der Korrektheit halber: Das nennt sich Vortex Ring State (VRS) und ist kein Strömungsabriss. Du kannst diesen Zustand ja auch wieder aussteuern, z.B. indem Du versuchst seitlich aus der Zone herauszugleiten. Im Bereich der manntragenden Helikopter ein ziemlich gefürchteter Zustand. Zum Nachlesen am Besten bei Helmut Mauch's Kleiner Helikopterschule oder zur Not: Vortex ring - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_ring) -_-

[garth]

Einen Strömungsabriss am Hauptrotor kann man sehr wohl provozieren. Einfach mal bei windstille senkrecht nach unten gehen (mit negativ Pitch) und dann versuchen mit positiv Pitch abzufangen. Wenn mans richtig macht kommt der Heli in seinen eigenen Downwash

Also - Der Downwash hat NICHTS mit Strömungsabriss zu tun, das ist ein Umströmungsphänomen bei Helis.

Ein Strömungsabriss ab HR erfolgt auch nicht schlagartig, sondern aufgrund der extrem unterschiedlichen Strömungsgechwindigkeiten zunächst innen um dann nach Außen zu Wandern.

Ich hab Versuche mit mehr als 20Grad Anstellwinkel am HR gemacht, beim schnellen Pitchen wird der Heli um alle Achen instabil, aber nur für so 0,5-1s, dann steigt er so schnell daß der relative Anstellwinkel = Anströmwinkel = Angel of Attack wieder sinkt und der Heli dann auch mit 20 Grad stabil steigt. Nach so 2-3s mußte ich dann aufhören, da die Sichtgrenze erreicht wurde. Geloggte Motor(eingangs)leistung am 500er mit Scorpion 3026-1400 bis zu 3KW !


Am Heck lässt sich bekanntlich ein Strömungsabriss recht leicht erreichen. weil der mögliche Blattanstellwinkel weit über 20Grad bertragen kann.

[Webapache]

Hey Tomba, nur der Korrektheit halber: Das nennt sich Vortex Ring State (VRS) und ist kein Strömungsabriss. Du kannst diesen Zustand ja auch wieder aussteuern, z.B. indem Du versuchst seitlich aus der Zone herauszugleiten. Im Bereich der manntragenden Helikopter ein ziemlich gefürchteter Zustand. Zum Nachlesen am Besten bei Helmut Mauch's Kleiner Helikopterschule oder zur Not: Vortex ring - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_ring) -_-

Dennis das ist kein Vortexring gewesen. Will Dich aber nicht korrigeren, aber was er beschreibt ist sehr wohl ein Strömungsabriss. Aber, dieses typische wichtigtue álla "Du hattest gerade ziemlich viel Glück" (Nicht von Dir Dennis) geht mi furchtbar an. Lass Dir von Deinem Kumpel da nichts weiß machen. "Glück" hat man beim Heli fliegen nicht. Und ein Ströhmungsabriss kann man jederzeit auch absichtlich herbeiführen. Tue ich bei fast jedem Flug. Um eben dieses imposante Knattern herbeizuführen. Dabei reißt auf der Oberseite des Rotorblattes die Ströhmung an der Aussenspitze ab. Die sich verwirbelnde Luft überschläft sich und erreicht bei der Reibung Schallgeschwindigkeit, das ist dieses Knattern.

Ein Vortexring wird durch einen negativen Pitch hervorgerufen bei dem der Heli so schnell absinkt, das er in seine Eigenluft fällt. Die nach unten Strömende Luft wird dabei vom Hubschrauber langsam eingeholt. Wenn man dann Pitch positiv zieht, verstärkt man den Effekt und der Vortexring wird größer, dann beginnt der Heli zu vibrieren und durchzusacken. Abhilfe schafft dabei ein Abnicken, oder ausrollen aus dem Ring wie von Dennis beschrieben. Bei genügend Höhe kann man Pitch nachgeben und den Heli wieder etwas fallen lassen. Aber, bei einem RC Heli in der 450 Klasse ist ein Vortexring sowas von Banane, "Da hast Du viel Glück gehabt"... ja, ja genau. Dramatischer geht's ja nicht mehr. Geübte Piloten fliegen in den Vortex und steuern einfach wieder raus ohne dabei auch nur eine Sekunde nachzudenken. In der bemannten Fliegerrei hingegen spielst Du dabei mit Deinem Leben.

In diesem Sinne, lass Dir nix Einreden von irgendwelchen Gefahren und hab Spaß beim fliegen.
Gruß,
Olaf

[Norbert_1]

Hallo,
am Heck muß es nicht umbedingt Strömungsabriss sein. Die Rexen sind auf höhere Drehzahl ausgelegt. Bei zu geringer Drehzahl fehlt dann am Heck oft nur der Schub um die kräftigen Lastwechsel zu kompensieren.
Es ist in letzter Zeit allg. das Problem mit den geringen Drehzahlen. Irgendwann ist einfach die Physik stärker als der Wunsch mancher Piloten. Viel Pitch und dann noch viel Zyklisch haut einfach nicht hin - dann kommt es aber auch am Hauptrotor zum Strömungabriss.
Lieber wieder mit etwas mehr Drehzahlfliegen, dann klappt es auch wieder besser mit der Pysik.
Ich finde es pers. auch etwas seltsam das bei F3N-Wettkämpfen auch häufiger versucht wird mit niedrigsten Drehzahlen, meist in der Kür, zu fliegen. Konnte dabei ebenfalls ein ausbrechendes Heck und total schwammige Figuren sehen - wurde von den Punktrichtern dann auch so gesehen.
Es wird zum Glück bei F3N immer noch die Figur bewertet und nicht das Laufgeräusch oder die niedrigste Drehzahl bei der man noch gerade so nen Kunstflug hinbekommt!
MfG. Christian


das ist auch meine vermutung, ich nutze auch den vollen weg und hatte noch nie einen strömungsabriss, hab halt genug drehzahl ;)

am hauptrotor sind sicher die oben genannten gründe schuld, viel pitch, niedrige drehzahl us...

[TomekCB]

So da hat dich dein Kumpel mit gefährlichen Halbwissen zum nachdenken gebracht.
Wir 3D Flieger haben die ganze Zeit Strömungsabrisse an den Hauptrotorblättern. Dies ist beim Heli auch nicht so kritisch wie bei den Flächenfliegern. Und dem kann durch eine höhere Drehzahl beim 3D entgegengewirkt werden. Aber auch wenn es auftritt ist es nicht schlimm.
Es ist so dass der Vortex Ring State ein Phenomen ist dass wie schon beschrieben auftritt wenn der Rotor seine eigene Abluft ansaugt. Um die Rotorfläche entstehen dann diese vertikalen Virbel und die Luft rotiert. Dies tritt bei vertikalen Sinkflügen auf. Es kann aber auch bei Diagonalen Sinkflügen auftretten wenn der Wind mit der selben Geschwindigkeit und in die selbe Richtung wie dein Heli fliegt. Man sollte immer versuchen gegen den Wind zu landen um eine relative Bewegung zur Windströmung zu haben.

Und klar bei nem 3D Heli macht das keine Probleme da man da einfach mehr Pitch gibt und sich aus dem Vortex rausschiest. Bei einem 15KG Scale Heli sieht das schon anderst aus. Gibt ein Video wo einer seine 23kg Mi-24 Hind beim Landeanflug vernichtet. Man kann sehen wie sie nach dem Verzögern aus dem Anflug schlagartig durchsackt als hätte er keine Luft unter den Blättern. Kann den Clip nur nicht finden.

Wenn man besser wird lernt man das Phenomen zu vermeiden oder aus diesem raus zu steuern ohne dass man es richtig wahrnimmt.

Lass dich aber nicht verrückt machen. Du wirst intuitiv pitch erhöhen wenn der Heli anfängt zu sinken. Dies reicht meist bei nem Heli mit einer Kreisflächenbelastung wie wir sie fliegen.

Gruß Tomek

[zweiflamme]

Dennis das ist kein Vortexring gewesen. Will Dich aber nicht korrigeren, aber was er beschreibt ist sehr wohl ein Strömungsabriss.
Ein Vortexring wird durch einen negativen Pitch hervorgerufen bei dem der Heli so schnell absinkt, das er in seine Eigenluft fällt. Die nach unten Strömende Luft wird dabei vom Hubschrauber langsam eingeholt. Wenn man dann Pitch positiv zieht, verstärkt man den Effekt und der Vortexring wird größer, dann beginnt der Heli zu vibrieren und durchzusacken. Abhilfe schafft dabei ein Abnicken, oder ausrollen aus dem Ring wie von Dennis beschrieben.
Gruß,
Olaf

Servus Olaf, ich meinte die Beschreibung die TomBa geliefert hat, und da sind wir ja d'accord - das führt zu einem VRS. Das was sven.sch beschrieben hat, -das- war wohl ein Stall. -_-

[Webapache]

Servus Olaf, ich meinte die Beschreibung die TomBa geliefert hat, und da sind wir ja d'accord - das führt zu einem VRS. Das was sven.sch beschrieben hat, -das- war wohl ein Stall. -_-

Äh, ahja, na hauptsache wir kommen'zamm :lol2:
Jo mei, hamma hoid beide recht! ;D

[w_else]

......um eine relative Bewegung zur Windströmung zu haben.
Das hat man beim Fliegen IMMER!

Ziemlich viel Halb- und Nichtwissen hier über Bladestalls.
Bladestalls treten am Hubschrauber bei den üblichen Pitch- und zyklischen Winkeln nur im schnellen Vorwärtsflug und dann am rücklaufenden Blatt auf. Im schnellen Vorwärtsflug hat das rücklaufende Blatt einen hohen Anstellwinkel und geringe Anströmgeschwindigkeit. Dann kann die Ströhmung von Rotormitte aus Abreißen und das Abreißgebiet sich nach aussen ausbreiten.
Das bedeutet natürlich eine Auftriebsverringerung am rücklaufenden Blatt, was sich, ohne jegliches Stabilisierungssystem, als Aufnicken des Hubschraubers bemerkbar macht.

Ein totaler Auftriebsverlust durch Bladestall ist beim Hubschrauber ausgeschlossen. Nicht zu verwechseln mit Bladestall ist hier der Vortexring, der sehr wohl zu einem kompletten Auftiebsverlust führen kann.
Der Vortexring tritt allerdings nur bei senkrechtem Sinken oder Sinken mit sehr geringer relativer Vorwärtsgeschwindigkeit auf. Dabei muss die Sinkgeschwindigkeit in den Bereich der Geschwindigkeit kommen, den die durch den Rotor nach unten beschleunigte Luft aufweißt. Gegenüber der umgebenden Luft tritt somit durch den Rotor keine, oder nur geringe, Rotordurchströmung statt und der Auftrieb bricht zusammen.
Man wäre dann geneigt, Pitch zu ziehen, was aber den Effekt nur verschlimmern würde.
Der einzige Ausweg aus dem Vortex Ring ist Geschwindigkeit aufnehmen.

[zweiflamme]

Danke Walter. Ohne das jetzt zu einem Hubschrauber-Fachforum werden zu lassen - was ist denn mit Hi-Speed-Stalls am vorlaufenden Blatt? Bei den Drehzahlen die teilweise geflogen werden und den schnellen Pitchänderungen beim 3D - kann das vorkommen? Kommt das oder kam das vor?

[Webapache]

Ziemlich viel Halb- und Nichtwissen hier über Bladestalls.


Hi,

ohne Dir jetzt zu Nahe treten zu wollen, was hast Du jetzt Anderes geschrieben als wir?. Ich meine "zweiflamme" und meine Wenigkeit? Oder bezog sich das gar nicht auf uns?

Gruß,
Olaf

[w_else]

Nein, das bezog sich nicht speziell auf Euch.
Ich habe z.B. geschrieben, dass es beim Hubschrauber KEINEN Strömungsabriß gibt, der den Auftrieb vollkommen zusammenbrechen läßt. Ich habe auch geschriebe, dass das Vortexringstadium NICHTS mit blade stall zu tun hat.
Am Rotor tritt ein Strömungsabriss IMMER nur lokal auf, der z.B. dazu führt, dass der Heli aufnickt.

@ Zweiflamme:
High speed stall tritt auf, wenn die Anströmgeschwindigkeit in die Nähe der Schallgeschwindigkeit kommt, also am vorlaufenden Blatt bei hoher Vorwärtsgeschwindigkeit und dann nur an der Blattspitze.
Die Umfangsgeschwindigkeiten und Vorwärtsgeschwindigkeiten unserer Modellhelis sind aber viel zu gering um da auch nur in die Nähe zu kommen.
Bei den Manntragenden kann es da schon anders aussehen. Da versucht man Machzahleffekte wie high speed stall durch entsprechende Gestaltung der Blattspitze (Randbogen) so weit wie möglich hinaus zu schieben.
Beispiel EC135: Blattumfangsgeschwindigkeit = 210m/sec + Maximal zulässige Geschwindigkeit: 155ktn = 77 m/sec ergibt zusammen 287m/sec Anströmgeschwindigkeit bei max. zulässiger Geschwindigkeit.

[TomekCB]

Naja um es einfach zu halten, wir sind uns einig dass es uns RC Piloten nicht zu kümmern hat. Nen Vortex Ring State kann man umgehen oder aussteuern und die Thematik mit dem rücklaufenden und vorlaufenden Blatt tritt bei den Drehzahlen und Geschwindigkeiten die wir fliegen kaum zu tragen. Lasst euch nicht verrückt machen.

Gruß Tomek