PCM bei Graupner langsamer als bei Futaba?

[addel1]

Hallo an Alle.

Stimmt es das das PCM System von Graupner langsamer arbeitet als das von Futaba? Hatte am Sonntag auf einer Flugveranstaltung so eine Unterhaltung. Bin gerade dabei mir eine neue Fernsteuerung zuzulegen und hatte mich schon auf eine MC-22 eingeschossen.
Derjenige hat mir abgeraten und gesagt das sogar das SPCM System langsamer arbeitet als das normale von Futaba. Er hat mir zu einer FC-28 geraten die mir aber ehrlich zu teuer ist. Er meinte auch das die Schritte die das Servo macht bei Futaba auf den gleichen Ausschlagswinkel bezogen in kleineren Schritten erfolgt las bei Graupner. (bessere Auflösung)

Hat er Recht oder will mir da jemand nur eine FC-28 aufschwatzen? Ich halte eigentlich viel von dem Mann nur ist er absoluter Futaba User.
Bin für jede Antwort dankbar.

MFG Maik

[Andi Gysi]

Hallo,

Futaba pcm1024 hat 1024 Schritte auf K1-8 und alle 14ms neue Daten, K9 und 10 sind reine Schaltkanäle.

Graupner zpcm (pcm) hat 512 steps und imho 20ms.

Graupner spcm hat 8 1024er Kanäle mit 20ms, K9 und 10 sind meines Wissens 512er Kanäle.

Übrigens ist PCM nicht das Einzige was verzögert, zB ist die Signalverarbeitung in der mc22 schneller als in den meisten Futaba Sendern. Also in etwa egal solange du spcm fliegst. Die 9ZHP WC II dürfte aber noch ne Ecke schneller sein.

Was mich an der 22 genervt hat ist das Display das immer gleich schwarz wurde wenn die Sonne schien. Ist aber egal wenn du nur im Regen fliegst.

Das FF9 Display ist nur halb so gross aber auch nach ner Stunde an der Sonne problemlos lesbar...

PS: Lies mal den Graupner mc24 L/S Thread und bild dir deine Meinung. Speed ist nicht alles, zuverlässig sollte so ein Sender halt auch sein...

Gruss,

Andi

[moin-uli]

Moin !

Schaut mal hier !!! (http://www.aerodesign.de/peter/2000/PCM/PCM_PPM.html)
Da werden die einzelnen Übertragungsarten PCM und PPM miteinander verglichen. Auch findest du Infos über die Übertragungsgeschwindigkeit der einzelnen Hersteller und Futaba hat definitiv das schnellste.
Aber überleg dir genau welche Funktionen du wirklich brauchen wirst, auch bei deinen "Traummodellen".
Den ein paar Schalter und Mischer weniger spart ne Menge an Geld. Es ist wie beim Autokauf, jeder gibt die einen anderen Rat, aber entscheiden musst DU. Mach dir ne Liste und schreib alle Funktionen, Vor und Nachteil, Preise und so weiter auf und treffe dann eine Entscheidung. Das ist allerdings nicht erforderlich mit der Einstellung (haben wir hin und wieder auch) : Brauch ich nicht, aber find ich gut.

Hier (http://www.schwab-modellbau.de) und hier (http://www.wiggerich-modellbau.de/) bekommst du die günstigsten Robbe/Futaba Anlagen. Ich selber fliege auch Robbe/Futaba weil fast alle im Verein die Anlage haben. Das war bei mir der Grund und das die Anlagen auch noch zuverlässig und gut sind wusste ich vorher auch nicht (aber jetzt :D )
Viel Spaß bei der Entscheidungsfindung ;)

Gruß aus Lutten
Uli

[Rene D.]

Hi!


1024 Schritte nutzen Die aber nur was wenn Du Servo's einsetzt die diese Auflösung auch umsetzen können.

Da nutzt Dir kein "Billig-Servo" mit z.B. jede Menge Spiel im Getriebe.

[Wings Only]

Morgen Maik,

es ist immer interessant zu beobachten, welche Gerüchte es in der Gemeinde gibt.

Der Grund dafür ist natürlich in der von den Firmen gehätschelten Desinformierung zu finden.

Hat man gut bei den in den Modellflugzeitungen erschienenen "Tests" ?( über die mc22 gesehen. Langweilige Feature-Beschreibungen ohne Hinweis auf die technischen Besonderheiten. Hat wohl Marketinggründe (MC24!) gehabt, Zeitschriften brauchen ja Sponsor-/Großinserenten-Einnahmen.

Daher habe ich mir gegen den Vorwurf der Geschäftsschädigung meine überraschenden MC22 Testergebnisse vor Veröffentlichung von Graupner freigeben lassen.

http://members.aon.at/flug.fiala/mc22.html

Über die Hauptseite findest Du auch Berichte zur Servoauflösung und deren Sinnhaftigkeit (Trimmung!) etc., Vergleich sonstige mc22/mc24-Features und einiges Weiteres, auch einen Methodenvergleich PPM und SPCM.

Die kürzere Zykluszeit der Futaba ist Tatsache, ich habe hier allerdings 17ms in Erinnerung, halte es aber für möglich, dass ich mich hier irre.

Der Vorteil der mc22 ist aber die schnelle Übertragung geänderter Knüppelstellungen an den Empfänger, siehe eben den o.a. Bericht, die diesen Futaba-Vorteil überholt.

Von Futaba wurde eine vergleichbare senderinterne Auswertungstechnik nicht berichtet, mein Antrag an Robbe, wegen objektiver Berichterstattung als unabhängiger Berichterstatter auch eine FC28 den im Bericht OFFENGELEGTEN Testmethoden zu unterziehen und den Bericht dann AUCH zu veröffentlichen (Österr. Aeroclub-Verbandszeitschrift "prop" und in Foren & HP), wurde "nicht einmal ignoriert". Trotz 2. Lancierung über einen Robbe Nahestehenden.

Das Auflösungsgerücht hat schon Andi korrigiert und auch das Gesamttempo der mc22 richtig erwähnt.

1000 Schritte kann heute schon jedes(?) Servo über 30,- Euro, gute Analogservos der 50Euroklasse locker 2000 und mehr, Graupner Digitalservos (andere habe ich nicht untersucht, dazu auch ein Bericht auf der HP) mehr als ca. 3000 Schritte im üblichen Bewegungsbereich, somit mehr als die heutige ÜBERTRAGENE PPM-Auflösung.
"Übertragen" ist hervorgehoben, da die mc22 intern bei der Knüppelauswertung etc. mit 12 Bit oder mehr(?) rechnen dürfte und 11 Bit genau PPM, 10 Bit genau SPCM überträgt.

Viel zu lesen, aber das Wochenende ist eh verregnet. Oder auch nicht :)

[addel1]

Hallo.


Danke erstmal an Alle die hier so schnell geantwortet haben.

Ich denke das meine Entscheidung gefallen ist. Hatte mich eigentlich sowieso für eine MC-22 entschieden da preiswerter. Für die 150€ kann ich mir ja schon einen guten SPCM Empfänger kaufen. Ich war halt nur unsicher geworden als da jemand meinte das die FC-28 schneller sei. Ich wollte mich nur nochmal vergewissern das die Anlage für mich als normalflieger ausreicht und ich denke das tut sie mit Sicherheit. Ich fliege ausschließlich E-Heli. Deswegen lege ich auch keinen großen Wert auf eine super Gaskurve oder Beimischung von Gas auf Heck oder so. Viel wichtiger ist mir das ich den Pitch in Kurvenform oder anders ausgedrückt in Knüppelmitte viel Ausschlag und zum Ende hin weniger. Ichdenke das kann die MC-22 mit den Kurvenmischern ganz gut.
Wie gesagt als normalflieger würde ich wol den Unterschied zu einer FC-28 nicht merken bei den paar Akkus die ich am Wochenende und in der Woche fliege.
Zur Servoauflösung noch was. Ich habe in meinem Joker die 9202 und in meinem Rebel XL die Graupner 3041. Die müssten doch schon eine gute Auflösung haben?

Könntet Ihr mir noch einen guten PCM oder SPCM Empfänger empfehlen?

Den Testbericht von der MC-22 habe ich schon mal gelesen und dieser hat mich auch dazu bewegt diese Anlage wahrscheinlich zu kaufen. Ist ja schon seltsam das Robbe abglehnt hat die FC-28 in den Test mit einzubeziehen.

Wie schwarz wird den das Display? Kann man gar nichts mehr erkennen? Mal ganz abgesehen davon versuche ich meinen Sender immer nach dem Fliegen in den Schatten zu stellen. Es ist bestimmt auch für den Rest der Elektronik besser wenns nicht ganz so warm ist.

MFG Maik

[Guido Kirsch]

[QUOTE]Wie schwarz wird den das Display? Kann man gar nichts mehr erkennen?

Das ist nicht wirklich ein Problem, weil es durch Nachregeln des Displaykontrasts sofort
zu beheben ist. Dazu muß man sich noch nicht mal in ein Untermenü begeben - solange
man sich auf der Hauptseite befindet liegt die Kontrasteinstellung automatisch auf dem Drehgeber: Einfach gedrückt halten und dabei gegen den Uhrzeigersinn drehen verringert den Displaykontrast. So läßt sich das erwärmte Display wieder prima ablesen.

Gruß, Guido

[Wings Only]

Nur zur Klarstellung,

Robbe .at hat nicht abgelehnt, sondern einfach 2x nicht geantwortet.

Und auf einer Ausstellung bei einem Gespräch mit einem Mitarbeiter .... Schwamm darüber.

Kein Ergebnis ist auch ein Ergebnis. Klar nicht?

Mein Display wird nur in der prallen Sonne schwarz, daher steht der Sender im Schatten.

Wegen des hochwirbelbaren Pistensands ist es überhaupt nicht optimal, jeden beliebigen Sender in den Flugpausen unabgedeckt auch der Piste stehen zu haben.
Auch nicht im Modellschatten!

Gruß, Rudy

[gerrytech]

Hallo Maik,
dein entschluss scheint ja schon fest zu stehen.
Aber beachte auch, das Robbe/Futaba nicht nur aus der FC28 besteht.
Ich könnte den Tipp mit der FC28 nachvollziehen, wenn du mit der MC24 geliebäugelt hättest.
Als Vergleich zur MC 22 würde ich aber glatt die FC18 sehen. Und diese ist dann eben nicht so teuer wie die 28.

Denk auch mal drüber nach, ob Hand oder Pultsender.

Da gäbe es dann als Handsender die GR. MX22und FB FF9.
Auch zwei super Sender.

[Andi Gysi]

Hallo,

die FC 18 kann aber mit der MC 22 niemals mithalten.


Wie schwarz wird den das Display? Kann man gar nichts mehr erkennen? Mal ganz abgesehen davon versuche ich meinen Sender immer nach dem Fliegen in den Schatten zu stellen. Es ist bestimmt auch für den Rest der Elektronik besser wenns nicht ganz so warm ist.

Da hast du recht, bei mir gabs aber als Schatten nur den vom Veloanhänger und der Startbox... und Kontrast nachregeln half dann auch nichts mehr.

Mit dem Rücken zur Sonne beim Fliegen ist das sicher kein grosses Problem für dich.

1024 Steps sind für +-150% Servoweg, bei 75% Wegbegrenzung hast du somit noch 512 Steps. Bei elektronischen Taumelscheibenmischungen wirst du mit 512er PCM nicht mehr so ganz glücklich sein.

Sinnvolle SPCM (SMC) Empfänger sind der SMC 19, SMC 20 DS, evt noch der SMC 14 für E-Helis. MC Empfänger haben 512 Steps, nicht mehr kaufen - manche neuen Sender haben das alte PCM gar nicht mehr drin.

Rudolf, du solltest mal ne 9Z ausleihen. http://model-gadgets.com/ dort steht was dazu, es sind übrigens wirklich 14ms/70Hz wobei ein Frame 28ms lang ist und alle Kanäle 2x enthält (1x Realwert, einmal Differenz).
Bald gibts ohnehin HF Module im ISM Band (2.4GHz), womit dann Quarzwechsel, Kanalüberschneidungen und Bandbreitenbegrenzung ein Ende haben. Ob die sich durchsetzen ist aber noch lange nicht sicher...

Gruss,

Andi

[Dieter F. Heinlin]

Sinnvolle SPCM (SMC) Empfänger sind der SMC 19, SMC 20 DS, evt noch der SMC 14 für E-Helis. MC Empfänger haben 512 Steps, nicht mehr kaufen - manche neuen Sender haben das alte PCM gar nicht mehr drin.


Hallo Andi,
konkret ! welche Sender-Modelle sollen das sein bei Graupner/JR?

[Andi Gysi]

Hallo,

die 9X in der Japanischen Version hats nicht mehr drin, die Exportversionen schon (Japanische kann man mit nem SMD Lötkolben, Widerstand und Fingerspitzengefühl umbauen).

Die 10X hatte es meines Wissens auch kein zpcm, wurde aber für den US Markt nachgerüstet. Wobei die 10X hardwaremässig eh am Limit ist, für Spielereien wie 140° ccpm wurde mal eben das bei den SXII noch vorhandene L/S System gestrichen...

Für JR ist zpcm damit zumindest auf dem Heimmarkt tot, ich würde auf keinen Fall mehr solche Empfänger empfehlen zumal die SMC schneller präziser und nicht teurer sind.

PS: zpcm=512 steps (MC Empfänger), spcm=1024 steps (SMC Empfänger)

Ob die mc19 noch zpcm hat wüsste ich jetzt nicht. Auf Graupners Katalogdaten kann man ja nicht gehen, siehe mc22 (deutlich besser als die aufgebohrte 3810 im Katalog).

Gruss,

Andi

[Dieter F. Heinlin]

Hallo Andi,
die mc-19 hat das definitiv dirn! (http://www.shop.graupner.de/webapp/commerce/command/ProductDisplay?prrfnbr=1451491&prmenbr=1081&lang=de)

PS: Wenn ich einen neuen kaufen würde, dann sollte auch das "alte" pcm gehen.

[addel1]

Hallo.

Ich denke auch das man die FC-18 nicht mit der MC-22 vergleichen kann, eher mit diversen Handsendern. Da ich bis jetzt Pult geflogen bin und damit gut zurecht gekommen bin möchte ich auch dabei bleiben. Irgendwie scheint es ja in der Preisklasse wie die MC-22 liegt keine richtig vergleichbaren Pultsender zu geben die über PCM verfügen. Gibt oder hatte schon jemand Probleme mit seiner MC-22?
Gab es eventuell schon Änderungen da es mit irgendwelchen teilen Probleme gab?

Eine Diskussion über den Service möchte ich nicht führen da ich aus eigener Erfahrung sehr gut weiß mal so und mal so laufen kann.
Wie gesagt ich kenne das von Berufswegen, der eine halt halt wirklich ein Montagsauto erwischt bei dem auch nicht jeder Fehler auf anhib gefunden wird und ein anderer fährt Jahrelang ohne Probleme. (Das nur so am Rande)

Gibts die Fersteuerung irgndwo noch günstiger als im oben erwähnten Shop? Ist aber schon der günstigste Preis den ich bisher gesehen habe.


MFG Maik

[Wings Only]

Hi Andi,

ich weiß was Differenz-PCM ist.

Siehe http://members.aon.at/flug.fiala/kanalraster.html
und
http://members.aon.at/flug.fiala/Altarchivisi.html

Ist auch für allen anderen Leser vielleicht interessant.

Grüße, rudy

Die 14msec glaube ich Dir ohne weiteres. Die sind nämlich der Grund warum fast alle Graupner-Analogservos für Futaba bedenklich sind.

[Andi Gysi]

Hallo,

dass du das weisst hab ich schon vermutet :D

Wegen deiner Homepage http://members.aon.at/flug.fiala/kanalraster.html zuunterst, ich denke das Futaba System ist ein guter Kompromiss, für das Alter sogar hervorragend verglichen mit JR (war Futaba nicht über 5 Jahre früher damit auf dem Markt?).
Die nächste Anlage von Futaba arbeitet ja vielleicht schon auf 2.4GHz, aber den Feldversuch mit Hochfrequenz dürfen andere machen. Im Herbst ist Messe in Toyko, wenns dann keine WCIII gibt ist wohl mit ner kompletten Neuentwicklung zu rechnen (wäre von den Abständen der Vorgängermodelle fast zu erwarten gewesen).
Die WCII hat immerhin die Geschwindigkeit verbessert, vergleichbar mit mc24->mc22.

Aber zurück zum Futaba pcm1024, der Vorteil ist halt das eine Empfangsstörung nach spätestens 28ms gegessen ist... 8 Frames warten bis alles wieder da ist möchte ich nicht.

Siehs aus Sicht von Futaba, Jets mit 10 Kanälen gabs 1985-90 nicht, schneller als 70Hz brachte nichts... ungefähr damals dürfte das entwickelt worden sein.

Übrigens hat man auf dem RC Car Markt HRS PPM eingeführt, mit 3 facher Frequenz (kein Problem da ja nur 3 Kanäle übertragen werden).

PS: Futaba Analogservos sind eh zuverlässiger :P ich denke die OP-Amps waren bei JR etwas kritisch beschaltet. Futaba Analogservos werden dafür etwas stärker mit 70Hz als mit 50Hz, was ja bei Analogtechnik logisch ist.

Gruss,

Andi

[Wings Only]

Morgen Andreas,

"Aber zurück zum Futaba pcm1024, der Vorteil ist halt das eine Empfangsstörung nach spätestens 28ms gegessen ist... 8 Frames warten bis alles wieder da ist möchte ich nicht."

GUTER HINWEIS von Dir!
Werde da auf meiner Seite sicherheitshalber ergänzen:

1) Jedes künftige PCM-System beliebiger Art macht NUR Sinn mit entsprechende Prüfroutinen gegen Störungen im Übertragungsweg, wie schon bisher auch,

2) Bei Differenz-PCM MÜSSEN sich die Differenzwerte auf den Vollwert beziehen um:

2a) kaskadierende Fehler bis zum neuen Vollwert zu verhindern, besonders wenn ein Differenzwert durch Prüfsummenfehler nicht übernommen wurde,

2b) Bei Ausfall eines Differenzwertes der sofort nächste Wert das beim nächsten Frame korrigiert.

3a) Wenn als "Worst Case" Vollwert V1 in der Kette x+0 Prüfsummen-blockiert wird, ist seine Richtigstellung bereits 5 Frames später, nicht erst nach 8, bezw. verglichen mit jetzt nur 4 Frames später, weil derzeit ja nur einen 8-Wert Kette vorliegt,

3b) wenn ein beliebiger Differenzwert (oder Differenzwert-Gruppe je nach Prüfverfahren) zum Vollwert Prüfsummen-gesperrt ist, korrigiert das SOFORT die nächste Kette.

Habe die Matrix daher ergänzt, da ja der jeweilige vorher dargestellte Differenzwert pro Kanal und Kette bei jedem Durchlauf einen anderen Differenzwert hat. d1, d1, d1, d1, ist pro Durchgang unterschiedlich, eh klar. Daher jetzt mathematisch richtig:

Kettenbeispiel für 10 gleichberechtigte Kanäle, zugehörige Servowerte stehen in den SPALTEN!:
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Impulskette x+0: V1, d24, d33, d42, d51, V6, d74, d83, d92, d101
Impulskette x+1: d11, V2, d34, d43, d52, d61, V7, d84, d93, d102
Impulskette x+2: d12, d21, V3, d44, d53, d62, d71, V8, d94, d103
Impulskette x+3: d13, d22, d31, V4, d54, d63, d72, d81, V9, d104
Impulskette x+4: d14, d23, d32, d41, V5, d64, d73, d82, d91, V10

Impulskette x+5 ist jetzt wieder ident mit x+0
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So, jetzt ist es mathematisch richtig; ob verständlicher für Nicht-Physiker wage ich zu bezweifeln.

Eigentlich ist das hier schon Off Topic, mache hier daher endgültig Schluss. Email gibt es ja für Feinheiten-Diskussionen auch noch.
Wenn etwas für DIESEN thread relevant erscheint, kann man es ja nachposten.