Motorschaden, aber warum ? m.Bild

[hackbart]

Hi. Wollte vorhher den Motor meines neuen Helis ( Fury mit Webra 75 P5 und Lötterle RSV-2000 Vergaser ) einstellen. Hab die Haupt und Heckrotorblätter vorsichtshalber abgemacht damit er nicht ausversehen fliegen geht, das Teil auf den Boden gestellt und den Motor im Leerlauf angelassen.
Dann habe ich ein recht mageres Gemisch für den Vollastbereicht eingestellt und den Motor so etwa 5 Sekunden auf Vollgas laufen lassen. Dann ging er auf einmal aus und lies sich nicht mehr frei durchdrehen. Nachdem ich wieder zu Hause war und den Motor auseinander genommen hab kamen mir direkt Metalltrümmer und Späne antgegen. Der Kolben sieht jetzt so aus :

Bild 1 (http://mitglied.lycos.de/delbers/1.jpg)
Bild 2 (http://mitglied.lycos.de/delbers/2.jpg)

Wer weiss woran das gelegen haben kann ?
War das Gemisch vielleicht zu trocken so dass der Kolben nicht ordentlich geschmiert wurde oder ist er kaputt gegangen weil ich ihn fast ohne Belastung (ohne Blätter) so hochtourig laufen lassen habe ?

Werde am Montag mal bei Webra anrufen und fragen ob ich dort die nötigen Ersatzteile bekomme.... :(

[freshking16]

oder ist er kaputt gegangen weil ich ihn fast ohne Belastung (ohne Blätter) so hochtourig laufen lassen habe ?
Ich glaube es liegt eher daran. Auf jeden Falls schadet es den Motor wenn man ihn ohne Blätter hochtourig laufen lässt!

[JD]

Hi,

wie soll ich es sagen?

Du hast ihn ohne Last, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit zu mageren Gemisch, totdrehen lassen.

Gruß
JD

[digitalonkel]

Das laufen lassen ohne Last ist ein Problem bei 2-Takt-Motoren. Das untere Pleuelauge zentriert sich auf dem Zapfen und wird dann nicht mehr richtig geschmiert und reißt irgendwann ab. Kann auch bei einem schnellen senkrechten Abstieg passieren, wenn der Motor mager mit wenig Öl läuft.

[helirup]

Hallo,

Motorschaden, aber warum ?

das ist jetzt nicht wirklich ernst gemeint, oder?
Wenn Du den Motor mager stellst und ohne Last Vollgas gibst, was soll er da anderes machen als in die Luft zu fliegen?

Beim nächsten mal solltest Du vorher ein bischen Sand in den Brennraum geben, dann dreht er nicht so hoch... :P

Gruß,

Rupert

[JD]

@ Rupert

Beim nächsten mal solltest Du vorher ein bischen Sand in den Brennraum geben, dann dreht er nicht so hoch...

Du bist gemein , Rupert. ;)
Er hat doch schon den Schaden.

Gruß
JD

[SandroT]

Du hast Dir die Frage schon selbst beantwortet.

Zu mager zu hoch drehen lassen.
Ausserdem ist das hochdrehen ohne Last eine nicht sehr gute Idee, gelinde ausgedrückt.

[HeliInvasion]

N´abend Sandro !!!

Mal so ganz nebenher ! ?(

Warum fliegst Du auf dem Webra 75 einen Lötterle ? Ich Habe Heute meinen neuen Webra 75 AAR eingeflogen ( Mit Blättern und unter Last ! ), und bin mit dem Ultramix-Vergaser absolut zufrieden ! Als Sprit verwende Ich eine Variante von RD mit 15 % Öl und 0% Nitro !!!

Die heutigen ersten 4 Tanks gingen absolut problemlos ! Ich denke der Motor wird gut Leistung haben !!!

[SandroT]

Hi André

Du scheinst da was verwechselt zu haben.
Ich fliege weder einen 75er Webra noch einen Lötterle darauf.

[hackbart]

Du hast Dir die Frage schon selbst beantwortet.

Zu mager zu hoch drehen lassen.
Ausserdem ist das hochdrehen ohne Last eine nicht sehr gute Idee, gelinde ausgedrückt.
Jo dachte halt die paddel und die reibung leisten genug wiederstand... ;(

naja war wohl nix ...
Also sollte mit Blätern nix passieren, richtig ?!
werd das nächste mal die blätter dran lassen und den heli zum testen einfach mit ein par heringen ( jaja die vom Zelten ) an den kufen im boden verankern.

[Bernd Ruof]

Ich glaube da will uns einer ordentlich für dumm verkaufen!! Wenn Du noch nicht fliegen kannst, dann braucht dein Motor eh noch keine volle Leistung! Lerne doch erst mal das schweben mit niedrig drehendem Motor! Und wenn Du dann mal besser fliegen kannst, ist Dein Motor sicher schon ganz gut eingelaufen!

[renso]

hallo!

genau bernd, das find ich auch...

er hat halt nur zu spät gefragt.

[peter tuerk]

Den Bildern nach sieht die Sache echt übel aus,denke der Motor ist hinüber da der Kurbelwellenzapfen sicher auch beleidigt ist,deshalb werden die Ersatzteile eventuell teuerer als ein neuer Motor.
Ich an deiner Stelle würde mich an jemanden wenden der einen 75er einstellen kann sonst sieht der nächste genauso aus,das bringt nix selber herumschrauben wenn man sich nicht auskennt.
Prinzipiel kann man einen Motor ohne Blätter einlaufen lassen auch mit Vollgas,aber dabei muß die Hauptnadel soweit geöffnet sein das der Motor gerade noch läuft,Widerstand wird über Heckrotor erzeugt der aber fixiert sein muß damit der Hubi nicht im Kreis dreht, Nenndrehzahl des Motors darf nicht erreicht werden, denke aber das ist was für Spezialisten.

[hackbart]

Den Bildern nach sieht die Sache echt übel aus,denke der Motor ist hinüber da der Kurbelwellenzapfen sicher auch beleidigt ist,deshalb werden die Ersatzteile eventuell teuerer als ein neuer Motor.
Ich an deiner Stelle würde mich an jemanden wenden der einen 75er einstellen kann sonst sieht der nächste genauso aus,das bringt nix selber herumschrauben wenn man sich nicht auskennt.
Prinzipiel kann man einen Motor ohne Blätter einlaufen lassen auch mit Vollgas,aber dabei muß die Hauptnadel soweit geöffnet sein das der Motor gerade noch läuft,Widerstand wird über Heckrotor erzeugt der aber fixiert sein muß damit der Hubi nicht im Kreis dreht, Nenndrehzahl des Motors darf nicht erreicht werden, denke aber das ist was für Spezialisten.
hmm.. also der Zapfen ( ich denke du meinst das ding auf den das Pleuel aufgeschoben war ) sieht noch ganz gut aus soweit ich das beurteilen kann. Also nachmessen obs ihn verzogen hat kann ich leider nicht. Ich hoffe mal die Ersatzteile ( kompletter Kolben samt Pleuel ) werden nicht all zu teuer... dann sollt das Ding schon wieder laufen.

[hackbart]

... Lerne doch erst mal das schweben mit niedrig drehendem Motor! Und wenn Du dann mal besser fliegen kannst, ist Dein Motor sicher schon ganz gut eingelaufen!
.... kann schon fliegen, zumindest konnt ich mal vor 4 Jahren so Sachen wie Nasenschweben etc mit einem Logo30 den ich damals hatta. ( JAJAJA ich weiss dass das wohl Pillepalle ist für die meisten hier, aber jeder fängt ja mal an. ) Hab mir jetzt wie gesagt den Fury gekauft und wills damit wieder lernen. Ist aber halt etwas anders mit nem V-Motor. Hoffe mal dass das so ist wie bei dem Radfahren *gg*

[hackbart]

Hab mir grad nochmal den Nippel von der Kurbelwelle angesehn und festegestellt dass dieser zwar nicht krumm ist aber der Kupfer-Ring der zwischen die Öse des Pleuels und diesem Nippel sitzt ( denke mal weil Kupfer ja ein sehr weiches Material ist als Verschleißschutz für das Pleuel und den Nippel ) etwa 1/3 mm Spiel auf dem Nippel hat. Kann nur leider nicht sagen ob das vor dem Motorschaden auch schon so war aber denke mal dass das Serienmäßig nicht so gedacht ist 8o

[jetranger]

Hallo :rolleyes:

Ist doch klar. Ohne Rotorblätter hast du den Motor überdreht.
BEIM ECHTEN AUTO KANNST DU IM LEERLAUF DOCH AUCH NICHT 5 MINUTEN VOLLGAS GEBEN:

Gruß: Stephan

[guepo1]

Hab mir grad nochmal den Nippel von der Kurbelwelle angesehn und festegestellt dass dieser zwar nicht krumm ist aber der Kupfer-Ring der zwischen die Öse des Pleuels und diesem Nippel sitzt ( denke mal weil Kupfer ja ein sehr weiches Material ist als Verschleißschutz für das Pleuel und den Nippel ) etwa 1/3 mm Spiel auf dem Nippel hat. Kann nur leider nicht sagen ob das vor dem Motorschaden auch schon so war aber denke mal dass das Serienmäßig nicht so gedacht ist 8o
Das ist kein Kupfer, sondern eine Lagerbuchse aus , ich denke mal RG.

[lucien.meyer]

Hallo alle zusammen,

ich hatte auch mal einen kapitalen Schaden am 75 von Webra.
Den Motor hatte ich zu Hoehn eingesendet und reparieren lassen. Bei dieser Reparatur hab ich dann auch die Zylindergarnitur AAR einbauen lassen.

Alle Innereien sind neu ( Zylindergarnitur AAR , Pleuel, 2 Kugellager, die Kurbelwelle und sehr wichtig wegen der Späne neue Glühkerze!)

Altes Zeug: Gehäuse und Vergaser (immer noch Promix)

Kosten ca: 250 Euronesen

Seither bin ich seeehr Vorsichtig geworden in Bezug auf Motoreinstellung.

PS Mit Werks-Vergaserein kann mein motor nur stottern undzucken, erst wenn ich seeehrvorsicht magerer drehe (Leerlauf und Vollgas) kommt langsam ein ruhigesLaufverhalten zu Tage.
Sprit: 16% AEROSYNTH, 0% Nitro

Gruss Lucien

[hackbart]

Hallo alle zusammen,

ich hatte auch mal einen kapitalen Schaden am 75 von Webra.
Den Motor hatte ich zu Hoehn eingesendet und reparieren lassen. Bei dieser Reparatur hab ich dann auch die Zylindergarnitur AAR einbauen lassen.

Alle Innereien sind neu ( Zylindergarnitur AAR , Pleuel, 2 Kugellager, die Kurbelwelle und sehr wichtig wegen der Späne neue Glühkerze!)

Altes Zeug: Gehäuse und Vergaser (immer noch Promix)

Kosten ca: 250 Euronesen

Seither bin ich seeehr Vorsichtig geworden in Bezug auf Motoreinstellung.

PS Mit Werks-Vergaserein kann mein motor nur stottern undzucken, erst wenn ich seeehrvorsicht magerer drehe (Leerlauf und Vollgas) kommt langsam ein ruhigesLaufverhalten zu Tage.
Sprit: 16% AEROSYNTH, 0% Nitro

Gruss Lucien
S*it ! Das klingt ja nicht gut ! Dann kann ich ja gard schonmal an die 50-100€ nur für mine Ersatzteile rechnen oder ?



Was ist denn bei der Zylindergarnitur AAR genau dalles dabei ? Passt die in jeden 75er und woran erkenne ich ob meine aktuelle Lauf-Buchse schon AAR ist ?

Dann würde ich mir wohl wenn dann direkt auch AAR einbauen... :D


P.S.: Wer ist Hoehn ? Liefern die auch nur Ersatzteile ?

[lucien.meyer]

Hallo Hackbart

Die Firma Höhn macht den Service für Webra: www.hoehn-modellbau.de

Der Unterschied zwischen ABC und AAR Garnitur ist preislich 103 zu 144 €. Technisch glaube ich, liegt der Unterschied in der Oberflächenlegierung und AAR ist eine Ring-Garnitur.(Die Spezialisten 8) werden dies wahrscheinlich besser unt korrekter Beschreiben können)
Die Zylindergarnitur ist der Zylinder und Zylinderbuchse.
In deinem Fall kommt mindestens noch das Pleuel ca 22 € hinzu.

Ich war mit der Reparatur zufrieden und der Motor hat inzwischen (März 2004-September 2004) ca. 45 Liter Sprit in Rauch verwandelt :) .

[hackbart]

Kannst du mir eine email adresse von Höhn geben ?

[Dieter F. Heinlin]

Hallo David,
mit etwas Glück hätte man sowas finden können...z.B. DA (http://www.hoehn-modellbau.de/imp.html) 8)

[stephan leu]

Komisch nur, dass mein 75 P5 auch am Kolbenrand im normalen Flug gebrochen ist.

[Jörg-Michael]

Moin,
über diesen Motor brauchst du Dir keine Gedanken mehr zu machen. Peter hat vollkommen Recht, schmeiss ihn einfach weg. Du siehts auf dem ersten Bild sehr gut das das Kolbenhemd abgerissen ist. Das passiert nur aus zwei Gründen: Kolbenkipper der absolut übelsten art, das würd aber jeder hören. Oder durch Überdrehen des Motors, und das hast du gemacht da Du dem Motor keine Last angeboten hast. So erreicht der Motor kurzzeitig Drehzahlen bei dem die Kolbengeschwindigkeit so hoch war das das Hemd abgerissen ist. An dem Pleulauge kann man sehr gut die zuerst in eine Richtung ziehenden Kräft sehen, deshalb die eiförmige Abrissform des Pleulauges. Das der Pleulzapfen noch heil und gerade ist bezweifel ich seeehr. Und zu guter Letzt würd ich bezweifeln das der Sitz der Welle noch gerade ausgerichtet ist. Dehalb :Lass gut sein und gönn Dir nen neuen Motor, auch wenns schmerzt.
Gruß
Jörg-Michael

[hackbart]

hmm hab mir jetzt die Ersatzteile bestellt .
Rund 150€ !!! Aaargh !
Aber immernoch billiger als n kompletter neuer Motor ;(

[hackbart]

Hi. Wenn ich den Motor wieder flott hab muss ich ihn ja erneut einlaufen lassen. Kann ich dazu auch mein CoolPower 5% nehmen oder sollte ich mir auf jeden Fall einen Kraftstoff mit synthetischem Einlauföl oder 20%igem Rizinusöl kaufen ?

[lucien.meyer]

Hallo
angesichts der Preise Motor / Rizinusöl gehe auf sichere Seite, will heissen, ich besorge mir 100 ml Rizinusöl in der Apotheke und schütte dies in den vorhanden Sprit.

Damit werden guten hochleistungs Eigenschaften vom Synt.öl unterlaufen und der Motor kann wunderbar einlaufen.

PS 100ml auf 2L Sprit sind 5% zusätzlicher ölanteil.Das sollte reichen.

Gruss
Lucien

[hackbart]

Hmm in der Apoheke ?!?
Sicher ? Aber das Synth.Öl is dann doch immer noch drin und schmiert schön oder wird das irgendwie neutraliesiert durch das Rizinus-Öl ?
Klingt prinzipiell nicht schlecht vorallem weil das Modellbaugeschäft in dem ich grad war nur Sprit mit SyntÖl da hatte. Hatte jetzt vor einfach meinen normalen Sprit ( Cool Power 5% ) zu nehmen. Habe gelesen das ginge auch, würde nur etwas länger dauern ...
Ist das mit dem Rizinus-Öl aus der Apotheke wirklich zu empfehlen und eine gängige Methode, dann würde ich das nämlich auch so machen !?
Bitte um schnelle Antworten da ich den Motor morgen schon einlaufen lassen wollte ...

Danke !

[Määnzerbub]

Moin

ich hoffe du hast dir auch ne neue Kurbelwelle gegönnt ?(

Wenn nicht dann schleife den Kurbelwellenzapfen wenigstens mit 800 Papier über.
Dann hast du wenigstens eine geringe Change das es ihn nicht gleich zerrupft.
Das ist eine Roßtäuschermethode , aber wenn noch geringste Mengen an Lagermaterial auf dem Zapfen ist geht dir dein neues Pleuel auch gleich über den Styx!
Das mit dem Rizinus hatt schon Sinn, bei einigen Synthölen wird damit die schmierfähigkeit herruntergesetzt,durch zerstörung einiger Additive.
Was den Einlaufvorgang natürlich zugute kommt
Andernfalls erhöht ein mehr an öl auch den "Auswurf" was wiederum abrieb und Hitze beseitigt.

gruß Heinz

[hackbart]

Oohh nein ! ;( Warum hast du das mit dem Zapfen anschmirgeln nicht früher gesagt ? Jetzt is der Motor gerade wieder fertig im Modell eingebaut 8o
Was würde es denn machen wenn noch etwas abrieb am Zapfen hängt ? Also blank war er nicht ganz, er war an einer Stelle etwas dunkler aber nur ganz klein wenig. Hab auch versucht das abzukratzen aber ging nicht. Sah eher aus als wenn das Metall an der Stelle etwas verfärbt wäre oder eine ganz ganz ganz dünne Schicht dran hinge. Aber wie gesagt nicht abkratzbar und auch nichtmal spürbar.
Also kann ichs wagen oder geht mir der Motor so sicher hops ? ?(

[Matthias425]

hi

Was würde es denn machen wenn noch etwas abrieb am Zapfen hängt ?
-> mehr abrieb -> mehr wärme -> verspannungen -> neuer motor oder teure ersatzteile

:rolleyes:

[Georg Wimmer]

Hallo Hackbart


Hatte vor einigen Jahren mit einem 61 P5 das selbe Problem . Du brauchst in diesem fall auf alle fälle ein gesammte laufgarnitur mit dem Pleul dann hast Du kein problem mehr. Würde dir jedoch dazu raten Rizinus Öl (2-3 %) :P noch beizumengen . Dann ist die anfangsschmierung besser und sotwas Passier dir nicht nochmals .

MG Georg Wimmer

Tut mir leid hatte die beiden letzten seiten nicht gesehen. Der die oben geschribene Antwort basiert nur auf der ersten Seite . Schließe mich jedoch anden letzten beitrag an.

[hackbart]

Hi. Ja ich habe die gesamte Laufgarnitur neu und auch ein neues Pleuel eingebaut, Aber was ist jetzt mit dem Zapfen ? Muss ich den jetzt unbedingt überschmirgeln oder passts das auch so ...
Also meines erachtens war der Zapfen glatt, Also so viel kann da nicht dran gehangen haben 8) Wenn dann ist höchstens eine Schicht im mü bereicht von dem Material dran aus dem diese Buchse, die in der Öse am Pleuelende hängt, besteht.
Bitte um schnellst mögliche Antowrt da ich jetzt in die Apotheke fahre und das Öl kaufe und dann sollte es eigentlich schon losgehen ... :(


Wieviel Rizinus soll ich denn jetzt genau beimengen ?
100ml auf 2l ?
Oder 3%, was nur 60ml entsprechen würden auf 2l ... ?

[Fly-So-High]

Hallo Hackbart also das Problem mit deinem Kurbelwellenzapfen ist folgendes wenn wirklich noch material dran hängt so frisst dieses sich innerhalb kürzester Zeit in das Kupferlager deines neuen Pleuls ein und das Pleul ist wieder futsch bzw. das Kupferlager lösst sich schlimmstenfalls auf u. du hast wieder nen Motorschaden.
Würde dir allerdings auch vom beimengen von Rizinusöl abraten denn das funzt nicht immer so wie du dir vorstellst ...erstens schaffst du es nie den sprit richtig durchzumischen (wird in der Industrie mit Ultraschall gemacht) und zweitens kann das Rizinus wenn es sich mit dem Synthetiköl nicht verträgt auch in die andere richtung wirken und deinen Schmierfilm zum abreissen bringen - was dann passiert hast du ja schon erlebt als du deinen motor ohne last hast drehen lassen......
Die sicherste und einfachste Methode ist für den anfang einfach den motor fett drehen und gemütlich einlaufen lassen (anfangs 5min laufen - dann abkühlen lassen und dann immer etwas länger nach 2 -3 tanks sollte er dann schon halbwegs laufen und nicht mehr allzu warm werden
----ÜBRIGENS------ im Heli wird die Kühlung/Schmierung zu einem großen Teil vom Sprit übernommen deshalb lieber bissel zu fett als zu mager..............

By Marcel

[hackbart]

Habe jetzt etwas Sprit mit Rizinus versetzt ( 5% Rizinus ) und heute probiert den Motor zum Laufen zu bringen. Er liefe mal ganz kurz an, ging dann aber wieder sofort aus als ich den Stecker für die Glühkerze abgenommen habe. Woran kann das liefen ? Gemisch viel zu fett ? Ausserdem ist die Kompression jetzt deutlich höher als zuvor. ( Mein 120er Starter bekommt ihn fast nicht durchgedreht... muss jetzt den Starterakku randvoll laden dasses geht ...)
Den Zapfen werde ich gleich mal abschleifen.. sicher ist sicher ...
Morgen werde ich es dann nochmal mit dem normalen Sprit versuchen.

[hackbart]

So.. der Zapfen von dem Pleuel ist jetzt wieder blitzeblank. Hab ihn aber nicht wie vorgeschlagen mit 800er Schleifpapier behandelt sondern mit einem Polieraufsatz meines Dr*mels und etwas Polierpaste. Hat wunderbar funktioniert und die Oberfläche ist jetzt sicherlich deutlich glatter als sie es mit dem Schleifpapier geworden wäre.
Jetzt muss der Motor morgen nur noch anspringen :)

[hackbart]

Juhhuu, er läuft wieder ! Hoffe das bleibt auch so, wüsste jetzt aber keinen Grund mehr warum das nicht so sein sollte 8)
Damit ist dieser Thread dann wohl bereit um Staub an zu setzen :] Vielen Dank nochmal an alle die gepostet haben !

Gruß David

[mille02]

Hallo David,
vielleicht noch eine Sache mit dem Rhizinus...
vergiss das Beimischen von zusätzlich Rhizinus. Die Schmierung wird dadurch ja nicht schlechter, da das synthetische Öl ja ebenfalls vorhanden ist - gibt also lediglich mehr Sauerrei :D
Zum Einlaufen lassen der Motoren wird von manch einem Piloten Sprit mit Rhizinus verwendet, dann aber ohne synthetischen Ölanteil, um die Einlaufprozedur schneller abzuschließen. Die Schmiereigenschaften von Rhizinus sind halt schlechter als die von synthetischen Ölen.
Selbstverständlich kannst Du Deinen Motor auch mit Sprit und synthetischen Öl einlaufen lassen, dauert dann lediglich etwas länger - doch wann wirst Du die volle Motorleistung benötigen???
Übrigens, auch ein geringer Anteil Rhizinus in Sprit mit synthetischen Ölen beeinflusst die Wirksamkeit einiger Additive, welche bei hohen Motortemperaturen auch noch eine zuverlässige Schmierung gewährleisten. 8)
Viele Grüße, Roman

[määnzer007]

Nabend, also ich würde mir 2Liter Sprit mit nur Rizinus öl holen! Zum beispiel Titan G5 von Graupner! Sind 22% Rizinus öl und 5% nitro, rest methanol.
Hat bei all meinen Motoren gefunzt! ( auch modellauto, schiff)

Gruß julian

[peter tuerk]

Damit da keine Irrtümer aufkommem,
Rizinusöl haftet ausgezeichnet und selbtst wenn man zu heiß damit unterwegs ist schmieren die Verbrennungrückstände noch,nicht lachen aber das is immer noch besser als wenn Metal auf Metal läuft.
Durch die besondere Klebekraft des Rizinusöls reißt der Schmierfilm nicht so schnell wie bei synth Ölen
Mit Rizinus läuft sich gar nix schneller ein sondern es ist eben sicherer wegen der besseren Haftung.
Gemischt mit einen hochtemperaturfesten Öl kann es aber sehr verhängnisvoll werden da das Rizinus dabei schon verbrennt, dies funktioniert nur in Verbindung mit sehr viel Nitro da die Motortemperatur dabei niedriger ist und die Brenntemperatur von Rizinus nicht erreicht wird, wie zB 25% cool power Sidewinder wo Rizinus beigemischt wird.
Gemischt mit zB RD 1%Nitro sowie auf Leistung eingestellt is es eine Motorverschleisende Mischung da hierbei Temperaturen erreicht werden wo das Rizinus bereits verbrennt und die Rückstände im Motor reiben.
Als Kontrolle ob man eh nicht zu heiß unterwegs is einfach etwas weißes am Auspuff hinhalten und die Ölfarbe kontrolieren,sollte maximal hellbraun werden und nebsbei kann man damit noch kontrolieren ob Abrieb im Öl is.
Grau in allen Schattierungen is ein Zeichen für zu heiß und zu mager und tritt kurz nach dunkelbraun auf