Vollständige Version anzeigen : Gewicht Rotierender Masse.
Hallo beisammen
Theoretisch müsste doch Rotierende masse ( Rotorblätter, Blatthalter, Zahnräder ) nichts oder wenig wiegen. Der Heli ist also mit Drehzahl leichter als stehend oder seh ich das falsch ?
Worum es mir geht ist das tatsächliche Gewicht zu wissen welches dann am Rotorkopf hängt. da bleibt nimme viel über...
Wieviel wiegt ein Three Dee 4 z.b. tatsächlich bei laufenden Rotor ?
Gruss Sebastian
more then all [img src=\"http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_boese/Tomcat.gif\" border=0]
Also, die Schwerkraft ist gleich obs rotiert oder nicht.
Der Heli wiegt immer gleich viel.
Immer Luft nach unten lassen!
Rainer
Martin Greiner
10.04.2002, 01:30
Hi!
Also Sebastian, dann stell den TD doch mal hin und erhöhe die Drehzahl, bis er bei 0 Pitch abhebt.
Anschliessend nimmste a Schäufele und kehrst die Überreste zusammen.
Wie erklärst Du Dir das mit dem \"leichter sein\"?????? Kopfschüttel!
Gruß Martin
VR - und alles bleibt besser.......
AndreasW
10.04.2002, 08:02
Also der Masse ist´s egal ob sie rotiert oder nicht, die bleibt immer gleich. Selbst im Weltraum bei null Schwerkraft ist die MASSE immer noch die gleich wie hier unten.
Erst durch Einfluß äußerer Kräfte kommt leben in die tote Masse. Dann kann man auch so Auswirkungen wie \"Gewicht\" oder \"Fliekraft\" feststellen.
Aber auch das Gewicht einer Masse ändert sich eigentlich nicht durchs rotieren (zumindest nicht bei den Drehzahlen bei denen der Rotor dreht).
Grüße
Andreas
Genau. Die Blätter erzeugen halt den Auftrieb, der nötig ist, um die Gewichtskraft des Helis auf der Erde (Masse mal Erdbeschleunigung) auszugleichen (beim Schweben), d.h. der Heli \"Hängt\" an den Blättern.
Im Flug kommen dann noch andere Kräfte dazu.
Aber eine Rotationskraft (Fliehkraft) wirkt immer am gesamten Umfang des Rotierenden Gegenstandes senkrecht zur Rotationsachse. Ist der Gegenstand wuchtig, heben sich die Rotationskräfte auf. Ist er nicht wuchtig, schüttelt der Heli ganz gewaltig.
Wenn das ginge, was Du denkst, würde die NASA ihre Astronauten nicht mehr mit Raketen ins All schicken.
Immer Luft nach unten lassen!
Rainer
Hei Sebastian,
meine Vorredner haben das mit der Masse ja schon gut erklärt.
Aber noch was (gemeines) zum Nachdenken:
Der Heli wird im Flug sogar SCHWERER.
Nicht die Masse, das effektive Gewicht ...
Warum wohl?[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Servus!
Peter
Martin, wegen Spritverbrauch leichter WERDEN ist schon richtig ... aber erst wird er SCHWERER ... [img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Mit meiner Antwort warte ich noch bis Morgen, vielleicht kommt ja doch noch einer drauf.[img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Aber, wie gesagt: An effektives Gewicht denken, nicht an reale Masse ...
Jetzt hab ich aber genug Verwirrung gestiftet. Mal sehen wer drauf kommt. Ist eigentlich ganz simpel. Oder doch nicht?[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Servus!
Peter
AndreasW
10.04.2002, 10:29
Hi Peter,
ich denke Du meinst die Summe der einzelnen Gewichts- od. wie man sie nennen will -Kräfte oder?
Grüße
Andreas
Roland Fiedler
10.04.2002, 10:41
na,
ich denke der Peter meint die Abnahme der Luftdichte mit steigender Höhe. Dadurch erfährt der Heli/Flieger geringeren statischen Auftrieb und wird schwerer.
oder?
--- viele Grüße,
Roland.
Hi,
kann es sein daß die Wirkun des Luftwiderstandes der Kabine im Rotorabstrahl gemeint ist???
Gruß Muemmel
/
(°°)_).
martin_fuerst
10.04.2002, 11:22
Hi !
Rätselstunde....
Oder spechen wir von der Überwindung des Bodeneffekts..?
LG
MArtin
Meine Heliseite:
[img src=\"http://members.aon.at/mfuerst/mhs2.jpg\" border=0]
Christian Samuelis
10.04.2002, 11:37
Lorentztrafo meine ich natürlich!
Christian
Hallo beisammen
Sorry falsche fragenstellung. Ich mach mal ein beispiel wies gemeint war.
Ein heli steht am Boden auf einer waage. Die Drehzahl wird erhöht nicht aber der Auftrieb und das gemessene gewicht singt da durch die Fliehkraft die Masse nicht oder wenig gegen die Schwerkraft wirkt sondern vielmehr eine Zugbelastung nach aussen darstellt. Das Gewicht ist immernoch vorhanden nur wirk es anders.
Gruss Sebastian
more then all [img src=\"http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_boese/Tomcat.gif\" border=0]
Sebastian, die Masse ändert sich ja nicht. Also wird die Waage bei 0-Auftrieb auch nix anderes anzeigen. Egal ob sich der Rotor dreht oder nicht.
Die Schwerkraft \"zieht\" den Heli senkrecht nach unten, die Fliehkraft die Blätter waagerecht nach aussen. Die Fliehkräfte die durch die Rotation entstehen sind ein Produkt aus der Umdrehungsgeschw. und Masse der Rotorblätter. Das hat nix mit der eigentlichen Helimasse zu tun. Und wie Du schon sagst, die Richtung der Kräfte ist komplett anders, nämlich 90° verschoben. Deshalb ändert (addiert oder subtrahiert) sich auch hier nix.
Aber hier noch die Auflösung der morgendlichen Ratestunde:[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Genau, Muemmel![img src=icon_smile.gif border=0 align=middle]
[font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]kann es sein daß die Wirkung des Luftwiderstandes der Kabine im Rotorabstrahl gemeint ist???[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]
Der Rotor erzeugt ja nicht nur Auftrieb, sondern auch einen erheblichen Luftstrom nach unten. Rumpf, Leitwerke, Kufengestell usw. werden von diesem also quasi zusätzlich nach unten gedrückt, ergo erhöht sich genaugenommen auch das Gewicht das am Rotor \"hängt\".
Je nach Rumpf- und Leitwerksform sind das ca. 3-5% des eigentlichen Heligewichtes.
[BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]Worum es mir geht ist das tatsächliche Gewicht zu wissen welches dann am Rotorkopf hängt. da bleibt nimme viel über...[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote] Sebastian, die Anwort auf Deine Überlegung: Das reale Gewicht (die Masse) Deines Three-Dee-4 [b]erhöht sich durch den Abwind des Rotors effektiv um ca. 200 - 300gr.
Anders gesagt: Ein Rotor muß einen ca. 5% höheren Schub erzeugen als das Heligewicht beträgt, um den Heli im Schwebzustand (außerhalb des Bodeneffektes) zu halten.
So, genug der Klugschei..erei.
Oder Stefan, soll ich nochmal?[img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Servus!
Peter
Edited by - Peter Knallinger on 10/04/2002 13:41:07
awhelisi
10.04.2002, 13:54
Man nennt das auch zentrifugal Kraft. Hat aber nix mit dem Gewicht auf der Waage zu tun, sondern ist eine zusätzliche Kraft die durch das Rotieren entsteht.
Vermutlich auch das was Peter meint.
Grüße aus dem Siegerland -Arne- [img src=\"http://www.rclineforum.de/YaBBImages/wave.gif\" border=0]
[img src=\"http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_klein/huey.gif\" border=0]
Don`t touch the runnig system !
das muß ich mich vorweg entschuldigen, daß mit der Klugeierei noch nicht schluß ist, das steckt einfach zu tief in mir drin :o)
Übrigens hat die Software mein zweites Posting, das ja mit dem ersten identisch ist, definit eigenständig vorgenommen. Ich hab nix angefaßt, ehrlich :o)
@ Peter:
Das war aber ein billiger Trick mit dem \"Gewicht, das am Rotorkopf hängt\", zumindes im Bezug auf Deine Frage.
Wenn Du den Rotorstrahl mit in die Gleichung nimmst, kannst Du nicht den Hubi vom Rotorkopf trennen. Des System Hubi wird kein bißchen schwerer dadurch, daß ihm der Rotorstrahl auf den Kopf bläst. Wenn man nur den Anteil des Rotorstrahls nimmt, der auf den Hubi trifft, hebt sich der daraus entstehende Abtrieb am Rumpf mit dem erzeugten Auftrieb des Rotors bestenfalls auf (dank aerodynamischer Haube auch das nicht). Nicht des Rumpfgewicht erhöht sich, sondern der Auftrieb ist unwirksam und muß durch den Rotorstrahl, der am Hubi vorbei geht, ausgeglichen werden.
Sonst könnte man ja auch einen Propeller auf ein Segelschiff stellen und die eigenen Segel anblasen.
No hard feelings
Stefan
Edited by - Yo Baby on 10/04/2002 15:21:51
Roland Fiedler
10.04.2002, 16:11
Hallo Peter,
das war ja jetzt \"Feierabend-Hobby Physik\" vom feinsten. [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Wie Stefan schreibt, schon ein wenig weit hergeholt.
In meinem anderen Leben bin ich nämlich Gleitschirmflieger und wenn ich den Schirm von unten im Flug anblase, werde ich leider kein bischen leichter. Na ja, bei meinem Gewicht [img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle].
Trotzdem, ein feines Spiel.
--- viele Grüße,
Roland.
[font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]
das muß ich mich vorweg entschuldigen,...[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote] Also bei mir musst Du dich sicher nicht entschuldigen. Solche Themen machen mehr Spaß als ellenlange Threads über xyz...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
(Nein, \"xzy\" ist jetzt kein neues Ratespiel)
[BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]Das war aber ein billiger Trick mit dem \"Gewicht, das am Rotorkopf hängt\"[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote] Geb ich zu. Hast mich aber hier auch sofort enttarnt, denn: [BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]Nicht des Rumpfgewicht erhöht sich, sondern der Auftrieb ist unwirksam ...[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote] Da hast Du Recht. Meinte ich eigentlich mit meiner Äußerung:[BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]An effektives Gewicht denken, nicht an reale Masse.[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote] Da hätte ich besser schreiben sollen: Warum wird der Heli [b]scheinbar oder \"fiktiv\" schwerer. Das sich die reale Masse nicht ändert, dürfte jedem klar sein ... also mein (gewollter?) Fehler ... sonst wärs ja zu einfach gewesen[img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Aber:[font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]und muß durch den Rotorstrahl, der am Hubi vorbei geht, ausgeglichen werden[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]jetzt bin ich ganz gemein und behaupte mal frech, dass nicht der Rotorstrahl diesen Verlust auszugleichen hat, sondern der Rotor vorrangig mehr \"Auftrieb\" produzieren muß.
Bevor wir uns aber nun in [b]Strahltheorie vs. Profilauftrieb stürzen, sollten wir das in einem getrennten Thread machen.
Oder einfach \"ungerade\" \"gerade\" sein lassen ...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Servus!
Peter
Edited by - Peter Knallinger on 10/04/2002 16:44:37
[font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]
jetzt bin ich ganz gemein und behaupte mal frech, dass nicht der Rotorstrahl diesen Verlust auszugleichen hat, sondern der Rotor vorrangig mehr \"Auftrieb\" produzieren muß.
Bevor wir uns aber nun in [b]Strahltheorie vs. Profilauftrieb stürzen, sollten wir das in einem getrennten Thread machen.
Oder einfach \"ungerade\" \"gerade\" sein lassen ...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]
Oder ich relativier einfach mal: [...] und muß durch den Teil der Rotorblätter, der nicht auf den Rumpf, oder Höhenflosse abstrahlt, ausgeglichen werden. Das ist bei einem Umlauf des Blattes nicht immer der gleiche Teil, macht aber nix, dafür sind wir ja in der Hobby-Physik.
Aber ich muß ja mal sagen, mit soviel Haarspaltern um mich herum fühl ich mich richtig wohl [img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle]
Servus
Stefan
Servus Peter! ;-)
Irgendwie erinnert mich das an den Baron Münchhausen, der sich am eigenen Zopf aus dem Loch gezogen hat.
´S noch April, gell?
;-),
rüdiger
Modellbaudateien aller Art ohne Ende: http://corsair.flugmodellbau.de
Hallo beisammen
Hab da mal nen kleinen Test gemacht.
Motor Speed 540 mit Klappluftschrauben Zentralstück auf einer platte montiert dazu zwei Stahl blätter mit je 40g die keinen anstellwinkel haben ( 0° steigung also unter rotation 0 auftrieb )--> 744g
Motor Drehzahl niedrig --> Blätter richten sich nicht aus und Hängen fast durch --> gewicht 736-739g
Motor Drehzahl Hoch --> Fliehkraft Drückt blättet komplett zu denn seiten. Gewicht 669-681g
Die gewichtsschwankungen kommen warscheinlich durch die Stromquelle ( Billig netzteil ) und denn damit verbundenen Schwankungen der Drehzahl.
Also ist das Gewicht das \"am\" Rotor hängt ist das Gewicht des Helis ohne HaRoblätter HeRoblätter und weitere sich drehenden Teile oder zumindest ohne denn Grossteil des Gewichtes der Drehenden Teile ?!?
Wenn ich nun die \"echte\" Rotorkreisbelastung ausrechne muss ich ja eine Kreisfläche mit denn Durchmesser des HaRo Ausrechnen und denn Heli ohne sämtliche Blätter ( die übrigen drehenden teile lass ich mal ausser acht ) wiegen und das dann durch die focher erechnete Rotorkreissfläche teilen ?!?
Ich nehm jetzt mal aus der Luft gegriffene Werte.
Kreisflächenbelastung nach herkömmlicher art mit Blättern und Sprit
60g / dm²
Nach meiner art wehren es viel weniger denn es fällt ja einiges weg bei einen Heli mit 400g ( Plattpaar ) schweren Rotorblättern und HeRo Blättern mit jeweils 13 g um die 426g weniger die am Rotorkreis zehren.
Wenn das Physikalischer Quatsch ist dann bitte nicht gleich hauen [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Gruss Sebastian
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AndreasW
10.04.2002, 20:37
Hallo Sebastian,
bist Sicher, daß Du wirklich null Auftrieb hast? Versuch das Ganze mal mit ner Stahlscheibe.
Wenn man mit einer rotierenden Scheibe die Schwerkraft überwinden könnte, dann würden wir nicht mit Spritvernichtenden Strahlturbinen rumfliegen.
Das Gewicht was du messen kannst ist der Einfluß der Schwerkraft auf die Masse des Hubis und seiner Blätter. Die wirkt auf das gesamte System, auf den Hubi selber und auf die Blätter, auch wenn sie rotieren.
Die Fliehkraft ist eigentlich nur am Blattansatz meßbar, nimmt zum Blattende hin ab (logisch, weil da ist dann ja keine rotierende masse mehr)
Wie will man, wenn überhaupt, die beiden Vektoren im Raum (Gewichtskraft und Fliehkraft) miteinander addieren, damit man den resultierenden Vektor erhält?
Selbst als Momentaufnahme ist´s sehr schwer. Wenn man´s vereinfacht dann kommt allerdings was seltsames bei raus. Der Gewichtskraftvektor wirkt senkrecht nach unten 5 kg, der Fliehkraftvektor axial nach außen mit 120 kg (bei 30er System mit ca. 1800 umdrehungen) das würde einen resultierenden Vektor geben der schräg nach unten und außen mit reichlich kg zeigt.
wenn man es so machen könnte würde sich der Heli zerlegen.
BZW. müßte er bei null pitch schon fast wegfliegen.
Tut er aber nicht.
auf der anderen Seite...es gibt da diese tollen Kirmesteile (Trommel die sich dreht und dann geht der Boden weg und man klebt an der Wand) wiegt man da weniger?
Grüße
Andreas
Edited by - AndreasW on 10/04/2002 21:02:31
martin_fuerst
10.04.2002, 20:51
Hi !
Und könnten UFOS bauen...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Und würden mit 0° Pitch nur mit Drehzahlerhöhung abheben...
Und bräuchten nur mehr eine Gaskurve...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Und bei Drehzahlerhöhung am Heckrotor würde sich der Heli kopflastig..[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Aber nachdem ich in Physik nicht gerade in der Forschung bin...
Oder sind da bei 200000U/min doch 25g weniger ?[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
P.S:
Ich fürchte wir werden doch mit Pitch weiterfligen müssen !
LG
Martin
Meine Heliseite:
[img src=\"http://members.aon.at/mfuerst/mhs2.jpg\" border=0]
Hi Leute !
Ich habe von einigen Versuchen gehört eine Supraleitende Masse
in Elektromagnetischem Wechselfeld bei einigen Tausenden RPM
rotieren zu lassen. Dabei sollte sogar der Antigravitationseffekt beobachtet worden sein. ( kein Witz ! )
Trägt RC-Heli Gemeinde möglicherweise dazu bei :-)) ?
Grüsse,
Dimitrij
Naja,
kann man das alles nicht einfacher ausdrücken?
Heli = 4kg
Rotor = 300g
-------------
Summe = 4,3kg Gewichtskraft nach unten.
Fliehkraft des Rotors um 90 Grad zum Gewicht = 0,0kg!
Der Rotor muß zum Schweben 4,3 Kg Auftrieb zum Schweben erzeugen, plus die 120g Gramm wenn man das Anblasen des Helis von oben eliminieren möchte.
Micha
Hallo Beisammen
Morgen werde ich meinen Physik Lehrer zu rede stellen der soll mir das mal genau erklähren. Er hat Luft und Raumfahrt irgendwo studiert.
Sicher bin ich mir schon das 0° anstellwinkel vorliegen.
Allerdings hab ich noch nen versuch gemacht... Einen Spielzeug Kreisel auf die waage gelegt 28g Drehen lassen und immernoch 28 wobei die waage immer so zwischen 25 und 28g gesprungen ist.. ?!?
Liegts an der waage ?
Zudem das Gewicht verschwindet ja nicht es verlagert sich wahrscheinlich nur. Es wird wahrscheinlich nach aussen gedrückt.
übrigens der Motor hat bei wenig drehzahl mit etwa 3 000 Upm Rotiert und bei der hohen mit etwa 28 000 Upm. Ich weiss is nicht unbedingt die betriebsdrehzahl eines Helis aber ich weiss ja nicht...
Gruss Sebastian
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Martin Greiner
10.04.2002, 23:40
Hi!
Martin F. - endlich sagt mir einer wie ich die Probleme mit dem zu weit hinten liegenden Schwerpunkt meines Helis in den Griff kriege.
Ich muss nur die Drehzahl am Heck erhöhen....[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]Genial, und soooo einfach[img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Gruß Martin
VR - und alles bleibt besser.......
Hallo beisammen
Mein Physiklehrer hat mir ein blaues auge verpasst [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle] Er meinte is nicht möglich da die fliehkraft nur eine zusätzliche masse ist. Er hat gemeint da muss irgendwo ein Fehler in meinen Versuchsaufbau sein. Er tipt auf die waage die durch die vibrationen fehlmässungen macht. Da die beiden Blätter nicht unbedingt optimal gewuchtet sind ( Abfallstücke ausn Müll in etwa gleicher massen Gewichtsunterschied 0,5g ) könnten die auch eventuel dafür verantwortlich sein !?!?
Ich komm mir in moment wie ein Depp vor aber ich habe mal geschrieben was ich getestet hab... Oder liegts doch an der hohen Drehzahl ?
Gruss Sebastian
more than all [img src=\"http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_boese/Tomcat.gif\" border=0]
[BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]
Hallo beisammen [..]
Ich komm mir in moment wie ein Depp vor ...[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]Sebastian, Kopf hoch! Du traust dich wenigstens frei aus der Seele raus zu fragen was Dir im Kopf rumschwirrt, also denk Dir nix dabei. Besser einmal \"dumm\" gefragt als ewig sowas mit sich rumtragen ...
Servus!
Peter
Dein Füsiglehrer hat behauptet, dass Fliehkraft eine zusätzliche Masse ist??????
Das finde ich heftig. Stell dir das doch einfach mal folgendermassen vor: Ein System kann sich in Ruhe befinden (bezugnehmend auf ein Beobachtungssystem). Dann kannst du eine Schlaufe (Zwirn o.ä.) in einem Moment dadurch legen, und wenn du dann alle Kräfte entlang der gedachten Schlaufe summierst muss sich null ergeben. Anderenfalls beschleunigt das System irgendwo hin (entlang des resultierenden Vektors falls die Kräfte wirbelfrei sind).
Bezugnehmend auf deinen Heli heist das, wenn du die \"Schlaufe\" durch den Tisch legst, um den Rotor herum und durch die Rotorwelle zurück, müssen die Gewichtskraft des NT und die Druckkraft, die der Tisch auf die Kufen ausübt gleich sein.
Wenn du jetzt über dem Tisch schwebst, muss das selbe gelten. Woher Peters 3-5% kommen sollen, ist mir unklar. Anders ist die Sache, wenn du nach oben beschleunigst. In dem Beschleunigungsmoment ist eine grössere Kraft am Tisch zu messen, z.B. wenn du mit 1G (ca 10m/s²) nach oben beschleunigst, solltest du auf einer Tischwaage (die dann auch flächig den Luftdruck misst) das doppelte Gewicht messen können.
Die Rotation des Rotors spielt keine Rolle. Die Masse des Rotors ändert sich auch nicht, wenn du 100 oder 10000 U/min draufhast.
Happy Landings
Hallöle!
Man nehmne eine geschlossene Garage und stelle diese auf die Waage. Dann stellt man den Heli in die Garage und liest das Gewicht von Garage und Heli ab. Waage zeigt z.B. 1004.3 kg an (1000kg Garage plus 4.3kg Heli).
Nun schwebt man den Heli in der geschlossenen Garage.
Quizfrage:
Was zeigt die Waage an?
Grüße,
Maik
Modellflug Videos:
http://www.mjustus.de
Knapp weniger als 1004,3kg, aber mehr als 1000kg ... je nach Flughöhe.
Servus!
Peter
Roland Fiedler
11.04.2002, 15:42
Hi Maik,
machen wir jetzt jeden abend eine Hobby-Physiker Stunde? [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Zur Garage würde ich sagen, wenn die Tür zu ist, zeigt die Waage exakt das selbe Gewicht an, da sich alle Kräfte innerhalb des Systems aufheben.
Viel Spaß noch und
--- viele Grüße,
Roland.
Hallo beisammen
uupsa !!
Sollte heissen das Fleihkraft nur eine zusätzliche auswirkung der masse ist.
Gruss Sebastian
more than all [img src=\"http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_boese/Tomcat.gif\" border=0]
Ich vertrete auch die Meinung, dass bei geschlossener Garagentür die Waage den gleichen Wert anzeigt. Oder kann mir jemand das Gegenteil beweisen? Das würde dann sicher wieder an der rotierenden Masse liegen, oder? [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Gruß, Robert
Hallo beisammen
Die Waage zeigt mehr als 1000kg aber weniger als 1004,3kg an da der vom Heli abgeworfene Luftstrom nicht komplett kompensiert sondern reflektiert wird und einen druck auf den garageboden auswirkt.
Das garagentor muss offen sein da es ja zwangsläufig geöffnet werden muss um denn Heli reinzustellen und es steht nichts dabei das es wieder geschlossen wurde. Ich glaube das spielt eh keine rolle.
Gruss Sebastian
more than all [img src=\"http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_boese/Tomcat.gif\" border=0]
Stefan Dorn
11.04.2002, 17:52
Hi,
also bei geschlossener Garage wird das Gewicht ca. 1050 - 1150 kg betragen. Die Piolot muss nämlich auch noch in die Garage [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle].
Schönen Gruß
Stefan
Hallo Stefan nicht unbeding.
Die Garage kann ja sichtmöglichkeiten ( Fenster oder Video übertragung nach aussen haben ) [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Gruss Sebastian
more than all [img src=\"http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_boese/Tomcat.gif\" border=0]
martin_fuerst
11.04.2002, 18:15
Hi !
Erinnert mich schon fast an eine umgekehrte Pöting-Schulung.
(Heli drinnen - Pilot außerhalb)[img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle][img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Das war aber jetzt keine Werbung ![img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
LG
Martin
Meine Heliseite:
[img src=\"http://members.aon.at/mfuerst/mhs2.jpg\" border=0]
Also ob ich nun die Lösung habe weiß ich natürlich nicht, aber hier mal meine Denkweise:
Die eigentliche Masse der ganzen Einheit Garage+Heli ändert sich natürlich nicht, es kommt ja nix dazu oder weg. Nur registriert ja eine Waage lediglich das Gewicht das durch die Schwerkraft auf sie drückt. Verlässt nun der Heli den Garagenboden, schwebt also, fällt auch dessen Gewicht weg. Der Rotor produziert ja einen Schub der der Schwerkraft entgegen gesetzt ist. Allerdings bläst der Rotor natürlich dabei den Abwind gegen den Boden, also muß man hier wieder etwas dazuzählen. Der Abwinddruck auf den Garagenboden wird mit zunehmender Flughöhe schwächer.
Also haben wir bei Flughöhe +0,0xxx1 1004,irgendwas kg. Ist die Flughöhe hoch genug das der Abwind nicht mehr auf den Boden drückt, nur noch die 1000kg auf der Waage.
So denk ich mir das ... obs aber richtig ist *dummkuck*
Servus!
Peter
Hi,
ich denke, daß sich das Gewicht nicht ändert, da die Luft ja beim Schweben tragendes Medium ist, welches sich an der Garage abstützt.
(Ist wie mit dem Wasser und dem Schiff)
Also: Das Gewicht ändert sich NICHT.
Tschau
Walker
Meine Homepage: (Schwerpunkt RC-Modellbau) [img src=icon_smile.gif border=0 align=middle]
http://markus.xx.bei.t-online.de/index.html
So ist es. Die Kraft, die den Heli in der Höhe hält wird über die Luft auf die Garage übertragen. Es handelt sich dabei nicht nur um einen überdruck am Garagengoden, sondern auch um einen Unterdruck oberhalb des Helis, der die Garagendecke nach unten zieht. In Summe wird die Waagegleich bleben. Natürlich vorausgesetzt wir bleiben im Bereich der Statik, dh. der Heli schwebt still. Im Steig oder Sinkflug werden natürlich andere Werte angezeigt.
--Gruß, Robert
AndreasW
12.04.2002, 09:20
Hi,
außerdem muß die Garage groß genug sein, damit der Abwind nicht auf den Boden, an der Wand hoch und wieder vom Rotor erfasst wird. Gibt eine Kurzschlußströmung oder wie man das nennen will. Hat auf jeden fall den Effekt, wie als ob der Heli in den Abwind kommt. Also fällt er runter und die Waage zeigt wieder 1004,3 an [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Nur wenn dann der Pilot auf die Waage steigt zeigt die weniger als üblich an, weil das Portemonnai unter herben Geldverlust leidet. [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Ist das vielleicht DIE Lösung für alle Gewichtsprobs? [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
@Sebastian: Ich finde es auch gut, wenn man versucht Dinge auszuloten und zu hinterfragen. Alle die dann hinterher sagen, daß sowas blöde ist, kann ich nur bedauern.
Nur wer fragt und Dinge auch hinterfragt ist in der Lage seinen Horizont zu erweitern. Nur weil solche Genies wie Einstein oder Gallilei oder Kolumbus (obwohl er sich fürchterlich verhauen hatte und den größten Navigationsfehler der Geschichte machte) Fragen stellten und Dinge in Frage stellten waren und sind entsprechende entwicklungen möglich.
Grüße
Andreas
[font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]
[...] Also fällt er runter und die Waage zeigt wieder 1004,3 an[...]
[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote] Wie jetzt? Wird das Ganze nun leichter, schwerer oder was?
Wer hat da überhaupt die Frage gestellt? Ahja! [b]der Maik ... Gib doch bitte mal die Lösung bekannt, ich kann ja schon an nix anderes mehr denken.[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Hi,
solange der Heli in einer konstanten Höhe schwebt zeigt die Waage tatsächlich 1004.3kg an. Um den Heli auf konstanter Höhe zu halten muß eine Kraft von 43N auf ihn wirken, um die 4.3kg zu kompensieren. Schon Newton hat gelehrt, daß zu jeder Kraft eine Gegenkraft existieren muß, die diese genau kompensiert. Wäre dieses nicht der Fall würde irgendwas beschleunigt werden (Das berühmte F=m*a; F ist die Kraft, m die Masse worauf sie wirkt, und a die Beschleunigung. Wirken auf eine Masse verschiedene Kräfte, so addiert man diese auf. Kommt in der Summe 0 heraus, so ist (F=m*a -> 0=m*a -> 0=a) die Beschleunigung gleich null; ist die Summe nicht 0, so ist auch die Beschleunigung von 0 verschieden). Sprich der Heli übt eine seinem Gewicht entsprechende Kraft auf die ihn umgebenden Luftmoleküle aus, die wiederum das geleiche auf andere Luftmoleküle und soweiter bis zur Garage.
Dieses Problem wurde sehr lange (ist aber schon länger her) kontrovers diskutiert (allerdings mit im Wasser schwimmenden Fischen oder in geschlossenen Aquarien fliegenden Schmetterlingen). Die größte Schwierigkeit ist, daß es experimentell kaum zu zeigen ist. Der Heli/Fisch/Schmetterling muß konstant auf einer Höhe fliegen/schwimmen (genauer: darf nicht nach oben/unten beschleunigen), sonst gibt es nach F=m*a zusätzliche Kräfte, die unsere Waage anzeigt. Zusätzlich ist der Schmetterling sehr leicht und der Fisch hat fast die gleiche Dichte wie Wasser. Weiterhin ist das F=m*a nicht beweisbar; d.h. entweder man glaubt daran oder nicht.
Grüße,
Maik
Modellflug Videos:
http://www.mjustus.de
Ich glaube das hab ich anders gemeint:
Wenn der Heli in einer bestimmten Höhe zum Boden (statisch) schwebt, wirkt eine geringere Gravitation auf ihn. D.h. er wiegt weniger, weshalb der Rotor weniger Energie aufwenden muß, um ihn auf gleicher Höhe zu halten (die dünnere Luft mal außen vor). Also müßte auch die Waage einen geringeren Wert als 1004,3 kg anzeigen. Oder mach ich hier einen Gedankenfehler.
Gruß
Stefan
Roland Fiedler
12.04.2002, 14:27
Hi Stefan,
nein das ist sicher kein Gedankenfehler.
Nur ist die Auswirkung der Gravitationsänderung so gering, dass die Waage das nicht anzeigen kann.
(ich mache trotzdem immer in den Bergen Urlaub, denn die Gravitation geht ja praktisch vom Erdmittelpunkt aus.[img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle])
--- viele Grüße,
Roland.
Wenn es eine Auswirkung gibt, dann zeigt sie unsere Waage auch an.
Wir sind hier nämlich in einem Feierabend-Hobby-Physik-Gedankenexperiment [img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle]
Erweiterung: Der Pilor steht außerhalb der Garage, das Tor ist zu und Schall kann nicht nach außen dringen. Der Pilot hat vor 2 Minuten den Pitchhebel auf Steigen und anschließend auf Schweben gestellt. Die Garage wird nicht geöffnet.
1) Schwebt der Heli?
2) Ist der Heli noch ganz?
Gruß
Stefan [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Hi!
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Ich glaube das hab ich anders gemeint:
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Jau, habe Dich falsch verstanden und behaupte nun das Gegenteil: ;)
Ja
Zu Deinem letzen Beitrag: (falls ich dich diesmal richtig verstehe ;))
Es ist egal, ob der Schall aus der Garage austritt oder nicht. Die Frage ist nicht, ob es jemand beobachtet hat, sondern ob es beobachtwar gewesen ist. Ist so wie bei der Katze, wo es nicht wirklich darum geht, eine Katze in eine Überlagerung aus tot und lebendig zu bringen, sondern nur um zu veranschaulichen wie unanschaulich die Natur im Kleinen ist.
Maik
Modellflug Videos:
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Servus Maik,
mit dem nicht austretendem Schall sorge ich ja dafür, daß es nicht meßbar ist auch wenn der Pilot davor steht. Ist also schon ein wichtiger Bestandteil meiner Versuchsanordnung. Wenn wir die Garage aber nacher aufmachen, ist die Katze eh hin [img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Guude
Stefan
Boa,
ich denke gerade an die Garage. Wenn das Tor zu ist, und der Pilot draussen am Pitch zieht...weiss niemand ob der Heli gerade schwebt oder nicht.
>>>>>>>>>>> Das ist doch eindeutig Quantenmechanik !<<<<<<<<<<<<<<<
Deshalb kam der Füsigleerer ins Schleudern!
Wenn ein Fliege im Auto während des Beschleinigens auf 180km/h im Kreis fliegt, hat Sie dann auch auf 180km/h beschleunigt?
Das wäre doch wichtig zu wissen, falls man mit dem Heli in einem Passagierschiff eine Vorführung fliegt und das dabei eine Kurve macht.
Micha
Also ich würde für den Versuchsaufbau einfach eine Garage mit Fenster nehmen.
Zu der Fliege: wenn sie im Auto während der Beschleunigungsphase herumfliegt, dann muß sie tatsächlich die nötige Energie aufbringen, um auf 180 km/h zu beschleunigen. Die nötige Energie = (m*v^2)/2 Also die Masse der Fliege mal 50^2 durch 2. (180 km/h sind 50 Meter pro Sekunde)
Gruß, Robert
Ihr unterstellt in eurem Gedankenexperiment, dass die Garage steht. Was ist denn, wenn die Garage beschleunigt? Sie befindet sich ja auf dem Erdradius, und die Erde dreht sich ja bekannterweise. Also wirkt auf den Heli auch noch eine Zentrifugalbeschleunigung.
Somit müsste sich ein Gewichtsunterschied ergeben, wenn der Heli in der Garage entgegen oder mit der Erddrehung fliegt, oder?
Happy Landings
Das ist prinzipiell richtig. Nur ist die Waage, die zum feststellen dieser Gewichtsuntschiede notwendig ist warscheinlich noch nicht gebaut worden. Obwohl es natürlich auch auf die Geschwindigkeit ankommt. Aber bleiben wir mal bei der stehenden Garage.
Mit der oben erwähnten Waage würde man doch feststellen, dass sie weniger anzeigt wenn der Heli schwebt, da die Gravitationskraft mit dem Radius zwischen den beinden Massen abnimmt.
--Gruß, Robert
Das stimmt leider nicht! Wenn das Auto beschleunigt, werden die darin befindlichen Personen scheinbar gegen die Sitze gedrückt. Das ist die Trägheitskraft, die vom Auto auf den Menschen übertragen werden, um diesen auf die 180 zu beschleunigen. Diese Trägheitskraft muß die Fliege ebenfalls aufbringen. Das ist für die Fliege aber ein Kinderspiel, da Fliegen noch viel stärker beschleunigen können. Wenn sie wirr herumsurren wechseln sie so schnell die Flugrichtung, dass man mit dem Auge kaum folgen kann. Dagegen ist die Beschleunigung von einem Auto lächerlich. Nur dass beim Auto die Endgeschwindigkeit höher ist.
Wenn das Auto sehr sehr lange wäre, und die Fliege keine Kraft in Fahrtrichtung aufbringt, dann würde sie im ersten Augenblick der Beschleunigungsphase am Fleck stehen bleiben, während das Auto unter ihr wegfährt. Erst allmählich wird sie durch den so entstehenden Rückenwird mitgezogen.
--Gruß, Robert
Das stimmt. Ich habe jetzt auch länger zum nachdenken gebraucht, bin aber jetzt auf eine Lösung gekommen. Die Schwebende Kugel hat die gleiche Dichte wie die Flüssigkeit. Daher schwebt sie, egal welche Kräfte wirken. Auf etwas mit höherer Dichte als das Medium (die untenhängenden Metallschilder, Fliege, Heli) wirken auch höhere Trägheitskräfte, und wenn ich das Thermometer waagrecht beschleunige, dann stoßen diese gegen die Glaswand. Die Fliege ist auch schwerer als Luft, und wird daher auch nach \"hinten\" gezogen.
Vielleicht kann das ein richtiger Physiker bestätigen, ich bin erst am Studieren.
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Entsrechend steht ein schwebender Hubi auf einer \"Luftsäule\" in der Garage und trägt zum Gesamtgewicht bei, oder?
[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]Das stimmt natürlich! Wie ich meine Antwort auf den Beitrag geschrieben habe, habe ich natürlich nur das Beispiel mit der Fliege gemeint. Das hat wohl in die irre geführt.
[BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]Nur ist die Waage, die zum feststellen dieser Gewichtsuntschiede notwendig ist.... [hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]
Das hat sich nur auf die Geschichte von Michael-Koerner mit der Zentrifugalbeschleunigung bezogen, wenn der Heli vorwärts fliegt, und somit um die Erde rotiert.
Die Garage ist natürlich immer gleich schwer.
Ich hoffe jetzt sind erstmal alle Klarheiten beseitigt.
--Gruß, Robert
Hallo beisammen
Kurz die Kugeln Schweben weil sie die selbe dichte ( gewicht pro cm³ richtig ? ) wie wasser haben.
Ein Heli fliegt nicht weil er das selbe gewicht wie Luft hat sondern weil sein Rotor Auftrieb durch Profil ( sog ) und anstellwinkel ( druck ) erzeugt. Auch Richtig ?!
Gruss Sebastian
more than all
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Ich glaube jetzt sind ausnahmsweise alle der gleichen Meinung.
Hat sich ja wiedermal ein mega-thread ergeben. Ich finde es aber positiv, dass auch mal die Flugphysik erwähnt wird, und nicht nur einfach akzeptiert wird, dass das ding fliegt. Alles kann man ja eh nicht verstehen, das sprengt sogar die Rechenkapazität von Großrechnern, ganz bestimmt auch die Kapazität von diesem Forum.
Gruß, Robert
Hallo
Und dieser \"Mega\" Thread is wieder mal meine Schuld [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Hmm ab seite 6 eröffnen wir nen neuen. Um die Admins zu schonen.
\"Flugphysik es geht weiter\" ok ok is denn VR Freds ziemlich abgekupfert aber was solls..
Gruss Sebastian
more than all
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Ich will noch mal, ich will noch mal!
@ RobertS
mmp hat auf jeden Fall einen Wichtigen Punkt getroffen. Der Trägheit beim Beschleunigen sind alle Massen im Auto ausgesetzt, auch die Luft. Daraus folgt eine Verdichtung der Luft im hinteren Teil des Autos. Das sollte der Fliege mit Sicherheit helfen, ihre Position zu halten, wenngleich sie dazu auch eigene Energie aufbringen muß, schließlich ist sie schwerer als Luft (oder dichter? [img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle])
Experiment dazu: Einen mit Helium gefüllten Ballon ins Auto mitnehmen und irgendwo in die Mitte bugsieren. Beim Beschleunigen fliegt der Ballon nach vorne.
Noch etwas allgemeines. Nachdem ich mich bereits als Klugs.heißer und Haarspalter geoutet habe, möchte ich noch einen Fehler korrigieren, der in diesem Forum häufig gemacht wird:
Die empirische Methode zur Lösung von Problemen, die wir auch \"herumprobieren\" nennen, heißt im Englischen nicht \"try and error\" sondern \"TRIAL and error\"!
Nichts für Ungut, ich konnte einfach nicht anders.
CU
Stefan
@ martin_fuerst:
Die 200000U/Min wären cool. Nach Albert E. müsste es da schon zur Raum- Zeitkrümmung kommen, die kannste aber nur mit nem Wurmloch überwinden. Wurmschrauben habe ich im Laden schon gefunden, aber noch keine Wurmlöcher. Na, mal schauen![img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
WiWo
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