Vollständige Version anzeigen : Urmodell Erstellung
Frage :
was ist die beste Vorgehensweise bei der Erstellung eines Urmodells von einer CAD-Vorlage. Materialauswahl etc.
Kann mir jemand einen Tipp geben ?
Danke
Mika
Hallo Mika,
um Dir genaue Tipps zu geben müsste ich erstmal wissen wie die \"CAD-Vorlage\" aussieht. Ist der Heli \"3D\" gezeichnet oder als 3 Seitenansicht?
Aber ich probiers mal einfach so.
Als Material kann ich einfaches Styropor empfehlen. Dabei soll dieses aber nicht zu grobporig sein, \"PS20\" sollte (noch) gut verwendbar sein. Bekommt man günstig im Baumarkt oder als Abfallprodukt auf diversen Baustellen ...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle] Besser wäre allerdings Styrodur (das grüne Zeugs[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]). Nicht zu grobporig deshalb, weil man nach Modelierung der Helikontur das Ganze mit Glasgewebe überzieht. Ist dabei der Untergrund zu grobporig, braucht man einfach zuviel Harz und zudem liegt das Gewebe dann nicht sauber auf, was sich später rächen könnte (Dellen beim abformen der Neg.-Form)...
Wie man die Urfom selbst am besten modeliert hängt wie gesagt von den vorhandenen Zeichnungen ab. Bei einer 3 Seitenansicht würde ich mir einen großen Block anfertigen der schon ziemlich die grobe Kontur des Helis hat. Dann die genaue Kontur auf den Block (seitlich und von oben) übertragen und grob \"zusägen\". Die Rundungen dann nach und nach angleichen. Ist aber ein sehr aufwendiger Weg ...
Einfacher geht es bei einer echten 3D-PC-Zeichnung:
Hier ist es -gutes CAD-Progr. vorausgesetzt- möglich sich \"scheibenweise\" die Kontur maßstabsgerecht auszudrucken, zb. alle 2cm einen Schnitt. Im Baumarkt gibt es dann 2cm starke Styro-Platten ... na dämmerts?[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle] Also alle Schnittkonturen auf die \"Styroscheiben\" übertragen, grob aussägen und dann zusammenkleben. Ist der Heli (wieder) komplett als Block vorhanden, kommen die Details dran.
Styropor oder -dur lässt sich sehr einfach sägen, schleifen, usw. um schon von Anfnag an eine genaue Urform zu erhalten. Die letzten Details macht man aber besser erst nach der ersten Laminatschicht. Material dann: Balsaholz, Kuststoff, oder freie Wahl.;]
Die Urform muß nur nach kompletter Modelierung nochmal mit Harzgewebe überzogen werden um das Abformen der eigentlichen Negativform zu überstehen.
Sehr gute Infos sind auch im Handbuch von R&G rauszulesen. Schau mal auf die Seite: www.r-g.de
Das handbuch lässt sich Downloaden ... hat aber ca. 11MB.
Gibt auch ein gutes Buch zum Thema: Faserverbundwerkstoffe im Modellbau. Ist über obige Adresse zu beziehen, oder im Fachhandel.
So, sollte fürs erste reichen.
Oder?
Servus!
Peter
Hallo Peter,
herzlichen Dank für Deinen Tipp - hat mir entscheident viel weitergeholfen.
Als Vorlage habe ich eine 3D-CAD Volumenmodell und 2D - Ansichten.Die Schnitte kann ich dann beliebig erstellen und ausdrucken.
Da der Rumpf einige Hinterschneidungen etc. hat muß ich überlegen, den Rumpf in mehreren Teilen herzustellen. ( ist eine Mil Hind ). So das ich Turbinenteil und Rumpf (ohne Kanzeln ) aus 2 Stücken mache. Also 1 Urmodell , dann auftrennen zum Abformen.
Wenn ich die Zeichnungen habe, taste ich mich da mal durch.
Vielen Dank
Mika
Hallo Mika,
danke!*rotwerd*
Die Form selbst wird sicher aus einigen Teilen bestehen, da -wie Du schon sagtest- wegen Hinterschneidungen ein Entformen \"im Ganzen\" oft nicht möglich ist. Ob das Urmodell in einem Stück oder aus Teilen besteht muß man sich ebenfalls genau überlegen. Und auch das \"Handling\" einer zb. 50kg schweren, 2m langen Form beachten.
Ich bin ja gerade an einer BO108 dran. Hier werde ich eigene Urformen für Kanzel und Heck erstellen. Bei 1:6 ist das Handling der Form nicht zu unterschätzen und da das Heck eh´ abnehmbar wird, bietet sich das durchaus an.
Empfehlenswert ist es in jedem Fall für Fenster, Türen, Wartungsklappen usw. extra Formen vom Urmodell \"abzunehmen\". Anbauten (Kästen, erhabene Deckel usw. )sollte man sowieso extra anfertigen und später erst anmontieren. Hier kann man sich gut am Original orientieren.
Das Wichstigste bei der Formplanung:
Man muß sich immer vor Augen halten, daß schon die kleinste Hinterschneidung ein späteres Abformen unmöglicht macht.
Dann klappst auch mit der Form ...
Habe beim ersten Posting vergessen zu erwähnen, daß natürlich nicht direkt vom Laminat abgeformt wird. Die Urform muß peinlichst genau geschliffen, gespachtelt und mit 2K-Lack lackiert werden.
Denke aber das dürfte eh klar sein.
Lars hat ja auch schon Ur- und Negativformen entworfen und erstellt. Er kann uns da sicher auch noch einiges dazu sagen.
Hallo Peter,
Ich hatte mich in das Thema schon etwas eingelesen, von daher war mir klar, dass das Urmodell noch eine gute Oberflächenbehandlung etc braucht.
Aber grau ist alle Theorie und durch Praxiserfahrung eben nicht zu ersetzen. Die Erfahrungen die andere dabei schon gemacht haben sind doch häufig entscheidend - vorallem die kleinen Kniffe und Tricks.
Bei Klappen, Deckel und Kanzeln machst Du da erst das komplette Urmodell und trennst ( schneidest ) die Stücke dann heraus , um eine genau Passform zu haben ? Oder fügts Du bei der Erstellung vom Urmodell schon Trennstellen ein ( also gemeinsames Verschleifen und dann Trennen )
Was machst Du bei \"Bullaugen / Seitenfenster im Rumpf \".
Gibt es einen Trick zur Nachbildung von Blechstößen und Nieten im Urmodell ?
..
Die Fragen werden immer mehr, aber wenn ich mich da schon ´ran mache will ich auch was besseres haben, als im Baukasten...
Klar und noch ne Frage : Ich mache die Zeichnungsbearbeitung auf einem Catia-3D - das kann ich natürlich privat nicht. Was nutzt Du - AutoCad LT ?
Herzlichen Dank
MiKa
PS.: Hab von CAD kaum Ahnung, bin aber in der IT und hab ein paar Profis , die mir helfen.
Steffen K
18.04.2002, 19:35
Hallo Mika,
bei der Beschaffung des Styropors
solltest Du mal in die Gelben Seiten schauen.
Ich habe so eine Firma gefunden die riesige
Styroporblöcke verarbeitet und mir einen passend großen
Block zugeschnitten hat.
Ist auch wesentlich günstiger als im Baumarkt.
Bei mir waren das 1500x500x250mm=12€.
Gruß
Steffen
Hi Mika,
ähnlich wie schon oben beschrieben kann man auch anders vorgehen, ähnlich der Rumpfherstellung im Schiffsmodellbau:
1. Spanten im CAD erstellen (Abstand ca. 6 cm), mittig zentriert über alle Spanten ein Loch von z. Bspl. 4 x 4cm konstruieren
2. Ausdrucken und auf 3mm Sperrholz übertragen und aussägen
3. Helling (Grundgerüst, Platte) bauen und die Spanten darauf in den vorher gewählten Abständen aufbringen, dabei die Spanten auf eine 4 x 4cm Kiefernleiste aufschieben und ausrichten, fest verleimen.
4. mit 1mm Kieferleisten die Spanten beplanken. An extremen Stellen (Rundungen im Frontbereich etc) Balsaholzklötze verwenden.
5. den so enstandenen Rumpf spachteln (2-K Autospachtel z.B.) und viel viel schleifen.
Ein kleiner Vorteil mag vielleicht sein, dass der Holzrumpf ein wenig stabiler als ein Styroporrumpf ist, aber mit Sicherheit auch wesentlich mehr Arbeit verursacht. Auf jeden Fall kann man von so einem Urmodell mehr Formen abnehmen, hängt halt ganz von dem Sinn und Zweck der späteren Verwendung ab. Gute Bücher zu diesem Thema findet man auch beim NV-Verlag im Bereich Schiffsmodellbau. Warum sonst heißt ein Hubirumpf Rumpf ?[img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Grüße,
Lars
So Leute weiter gehts ...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Erst kurz was zu Lars. Es führen ja viele Wege nach Rom ...
Die Spantenmethode kann man natürlich verwenden, nur macht das m.E. bei einem Heli wenig Sinn, da wie Du schon sagst bei schwierigen Stellen auf \"Klötzchenbauweise\" zurückgeriffen werden muß. Ich kenne keine Helikontur die wenig dieser Stellen hat. Und der Hind schon gar nicht. Zudem sind die 6cm Abstand extrem weit ausgelegt, 2cm ist für mich das Mindestmaß.
Das übrigens ein \"Spantenurmodell\" stabiler(!) ist und damit auch mehr Formen abgenommen werden können ... ganz ehrlich: Das gehört ins Reich der Fabeln. Aber egal, viele Wege ... und warum einfach wenns auch kompliziert geht.[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Steffen, Dein Hinweis zu solchen Firmen ist sehr gut. Muß ich mir merken. Der Block macht aber nur dann Sinn wenn keine Schnittvorlagen zur Verfügung stehen. Und die hat Mika ja.
Mika, ich habe AutoCAD 14, u. 2002 zur Verfügung.
Mache aber mit 3D auch sehr wenig. Die vorhandenen Original Zeichnungen zur BO108 habe ich freundlicherweise auf Vertrauensbasis zur Verfügung gestellt bekommen.
Grundsätzlich wird das Urmodell NICHT zersägt oder anderweitig zerschnippelt. Dann wär doch die viele Arbeit für die Katz. Was macht man dann zb. wenn die Neg.-Form nochmal gemacht werden muß? (Alterung, Defekt usw.)
Das heißt also für das Urmodell: Den Heli so wie er mit geschlossenen Türen, Fenstern usw. und allen festmontierten Anbauten dasteht, nachbilden. Auf Kleinteile (Antennen, Scharniere, Laufschienen usw.) verzichtet man dabei natürlich. Ob Nieten schon am Urmodell angedeutet werden, bleibt jedem selbst überlassen. Will man nur einen Heli abformen macht es evtl. Sinn das erst am eigentlichen Modell zu machen (Änderungen noch möglich).
Verkauft man später diesen Heli als Bausatz, sind fertig angeformte Nieten ein nicht zu unterschätzender Bonus, sofern das Nietenbild stimmt. Allerdings muß man bedenken, daß diese Nieten das entformen erheblich erschweren, da ja die effektive Oberfläche um einiges größer wird. Also: Nieten auf der Urform erhöhen die Anforderungen um ein vielfaches, erleichtern aber die späteren Arbeiten am Modell erheblich.
Bei anderen Anbauten muß man sich nach den Abformmöglichkeiten richten ... Höhenleitwerke werden zb. immer als eigene Urform gebaut.
Die Trennlinien die sich bei den Türen, Klappen, Fenstern usw. ergeben werden am Urmodell angedeutet. Wie? Ganz einfach. Das Urmodell muß ja eh gefillert werden. Also macht man folgendes: Eine Schicht Filler drauf und lackierfertig verschleifen, dann wird an die Stellen wo zb. die Trennlinie der Tür zum Chassis sitzt ein 1mm breites Klebeband aufgebracht (zb. KFZ-Zierband) die Form nochmal mit Filler lackiert und das Band abgezogen. Schon ergibt sich die vertiefte Trennlinie ... diese 2.Fillerschicht nochmal ganz vorsichtig mit mind. 600er schleifen. Fertig ist die Urform mit den Trennlinien. Geht übrigens auch bei größeren Flächen. Alles was erhaben sein soll wird NICHT abgeklebt ...
Schau mal hier: http://home.cfl.rr.com/pwales/rivets4s.jpg
Braucht man nun eine Extra-Teil-Form für zb. eine Tür, wird diese vom URMODELL abgenommen. Wobei die Trennlinien als Orientierung dienen. Damit lässt sich schon recht einfach und schnell eine Form abnehmen, die Tür wiederum von der Neg.Form und dann an den Trennlinien zugeschnitten. Besser gehts natürlich wenn man vernünftige Außenkanten hat die gleichzeitig die Wandstärke der Tür ergeben. Ob man nun aber hierfür extra Urformen anfertigt, sei jedem selbst überlassen. Dann heißt es nämlich: Von der Heliurform ein Zwischennegativ, vom diesem wieder ein Postiv (wird die Urform der Tür) und jetzt erst die eigentliche Türform. Irgendwann dazwischen muß der Rand dazu ...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Den Tipp mit den Klebestreifen und noch viele andere habe ich übrigens voneinem der besten \"Top Gun\" Piloten, Peter Wales: http://home.cfl.rr.com/pwales/
Die Site ist leider tiefstes englisch, aber eine der besten Scale-W
Hallo Peter,
wir hatten schon mal übers RC-Online Forum kontakt miteinander. Ich habe Deinen Beitrag aufmerksam gelesen, da auch über die Formenherstellung nachdenke. Scheint mir aber recht kompliziert zu sein.
In diesem Zusammenhang eine Frage.
Für welche Mechanik hast Du Deine BO108 ausgelegt und besteht die Möglichkeit eine Abformung vom Rumpf zu bekommen (bezahl ich natürlich auch ...)?
Grüße aus Berlin
Mario Andres
Hallo Peter,
wir hatten schon mal übers RC-Online Forum kontakt miteinander. Ich habe Deinen Beitrag aufmerksam gelesen, da auch über die Formenherstellung nachdenke. Scheint mir aber recht kompliziert zu sein.
In diesem Zusammenhang eine Frage.
Für welche Mechanik hast Du Deine BO108 ausgelegt und besteht die Möglichkeit eine Abformung vom Rumpf zu bekommen (bezahl ich natürlich auch ...)?
Grüße aus Berlin
Mario Andres
Hallo Mario!
Freut mich wieder mal von Dir zu hören.
Die BO108 ist zwar derzeit \"voll in der Mache\", komme jedoch wegen anderen wichtigeren Dingen nicht sehr oft dazu \"Modellbau\" zu betreiben. Geplant ist jedenfalls das bis zum Winter die Urform fertig sein soll ... mal sehen was noch \"anderes\" auf mich zu kommt. Daher kann ich auch keinerlei Termine oder Zeiten nennen. Ich habe jedoch vor -ähnlich wie Du- den Baufortschritt auf einer HP zu dokumentieren. Wenns soweit ist gebe ich natürlich die Adresse bekannt.
Ob ich Dir dann auch einen Rumpf abformen kann muß ich erst noch mit den entsprechenden Stellen abklären, da ich die Originalpläne und eine Freigabe zum Modellnachbau auf \"Vertrauensbasis\" erhalten habe. Und zudem weiß ich auch noch nicht ob der Heli überhaupt \"nachbauenswürdig\" wird ...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Die Mechanik, Rotor, Blätter und alles andere wird komplett Eigenbau da es im geplanten Maßstab leider nichts vernünftiges auf dem freien Markt zu kaufen gibt. Brauchbare Infos zur Mechanik kann ich zur Zeit auch noch nicht rausgeben, da die noch konstruiert wird und derzeit lediglich Skizzen existieren. Ein Fertigstellungstermin ist aber relativ kurzfristig geplant, da ich die Mechanik auch in der BK117 einsetzen will. Und die soll in diesem Jahr noch abheben.
Uups jetzt bin ich aber ganz schön weit vom Thema weg ...[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Servus!
Peter
gibt´s im sharewarebereich hierfür ein einfaches programm, schließlich arbeitet nicht jeder in der konstruktion.
Gruß
Ralf P.
awhelisi
25.04.2002, 10:41
Ist es nicht möglich, mit einer 3D Kopierfräse von einem zB. Revel Plastikmodell im M1:48 X Faktor 8 = 1:6 ein detail getreues Urmodell herzustellen?
Moderne Modellbaufirmen müßten doch so etwas haben oder nicht?
Gut, ist sicher auch eine Preisfrage, aber ist doch möglich.
Grüße aus dem Siegerland -Arne- [img src=\"http://www.rclineforum.de/YaBBImages/wave.gif\" border=0]
[img src=\"http://www.ginisnet.de/huey01.gif\" border=0]
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Hallo Arne,
grundsätzlich sollte das auch gehen. Modellbaufirmen -denke ich- greifen da eher auf originale Konstruktionszeichnungen des \"großen\" Helis zurück. Ist ja auch eine Lizenzfrage.
Soweit ich weiß gibt es auch 3D-Scanner, damit liese sich die \"Plastikvorlage\" auch aufn Rechner ziehen.
Aber wie Du schon sagst ... alles eine Preisfrage.
Übrigens sind solche Bausätze als sehr genaue (Sicht)Vorlage durchaus zu empfehlen. (Nietenbild, Details)
Nochwas zu Ralf.
3-Seitenansichten lassen sich auch mit relativ günstigen Shareware Programmen gut und genau zeichnen. Viele Programme können sogar Vorlagen (zb. aus Büchern) einscannen. Dann das Ganze nachzeichnen, skalieren, auf einen großen Styroblock übertragen und los gehts mit sägen, schleifen, kleben.
Vernünftige 3D Programme sind allerdings sehr teuer und der Lernaufwand ist auch nicht zu unterschätzen. Wer also keine Erfahrung mit solcher Software hat sollte besser nach der \"3-Seitenmethode\" arbeiten, ist zwar aufwendiger aber geht auch.
Der (aller)einfachste Weg ist eine vorhandene 3Seitenansicht per Kopierer auf den passenden Maßstab zu vergrößern ...
Eine perfekte 3D-Zeichnung garaniert übrigens noch lange kein originalgetreues Modell.[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Servus!
Peter
awhelisi
25.04.2002, 14:11
Habe soeben mal mit jemandem telefoniert, der das kann [img src=icon_smile.gif border=0 align=middle]
Der Preis dafür ist jenseits von Gut und Böse [img src=icon_smile_sad.gif border=0 align=middle] 2500 - 3500! EUROOS.
Er gab mir aber einen Tip [img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Man sollte doch auf das Urmodell verzichten, und gleich eine Form fräsen. Hierzu wird eine 3D-CAD Zeichnung benötigt..zB. aus A-CAD. Diese muß dem Resultat absolut entsprechen mit sämtlichen Konturen. Auch die Nieten müßen gesetzt sein.
So ist es möglich, aus einem geeigneten Kunststoff eine fertige Form bzw. Formteile mittels einer 3D-Fräse herzustellen.
Grüße aus dem Siegerland -Arne- [img src=\"http://www.rclineforum.de/YaBBImages/wave.gif\" border=0]
[img src=\"http://www.ginisnet.de/huey01.gif\" border=0]
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awhelisi
25.04.2002, 14:22
Hatte noch was vergessen, was er mir ebenfalls mitteilte.
[BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]
Übrigens sind solche Bausätze als sehr genaue (Sicht)Vorlage durchaus zu empfehlen. (Nietenbild, Details)
[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]
Seine Fa. arbeitet..wies der Teufel will [img src=icon_smile.gif border=0 align=middle] für Revel..
Beim verkleinern auf die entsprechende Modellgröße werden einige Stellen retuschiert. Also dem Gesamtbild des Modells angepasst.
Es könnte also daher sein, das an dem Plastik Modell der Abstand von Zb. Fensterverglasung nicht dem Orginal entspricht.
Naja, war nur zur Info für die 1000%tigen [img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
Grüße aus dem Siegerland -Arne- [img src=\"http://www.rclineforum.de/YaBBImages/wave.gif\" border=0]
[img src=\"http://www.ginisnet.de/huey01.gif\" border=0]
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Hallo Arne,
Fräsen ist ja gut und schön und auch sicherlich die genauste Methode, aber auch sicherlich die teuerste. Mal abgesehen davon, dass es nicht sehr viele Firmen gibt, die Fräsen mit Verfahrwegen von ca. 2 Metern haben (in München stehen gerade mal drei mit nahezu keiner Verfügbarkeit), ärgert man sich nachher in Grund und Boden, sollte die Konstruktionszeichnung nicht genau genug gewesen sein.
Ich habe letztes Jahr nach dieser Methode für die BMW AG ein 2002 tii im Maßstab 1:5 gefertigt. Zunächst wurde das Original mit Lasern abgetastet (3D-Scanning war noch nicht so weit....), dann mit ALIAS aufbereitet und anschließend aus einem Stück gefräst. Die Schwierigkeit steckt da im Detail; im Modellbau muß man selbst im großen Maßstab teilweise minimieren, teilweise maximieren, damit das Modell nachher auch so aussieht wie das Original. Also einfach Originaldaten zu scalieren reicht leider bei weitem nicht....
Ach so, die Fräserei schlug mit sagenhaften 24.000,- DM zu Buche und das war noch ein echter Freundschaftspreis....
Eine andere Möglichkeit wäre auch die Stereolithographie, funktioniert wie folgt:
Man stelle sich einen großen Glaskasten vor, gefüllt mit einer milchig-gelben Flüssigkeit. Um diesen Glaskasten herum sind drei Laser postiert (x,y,z - Koordinaten) Jeder Punkt eines Modells ist genau in x,y,z - Koordinaten definiert. Schießen jetzt also die Laser auf einen definierten Punkt erhärtet das Material, so ensteht langsam das Modell. Der Vorteil an der Geschichte ist, das selbst komplexe Hinterschneidungen so kein Problem mehr darstellen, anders als beim Fräsen. Der Nachteil ist, dass \"Treppen\" von etwa einem Zehntel Stärke entstehen, die man mühsam wegschleifen muß. Ich habe diese Methode oft für die Herstellung von Positivformen für Autositze oder auch komplette Innenausstattungen (Maßstab 1:5) verwendet, da kommt es nicht so ganz auf eine exakte Oberfläche an.
Also für den Hausgebrauch ist sicherlich die ein oder andere kostengünstigere Variante die bessere, bleibt mehr Moos für die Komponenten übrig ![img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle]
Firmen wie Revell, Italeri etc setzen in großen Teilbereichen auf die Herstellung der Prototypen von Hand (ein Freund von mir fertigt Prototypen für Flugzeuge und Helis im Maßstab 1:72). In der Automodellszene ist man da etwas weiter und erhält echte Daten von den Herstellern. Erste Gußformen werden dann mittels Funkenerosion hergestellt. Die daraus entstandenen Urmodelle werden dann von fähigen Modellbauern gefinisht (Gravuren, Fensterausschnitte etc etc )
Also ein ziemlich komplexes Zusammenspiel von moderner und althergebrachter Modellbautechnik.
Das erste wirklich komplett von Maschinen gefertigte Modell ist im übrigen der neue BMW Z8 im Maßstab 1:12...woher er das jetzt weiß ???[img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle]
So mal wieder genug der Phrasen,
schönen Abend noch,
Grüße,
Lars
awhelisi
25.04.2002, 21:04
Hi Lars
Genau diese \"Eine andere Möglichkeit wäre auch die Stereolithographie, funktioniert wie folgt\" hat er mir auch erklärt. Ist schon eine sehr interessante Sache.
Und zu dem Fräsen meinte er, daß das Modell ja nicht in einem Stück wäre, sondern aus mehreren Formen bestehen würde.
Aber Du hast schon recht mit den Kosten..die sind Gigantisch!
Grüße aus dem Siegerland -Arne- [img src=\"http://www.rclineforum.de/YaBBImages/wave.gif\" border=0]
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CAD zum testen
http://www.flexicad.com/download/Download.htm
Gruß
Ralf P.
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