Logo 10 und 5S

[logoneuling]

Hallo,

ich betreibe meinen Logo 10 derzeit mit einem Fun 600-15, 15er Ritzel, Jazz 55-6-18 und 12 Zellen NiMh.
Am Boden gemessen habe ich ca. 1400 Umdrehungen.
Ich überlege nun auf 5S umzusteigen, um eine höhere Drehzahl (1600) und längere Flugzeit zu erreichen.
Mich "quälen" jedoch einige Fragen:

- macht der Motor mit? wird er zu heiß?
- wird der Regler zu warm?
- muss ich dann in Kürze weiter investieren?

Hat jemand Erfahrungen mit dieser Antriebskombination?

Vielen Dank für eure hilfreichen Antworten
Uwe

[Rolf Heszler]

Hallo

Ich bin meinen Logo über ein Jahr mit 5S Lipo und den Fun 600-15 mit 16er Ritzel geflogen und es hat dem Motor nichts ausgemacht.Leistung war gur vorhanden,Spitze bis über 1kw.

Regler war beim mir ein recht alter Kontronik 3SL 40-6-18,der dann defekt geworden ist bei 70A Spitzenstrom.

Sollte meiner Erfahrung nach problemlos funktionieren.

Grüße
Rolf

[ronnieb]

Langere flugzeiten: nein.

Hohere rotorkopf drehzahl: ja!!

Sehr gut merkbar, viel lebendicher steurung, geil!

[helipilot]

Hallo Uwe,

letztes Jahr bin ich auf 5S Lipos umgestiegen. Habe folgende Konfig Logo10-3D (vorher Logo10 mit 3D Rotorkopf und harter Dämfungsgummies):

- Kontronik FUN 600-15
- Kontronik Jazz 55-6-18
- GY401
- Ritzel 19 Zähne
- Rotorkopfdrehzahl 2000 U/min
- 5s 3500mAh+4000mAh
- Regler 73% offen

Die Flugzeit beträgt bei mir ca. 8-9 Min. Der Motor wird sehr warm und braucht ca. 30 Min zum Kühlen für den nächsten Flug. Am JAZZ Regler habe ich einen CPU Passiv-Kühler dran geklebt. Damit habe ich keine Reglerabschaltungen mehr und er kühlt sehr schnell runter.

Damit fliegt er wirklich sehr stabil. Wenn Du die Rotorkopfdrehzahl herabsetzt wird er schwammiger, fliegt aber auch länger.

Gruß Thomas

[helipilot]

Ach so noch was. Mit dem 21 Ritzel hatte ich immer nach 1600mAh Verbrauch Reglerabschaltungen (noch ohne Kühlrippen). Jetzt werde ich mal auf 20 Zähne gehen, um mehr Regelreserver zu erhalten.

Gruß

[BugBear]

Hallo,

@ Uwe

Warum von 12 Zellen den gleich auf 5 Lipos umsteigen?

Bei einem Umstieg auf 1300 Konions 4s3p oder 4s4p braucht garnichts geändert werden. Außer man möchte mehr Drehzahl am HR haben so ist ein größeres Motorritzel notwendig.

@ Thomas

Dein Fun-Motor muss ein Sparmotor sein. Ich erreiche mit einen Tango 45-13 und Schübeler HDHE 3800 5s Lipoakku nur 6,5 - 7 Minuten Flugzeit. Die Drehzahl am HR beträgt 2100 U/min. Flugstil: Rollen, Loopings, Turns und schnelle Überflüge mit harten Wenden. Da mein Lipoakku noch top ist kann ich leider an deinen Angaben stellenweise nur zweifeln.

Gruß Volker

[helipilot]

Hallo Volker,

zweifeln brauchst Du nicht. Der FUN ist sicherlich nicht mit dem Tango vergleichbar. Wenn ich mir mal den Wirkungsgrad des Tango anschaue, dann liegt er bei 18V gut 10% niedriger als der FUN bei 16V. Dafür ist der Tango spritziger und kraftvoller wie der FUN.

Irgendwann werde ich auch umsteigen, aber dann auf 6s.

Aber hier nochmal meine Messungen. Gestern bin ich mit dem 3500mAh 7,30 Min geflogen und habe heute morgen 3100mAh geladen. Das ist auch abhängig vom Wind. Gestern war bei mir wenig Wind (Sturm macht bei mir bis zu 300mAh Differenz aus). Dabei habe ich 2001U/Min Rotorkopfdrehzahl. 100U/Min mehr ziehen auch mehr Strom. Ich fliege schnelle Überflüge, Loopings, Turns, schwebende Achten (brauchen am meisten Strom), Rückenflug und Aufzüge (max Stromaufnahme).

Bei den 4000mAh fliege ich in der Regel eine Minute länger. Die sind auch kraftvoller und ich liege da bei ca. 3400mAh Verbrauch (je nach Windverhältnisse). An meinem Sender habe ich 8Min Timer eingestellt, sobald der Motor läuft.

Gruß Thomas

[helipilot]

Hallo Uwe,

für den Fun würde ich auch 5s empfehlen, weil der Wirkungsgrad bei 75% gegenüber bei 4s so knapp über 50%. D.h. die Leistung des Motors geht runter bei gleichzeitigem höheren Stromverbrauch. Damit würde man jedenfalls keine wesentlich längeren Flugzeiten erhalten.

Gruß Thomas

[BugBear]

Hallo,

@ Thomas

Welche Kurven für deinen Vergleich benutzt du denn? Das ein Fun einen Tango im Wirkungsgrad "schlägt" ist schon sehr interessant. Stell doch bitte mal die Links ein.

Gruß Volker

[helipilot]

Hallo Volker,

hier der Link:

http://www.kontronik.de/Technische_Daten_2005_V1.pdf

Gruß Thomas

[BugBear]

Hallo Thomas,

Danke für den Link.

Aber die Kurven wollen "richtig" gelesen werden. Ein Fun hat bei 4s deutlich mehr als nur 50% Wirkungsgrad. Der Wirkungsgrad ist immer davon abhängig wieviel Drehzahl der Motor theo. erreichen sollte und was der Motor unter Last wirklich erreicht. Dies ist mal sehr einfach ausgedrückt. Da an 5s die Erwärmung des Fun`s (trotz Kühlkörpers) bei 80°C oder höher liegt ist der Wirkungsgrad gegenüber einem Tango nicht so gut. Der Tango an 5s kommt bei mir an 55-60°C im Hochsommer (bei 30°C im Schatten) heran. Diese Werte habe ich am Fun und Tango gemessen.

Gruß Volker

[helipilot]

Hallo Volker,

das ist ja wohl Quatsch, was Du da schreibst. Du willst doch nicht allen Ernsten den Wirkungsgrad über die Temperatur verargumentieren. Die Temperatur kommt ausschließlich über den Innenwiderstand und der ist beim FUN höher als beim Tango.

So und um die Tabellen "richtig" zu lesen, werden da zwei Kurven (eta und RPM) in Abhängigkeit von Strom und Drehzahl dargestellt. eta stellt den eigentlichen Wirkungsgrad da und der ist bei allen Motoren sehr hoch.

Aus meiner Sicht entscheidend ist jedoch die RPM Kurve, weil die ein Maß für die Drehzahl ist, die bei Zugabe von Strom rauskommt. Bei gleichem Strom eine höhere Drehzahl ist also besser, weil daraus im Umkehrschluß bei niedriger Drehzahl auch weniger Strom verbraucht wird. Das kann man dann wieder als Wirkungsgrad darstellen.

Und eigentlich ging es ja darum, daß Du mir nicht glauben willst, daß ich tatsächlich mit dem FUN 8 Min lang fliegen kann. Die Kurven zeigen aber, daß das geht. Und damit haben wir die Theorie mit der Praxis bestätigt.

Als Test würde ich Dir empfehlen mit der Drehzahl soweit runterzugehen, daß Du exakt 8 Min fliegen kannst. Bei gleichem Stromverbrauch übrigens, wie bei Deinen 2100 U/Min. Damit kannst Du Dir dann Deinen eigenen Wirkungsgrad als Kurve erstellen und mit der theoretischen abgleichen.

Gruß Thomas

[gandhara05]

Rechne doch mal die Verhältnisse von Leerlauf und Lastdrehzahl bei ca 60A aus. Das ist das einzig Interessante. wenn der Wirkungsgrad und Drehzahl bei 15A glänzend ist nutzt mir das alles nichts, denn da hebe ich nichtmal ab! Wichtig ist das Drehmoment das der Motor bei einem Bestimmten Strom abgeben kann, dass ein 2 Poler da seine Nachteile hat und deswegen mit viel Drehzahl operieren muss und mit einer deutlich kleineren Übersetzung geflogen werden muss ist ja wohl klar! Dass der Wirkungsgrad der Fun in einigen Bereichen besser sein mag streite ich nicht ab, wenige Prozente mag das hinkommen, nur leider kannst du den Fun verdammt leicht abwürgen. 2 Poler sind halt im Heli nicht grade ideal! Mit 5.2:1 Planetengetriebe im Hotliner....GEIL!!!!! Aber irgendwie nicht grad was für Kunstflug im Heli, dafür brauchst du dann horrende Drehzahlen seitens des Motors und sicherlich 15:1 oder noch mehr...und dann kann es sein dass die Drehzahl steht, aber bei diesen Drehzahlen ist das Diagramm schon längst zu ende! Abgesehen davon kann man einen 2-Poler nicht mit einem 6(hat der 6 ?!) Poler Tango vergleichen. Und die Betriebsspannungen sind auch andere....Obwohl ich mir auch keinen Tango mehr kaufen würde.... ::)

Gruß
Dennis

[helipilot]

Hallo Dennis,

ich stimme Dir da voll und ganz zu. Der FUN ist schon von Seitens Kontronik nichts für 3D, aber ein guter Allrounder. In der Diskussion hier ging es eigentlich nur darum warum der Volker mit dem Tango nicht mehr als 7 Min hinbekommt.

Nu jetzt ne andere Frage. Wenn ich mit dem Logo 10-3D richtig 3D fliegen will, würde ich zur Zeit auf die Standard Konfig Tango 45-10 mit 6s Lipo setzen.
Du sagst jetzt, daß Du Dir keinen Tango mehr kaufen würdest.

Warum nicht?

Und kennst Du als Alternative den Ripper OBL 43/11-30 H?

Gruß Thomas

[gandhara05]

Also, ich kenne den Motor, aber nicht vom Fliegen,da ich keinen Logo 10 habe(habe zwei aufgebaut und geflogen...).
Tango wieder kaufen, nein würde ich nicht, ich fliege Logo 20 Carbon am 07er Tango mit 16er Ritzel Modul 0.7 (ca + - 1800U/min) Und er wird mir einfach zu heiß. Und das schon beim Rundflug. Der Motor ist nagelneu. 8S Konions, gemütlich Rumfliegen=> 65° am Tango...nach 3-4min! Ist mir zu viel. Wenn ich irgendwann nen anderen brauche, wird es ein Actro!

Gruß
Dennis

[Wilfried]

Hallo

:nono: :nono: :autsch: :autsch: :autsch:

Hier scheint ja einiges durcheinander zu gehen und Äpfel mit Birnen verglichen zu werden !!!

Grundsätzlich gilt :
Der Wirkungsgrad eines Elektromotors ist das Verhältnis zwischen mechanischer Leistung ( das was raus kommt ) und zugeführter elektrischer Leistung .
Der Unterschied zwischen Elektrischer Leistung und mechanisch nutzbarer Leistung wird schlicht und ergreifend in Wärme umgewandelt ;)
Dementsprechend hat ein kalter Motor bei identischem Leistungsinput immer einen besseren Wirkungsgrad oder gibt somit eine höhere mechanische Leistung ab. ==> ist also kein Quatsch :nono: :nono: :nono:
Leistung elektrisch = Spannung * Strom
Leistung mechanisch = Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit ( => Drehzahl )

Ideal ist es ( energetisch ) , einen Antrieb ( Kombination Steller und Motor ) so auszulegen, dass der mittlere Belastungsfall ( Strom und Drehzahl ) genau im optimalen Wirkungsgrad verläuft und der Regler ca. 80% Drehzahlvorgabe aufweist.

Wenn man nun die o.g. Motore vergleicht, sollte man dies bei einem vergleichbaren Belastungsfall tun.
Beispeil :
Akku 5S => Lastspannung sei 17,5 Volt
Verbrauch : 3,1 Ah in 7,5 Minuten

hieraus errechnet sich ein mittlerer Strom von 24,8 A und eine mittlere Leistung von ca. 434 Watt.

Wenn man nun in die Schaubilder geht, kann man ablesen, dass der 45-13 bei obigem Beispiel einen Wirkungsgrad von
ca. 86% hätte und der 600-15 einen von ca. 89 %.

Um den Tango optimal nutzen zu können, müsste man also die Übersetzung so wählen, dass der mittlere Strom
im optomalen Wirkungsgrad zu liegen kommt => hier ca. bei 40 A ==> ist halt ein sog. " Powermotor " und nicht
optimiert für stromsparenden Dauerflug und könnte die entsprechende Leistung mit kleinerer Spannung erreichen .

Um auf das ursprüngliche Beispiel von Uwe zurück zu kommen, bedeutet ein Umsteigen von 12 Nimh ( Lastspannung von ca. 12 Volt ) auf 5S ( Lastspannung von ca. 17,5 Volt ) auch eine entsprechende Drehzahlerhöhung mit einem Faktor 1,45.
Um auf die gewünschte Drehzahl von 1600 1/min zu kommen benötigt man aber nur einen Faktor von 1,14.
Die Differenz könnte man ( bei gleicher Reglereinstellung ) nutzen um die Übersetzung zu ins Kürzere zu ändern und damit das nötige Drehmoment und proportional bei nur geringfügig erhöhter Leistung durch die Drehzahlerhöhung den Strom zu senken.
Bei gleicher Akku - Kapazität ergäbe dies logischerweise eine länger Flugzeit ( ganz abgesehen vom ggf. geringeren Gewicht der Lipolys )

[BugBear]

Hallo,

@ Thomas

Ich will mich nicht streiten aber was bedeutet denn Wirkungsgrad!? Es ist nun mal so das ein E-Motor die Eingangsleistung nie zu 100% als Ausgangsleistung wieder abgibt. Wenn also ein Motor z.B. mit 85% Wirkungsgrad betrieben wird bedeutet das gleichzeitig das dieser Antrieb 15% der Eingangsleistung in Wärme abgibt. Wenn du daran zweifelst so schaue dir doch mal die Datenblätter von den Plettenberg Motoren an oder frag mal Motor Mike (Herr M. Franz Firma Kontronik).

@ Wilfried

Ich hatte auch geschrieben "mal sehr einfach ausgedrückt" deshalb auch diesmal der Hinweis auf die besseren Plettenberg Datenblätter. Man darf auch nicht vergessen das 2 Volt mehr Eingangsspannung schon eine erheblich Veränderung des Wirkungsgrades zum Negativen bewirkt (weil laut Tabelle Tango 18V und Fun 16V). Mein Tango hat an 5s einen mitt. Stromaufnahme von 29,6 A dies bedeutet laut Tabelle ca 88% Wirkungsgrad. Durch die höhere Spannung ist die Tabelle vom Fun basierend auf 16 Volt nicht anwendbar.

Da ich beide Motoren kenne lautet mein Fazit der Fun 600/15 ist gut an 4s Lipozellen.

Gruß Volker

[logoneuling]

Hallo,

nachdem ich mir nun ein Konion 5s3p Akku mit 4800 mAh zugelegt habe, möchte ich über erste Erfahrungen berichten.
Das Setup ist bisher unverändert. Drehzahl bekomme ich deutlich mehr, habe den Regler zunächst so eingestellt das
ca. 1600 anliegen. Die Flugzeit hat sich auch erhöht. Ich erreiche 10 min, dann bricht die Drehzahl deutlich ein.

Was mich noch irritiert ist, das ich bisher nie mehr als 3300 mAh nachgeladen habe!?

Gruß Uwe

[gandhara05]

Dann ist dein Ritzel einfach zu klein und der Regler zu weit offen.

Gruß
Dennis

[helihornet]

Hi,

stimmt. Ich fliege auch den FUN 600-15 mit 5S Konions 4,8Ah im Logo 10. Mit Helitech S-Schlag-Blättern komme ich im Rundflug auf 12,5 Minuten und lade knapp 4000mAh nach.

[Kriz]

... das ist ja wohl Quatsch, was Du da schreibst. Du willst doch nicht allen Ernsten den Wirkungsgrad über die Temperatur verargumentieren....


:autsch:

Das tut weh. Vor allem mit so einer Gewissheit herausposaunt ... Also, wie eh schon erwähnt, der Wirkungsgrad ist das Verhältnis von Output (mech. Leistung) zu Input (elektr. Leistung) - Die Differenz, also die Verluste, verpuffen in Wärme und die Wärme äußert sich in Temperatur.

[helipilot]

Uuh, Uhu, ... das tut ja wirklich weh, wie oberflächlich der Thread durchgelesen wird ... :'(

Über den thermodynamischen Energieerhaltungssatz muß die Gesamtsumme an Energie gleich bleiben. Daher kommt die Wärme.

Wir reden hier aber nicht über die Wärmemenge, sondern über die Temperatur am Motor. Das ist hier wohl ein wenig auf der Strecke geblieben. Um es ein wenig verständlicher zu machen stelle ich mal folgendes Gedankenexperiment an:

Vorraussetzung:

- 5 Min Flugzeit
- durchschnittlich 20 A Stromaufnahme
- ca. 19V (5S)

Messung: (nach der Landung Temperaturmessung am Motor)

- Fun -> 70 Grad
- Tango -> 60 Grad
- Kora -> 50 Grad

Jetzt die Frage: Welcher Motor hat den besseren Wirkungsgrad und warum? Vielleicht ist ja auch einer dabei, der das mathematisch darstellen kann.

Die Aussage eines Threadteilnehmers war, daß der FUN natürlich einen schlechteren Wirkungsgrad hat, weil seine Temperatur höher ist, als die des Tango. Meine Aussage war, daß das nicht korrelliert. -> Der Wirkungsgrad kann nicht über die Temperatur, sondern nur über die Wärmemenge verargumentiert werden.

Noch ein Tipp: FUN und Kora sind praktisch baugleich.

Gruß Thomas

[gandhara05]

Also ähhh....Kora und Fun baugleich ?!??

Das erklär mir doch mal bitte!

Gruß
Dennis

[helipilot]

Du hat Recht. Ich meinte den Mambo.

Immer diese Personalifizierung ...


Gruß Thomas

[gandhara05]

Hi...
macht ja nix...Mambo ist ein Fun 600 im Kühlrippengehäuse.
Twist das selbe als fun 480
Gruß
Dennis

[Wilfried]

Hallo Thomas

Du hast natürlich absolut recht mit:


Über den thermodynamischen Energieerhaltungssatz muß die Gesamtsumme an Energie gleich bleiben. Daher kommt die Wärme.

....... -> Der Wirkungsgrad kann nicht über die Temperatur, sondern nur über die Wärmemenge verargumentiert werden.



Welcher Motor den besseren Wirkungsgrad hat kann in Deinem o.g. Besipiel aber nicht definiert/ errechnet werden weil keine Aussage getroffen wird, welcher Anteil der Energie vom Akku in das Aufheizen des Motors ( und anderer Komponenten ) gegangen ist.
Die während des Betriebs vorhandene Wärmeabfuhr durch Abstrahlung ( Kühlblech / Gehäuse ) und/oder aktives Kühl-Gebläse ist nicht bekannt.
Es kann also sein, dass ein kälterer Motor trotzdem einen schlechteren Wirkungsgrad hat, weil der Anteil der im Form von Kühlung abgeführte Wärme während des Betriebs größer war als der bei dem heißeren Motor zum Aufheizen des Gehäuses ( trotz thermisch bedingter besserer elektrischer Werte ).

[Kriz]

Aha, wenn das behauptet worden ist, nehm ich den :autsch: sofort zurück! Natürlich kann man nicht aus jedem beliebigen Setup und Motor aufgrund der Temperatur auf den Wirkungsgrad schließen, jedoch steigern sich die Verluste proportional mit der Temperatur - Der direkte Zusammenhang Temperatur mit Wirkungsgrad gilt eigentlich nur bei gleicher abgegebener mech. Leistung und natürlich gleichem Motor etc. ujeuje, jetzt hab' ich mich beim schlaumeiern selber reingeritten :unsure:

[logoneuling]

Hi,

ich möchte hier an meine obigen Fragen anknüpfen und von weiteren Erfahrungen berichten.
Habe an diesem Wochenende das 15 Ritzel gegen ein 17 er getauscht.
Regler weiter runtergedreht (ca. 60%), Drehzahl 1700. Flugzeit ca. 10 min, dann deutlich Drehzahl Einbruch.
Nachgeladen 3300 mAh.

Grüße
Uwe

[Kriz]

Flugzeit ca. 10 min, dann deutlich Drehzahl Einbruch.
Nachgeladen 3300 mAh.
Grüße
Uwe


Hi! Wollt dich nur kurz darauf aufmerksam machen, dass du nur mit den NiCd / NiMH bis Drehzahleinbruch fliegen darfst, für die LiPos ist das auf Dauer der sichere Tod.

[blackball]

Hallo Uwe,

mit welchem Ladegerät lädst Du?

Vielleicht schaltet es zu früh ab? Abschaltspannung bei 5S LiIo sollte 21 V sein (zumindest steht das bei meinen drauf). Mein Ladegerät (Akkumatik) hatte anfangs auch bei 20,2 V abgeschaltet und die Flugzeit war zu kurz. Dann die Sicherheitsreserve rausgenommen und gut ist.

Wäre halt nur eine Idee!

Rainer

[logoneuling]

Hallo,

danke für Eure Antworten!

@helihornet: Welches Ritzel? Regleröffnung?

@blackball: Ich lade mit einem "Power Peak Infinity III" im CC-CV Modus, Abschaltspannung 21V wird eingehalten.

@Kriz: Ich mache diesen Test, da es mich irritiert, das ich jedesmal nur ca. 3300mAh in das Akku laden kann.
Egal ob die Ruhespannung vor dem Laden 14,4 V oder 16,13 V ist, jedesmal ist bei knapp unter 3300 mAh Schluß. Geladen
wird mit 4,8 A, wobei der Lader am Anfang bis zu 4 min nur mit 0,5 A lädt.

Ist eventuell das Akku defekt?

Gruß Uwe

[opolitz]

Hallo,
habe eure Diskussion mit großen Interesse verfolgt, da ich derzeit auch vor dem erststart mit einem Heli überhaupt und einem Logo10 mit Fun600-15 mit Kühlrippen, 40-6-18 Kontronik Regler (leider noch der smile), 15er Ritzel und bisher 4S 3200 Lipos stehe. Jetzt war mein Plan halt auch gleich auf 5S umzustellen. Meine Frage noch an die Erfahrenen hier. kann ich das 15er Ritzel lassen oder besser mehr Zähne was ja wohl höhere Rotordrehzahl (zumindest theoretisch) aber auch höhere Last für den Motor bedeutet oder? Klar als "Erstflieger" steht dabei nur ruhig die Grundbegriffe lernen auf dem Plan. ;)
Gruß
Oliver

[logoneuling]

HAllo,

auch wenn dieser Thread eine Weile geruht hat, haben sich mittlerweile Antworten ergeben.
Mein Konion Akku war wirklich defekt, Mayk (rc-lipoly) hat es anstandslos getauscht. Vielen Dank dafür!
Jetzt lassen sich auch über 4000 mAh nachladen.
Ich fliege weiterhin das 15-er Ritzel. Drehzahl ist für mich ausreichend, Flugzeiten liegen über 10 min.

Viele Grüße
Uwe