Vollständige Version anzeigen : Drehzahlerhöhung bei halbleeren Tank
Ich bin Anfänger und habe ein Problem mit meinem Sceadu 50.
Bei ca. halblerem Tank erhöht sich die Drehzahl bei meinem Motor ( OS 50)
Ich habe schon einen Zusatztank und einen neuen Dämpfer ( Zimmermann) montiert, hat nichts geholfen.
Wäre Dankbar für Hinweise welche mir helfen diesen Fehler weg zu bekommen.
Als Kerze verwende ich eine OS Nr.8
Danke / Schaber
calimero_heli
15.09.2007, 18:49
Hallo,
also ohne Zusatztank hätte ich eine Möglichkeit. Der Schlauch oder das Messingröhchen im Tank sind undicht. hab ich vor Kurzem gehabt , ein gan feiner Haarriss im Messingröhrchen und exakt bei halbleerem Tank magert der Motor ab. Aber bei einem zusätzlichen Header Tank sollte das ka nicht passieren.
Griß,
Andy
Hallo,
Hat ich auch gerade : Der Header (zusatztank)hatte am Auslass zum vergaser wo der "Korken" sitzt nen feinen Riss.Neuer dran und nun sifft auch nichts mehr.Ob das merkwürige Autouren am vom Vortag weg ist muss ich noch ausprobieren aber denke mal da besteht kein
Zweifel... -_-
Grüße Chris
RedBaron
18.09.2007, 12:35
Dass der Motor bei zunehmend leerem Tank etwas abmagert ist ja ein bekanntes Problem. Wenn der Motor richtig eingestellt ist, dann sollte das aber keine Auswirkung haben.
Stell ihn doch mal einen Tuck fetter, vielleicht ist das Problem dann schon behoben...
Michael Faupel
18.09.2007, 13:38
Hallo Schaber,
mit abnehmender Spritsäule im Tank wird weniger Druck auf den Sprit ausgeübt. Dieses "Phänomen" ist ja aus der Physik bekannt. Das kannste allerdings weitgehend kompensieren indem du das Unit-Tanksystem verbaust !
LG Micha
Pappnase
01.10.2007, 10:44
@Michael
wieso nimmt der Druck ab? Der Druck aus dem Auspuff sollte unabhängig vom Füllstand sein, dann ist auch der Druck auf der Spritsäule unabhängig vom Füllstand. Das würde ich jetzt als "physikalisch bekannt" ansehen. Das einzige was sich ändert, wäre der statische Anteil des Drucks, der von der Schwerkraft herrührt und von der Höhe der Spritsäule über dem Vergaser abhängt. Der dürfte aber im Vergleich zum Druck über den Auspuff eher zu vernachlässigen sein. Oder liege ich da falsch?
cu Günter
Michael Faupel
01.10.2007, 11:06
Hallo Günther,
ja Du liegst falsch !
LG Mi
Pappnase
01.10.2007, 12:01
@Michael,
dann wäre ich Dir um eine physikalische Erklärung dankbar.
cu Günter
Hallo,
Versuche es mal so:
Solange der tank voll ist muss der Sprit keinen besonders langen Weg von "unten" in den Vergaser gedrückt werden sonder ist praktisch noch auf einer Höhe.Sobald der Tank leerer wird nimmt auch der Spritspiegel ab und der Vergaser sitzt auf einmal wesentlich höher.Da der Sprit dann mehr Druck bräuchte damit er "berghoch" in den Vergaser kommt nimmt der Druck ab... ;)
Grüße Chris
Es reicht schon aus, wenn der Pendelschlauch einen kleinen Riß hat, nitrierter Sprit frißt sowieso Silikonschläuche.
Eigentlich sollte das der Headertank ausgleichen, nun ja, manchmal tut er es nicht so richtig... Da hilft nur, fetter zu stellen. Man glaubt gar nicht, was 1-2 Ticks an der Hauptnadel bewirken. Hatte ich gestern erst: 2 Ticks auf, 30C weniger.
Hilft nur, alle Schläuche zu kontrollieren, besser noch, auszutauschen. Ist unbequem, aber immer noch effektiver, als ewig zu rätseln.
Tom
@Michael,
dann wäre ich Dir um eine physikalische Erklärung dankbar.
Weniger Sprit ist weniger schwer und erzeugt weniger Druck. Das mal in Kurzform. ;D
Genaueres z.B. hier (entsprechende englischkenntnisse vorausgesetzt) mit einem Tank-Setup, das den Schwerkrafteffekt faktisch aufhebt (http://www.fraserker.com/heli/uniflow/how_uniflow_works.htm)
Grüße
Thomas
Hab auch die Erfahrung gemacht das der Header die Sache sehr stark verbessert aber ganz
bekommt man den Effekt nicht weg.Das liegt daran dass der Haupttank trotzdem noch
etwas auf den Header wirkt wenn er komplett leer wird.Aber stören tut das nicht.Ohne den Header war das fliegen eine Katastrophe mit ständig Drehzahlveränderungen und einem
Motor der am Anfang recht fett läuft und zum Ende hin immer heißer wird.
Ich würd mal schaun ob die Tanks außen etwa nass sind,dann weiß man dass etwas undicht ist.
Grüße Chris
Pappnase
02.10.2007, 10:51
Hallo,
mir liegt es eigentlich fern, denn anwesenden Experten zu widersprechen. Nur das mit dem statischen Effekt durch den Spritspiegel im Tank, schrub ich ja bereits. Ich behaupte, dass der Druckunterschied ziemlich gering ist. 5 cm Spritsäule entsprächen da ungefähr (Dichte des Sprits mit 1000 kg/m^2 angenommen) 0,005 bar entsprechend 5 mbar bzw. 500 Pa, also eher ned so viel. Da der Sprit etwas leichter als Wasser ist, ist der Druck sogar noch etwas geringer.
Ich hab jetzt den Druck im Auspuff nicht gemessen (dazu fehlt mir leider das Messequipment), meine aber dass der erheblich größer ist als 5 mBar. Oder sieht das jemand anders?
Ergo sollte der statische Druck durch die Spritsäule im Vergleich zum dynamischen Druck aus dem Auspuff, keine große Rolle spielen.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
cu gp
JMalberg
02.10.2007, 11:14
@Helifly: Super knappe aber endlich mal verständliche Erklärung der Druckverhältnisse :cool:
Aber sonst sehe ich es wie die Pappnase:
Der Druck der Spritsäule und dessen Verringerung ist mWn deutlich geringer als der Gasdruck vom Dämpfer.
Nichtsdestotrotz existiert die Tatsache, dass der Spritdruck am Vergaser von der Tankfüllung abhängt.
Ich glaube, Pappnase hat Recht.
Wenn wirklich alles dicht ist, gasdicht wohlgemerkt, sollte der Spritdruck relativ konstant sein bis zum bitteren Ende, wenn das Pendel im Header anfängt, Luft mit rein zu ziehen.
Im Augenblick habe ich genau den Zustand mal wieder bei meinem 50er, es gab aber schon andere Zustände. Deren Ursachen habe ich genauso verzweifelt gesucht (wie ich's immer noch beim 90er tue).
Wenn man sich aber erstmal auf der theoretischen Strecke darüber einig ist (notfalls nur mit sich selbst), dass alles nur eine Frage der Gasdichtheit des Tanksystems ist, eben auch an den Stellen, die sich beim Leeren frei legen, weiß man, dass man nur das Tanksystem abdrücken kann, um die undichten Stellen zu finden, - bei der Schläucherei angefangen. Das ist auch der Grund, weshalb jede Form von Ventil, und sei es noch so elegant (2-Wege), vermieden werden sollte. Ein Stopfen bzw. eine Schlauchklemme tun's auch, zuverlässiger.
Ich widerspreche also ketzerisch: Der Spritdruck am Vergaser ist nur deshalb häufig abhängig vom Füllungsgrad, weil irgendwo im System eine kleine Undichtigkeit ist, die bei sich leerendem Tank den vom Auspuff aufgebauten Gasdruck teilweise abpfeifen läßt. Sind Mikrorisse, die für Flüssigkeit noch marginal durchlässig sind, bzw. werden die paar Tropfen ignoriert. Meine Theorie.
Tom
P.S.
Ein Sonderfall ist ein Riß im Pendelschlauch des Haupttanks. Ohne Header gibt's Spritmangel und Auftouren, mit Header leert sich dieser, sobald der Riß im Pendel nicht mehr unterhalb des Flüssigkeitsspiegels im Haupttank liegt. So etwas macht mich seit geraumer Zeit im 90er kirre, obwohl Pendel und Durchführung gewechselt wurden. Der Header leert sich, dann natürlich Auftouren, wenn der Haupttank nur noch halb gefüllt ist (Höhe der Pendeleinführung). Allerdings schäumt's auch im Tank wie in 'ner Waschmaschine (Vibrationen).
Tom
Michael Faupel
02.10.2007, 11:56
Hallo zusammen ,
der hydrostatische Druck nimmt mit leerem Tank ab, soweit klar. Da aber der komprimierbare Anteil im Tank
zunimmt übt dieser weniger Druck auf die Spritsäule aus.
Mit dem Unit-Tanksystem wird also nur der hydrostatische Anteil des Drucks konstant gehalten !
Mit dem Unit Sytem lebt sichs aber fast so gut wie mit Druckregulator.
Aber aller Theorie zum trotz ist mein Tipp; Probiert es einfach mal aus ! Im Raptor oder im T-Rex geht das klasse.
Probleme gibt es etwas bei Modellen mit untenliegendem Resorohr, zb. im NT !
Hier läuft dann schnell das Resorohr voll, wenn der Motor in der AR abgestellt wird. Hier benötigt man ein kleines
leichtschließendes Rückschlagventil.
LG Michael
Pappnase
02.10.2007, 13:19
@Michael,
der hydrostatische Druck nimmt mit leerem Tank ab, soweit klar. Da aber der komprimierbare Anteil im Tank
zunimmt übt dieser weniger Druck auf die Spritsäule aus.
Sorry Michael, aber das, halte ich jetzt für Humbug. Der Druck ist (abgesehen vom vernachlässigbar geringen Schweredruck und Kapillareffekten) im gesamten Tanksystem gleich. Ob der von einem kompressiblen Medium wie Gas oder einem weitgehend unkompressiblen wie Sprit ausgeübt wird, ist völlig egal. Wenn du einen Kanister nimmst, ihn mit einem Ventil versiehst und Luft mit 1 bar Überduck reinpumpst, dann hast du da drin 1 bar Überdruck, egal wie viel oder wenig Flüssigkeit im Kanister ist. Da der Auspuff einen gewissen Druck erzeugt, hast du im Tank auch diesen Druck, egal wie voll oder leer der Tank ist. Da die Verbrennungsgase kompressibel sind, liefert der Auspuff einfach soviel Gas nach, bis ein Druckausgleich zwischen Auspuff und Tank hergestellt ist. Der Druck ist immer der im Auspuff(nippel). Das kannst du mir jetzt glauben oder nicht.
Der Begriff hydrostatischer Druck ist im Zusammenhang mit von mir erwähnten statischen Druck durch die Schwerkraft (=Schweredruck) etwas verwirrend. (man Hydrostatik).
BTW. kann die statische Komponente gar keine so große Rolle spielen, weil sie sich mit jeder Fluglage und jeder Beschleunigung des Hubis erheblich ändert. Würde das jedesmal den Motorlauf entscheidend beeinflussen, wäre 3D-Flug gar nicht möglich.
cu gp
Bernd Ruof
02.10.2007, 14:16
Hallo,
was für einen Spritschlauch verwendet Ihr denn?
Ich verwende seit einigen Jahren nur noch Spritschlauch mit 1,5mm InnenØ. Dadurch wird die im Spritschlauch befindliche Spritmenge gegenüber einem Schlauch mit 2mm InnenØ fast halbiert was auch das Spritgewicht was zurück in den Tank zieht im gleichen Maße reduziert. Der Vergaser tut sich damit wesentlich leichter den Sprit den Sprit mit seinem Unterdruck gleichmäßig anzusaugen.
Es ist ja sicher auch selbstverständlich, dass die Länge des Schlauches zwischen Tank und Vergaser so kurz wie möglich zu halten ist.
Seit ich das so mache, habe ich lange nicht mehr so viele Probleme eine ordentliche Vergasereinstellung zu bekommen! Und keine Angst es kommt noch genügend Sprit durch! Wenn ich mal einen gescheiten Schlauch mit 1mm InnenØ und ordentlicher Wandstärke finde dann mache ich den hin!
Probiert es einfach mal aus! Kostet ja fast nix!
Bernd Ruof
02.10.2007, 14:29
sorry, war aus versehen!
Hallo,
Muss meine Theorie von einem zweiten Universum nochmal umschubsen *:unsure:
Nee,Spaß aber zu guter letzt hört sich die Erklärung Michael Vaupel am logischten an.
Wenn man z.B. nen längeren schlauch vom Schalldämpfer zum Tank benutzt hat man den selben Effekt.
Grüße Chris
FrankBolte
02.10.2007, 16:30
Pappnase hat 100% Recht. Die physikalischen Beziehungen sind genau so wie beschrieben.
Trotzdem haben hier auch die Praktiker recht - weiß halt jeder - Wird der Tank leer, mager der Motor ab.
So weit so gut. Da müssen also noch weitere Faktoren eine Rolle spielen.....
Schade dass bisher keiner in der Lage war eine entsprechende physikalische Erklärung abzugeben.
....kommt vielleicht noch -_-
....würde mich interessieren.
Gruß Frank.
Bernd Ruof
02.10.2007, 16:43
Hallo,
es muss ja nicht immer Physikalisch begründet werden. Es muss halt funktionieren!
Eine Hummel würde nach physikalischen Gesetzen auch nicht fliegen! Da sie das aber nicht weis, fliegt sie einfach! ;D
nincomatz
02.10.2007, 16:47
Pappnase hat 100% Recht. Die physikalischen Beziehungen sind genau so wie beschrieben.
Trotzdem haben hier auch die Praktiker recht - weiß halt jeder - Wird der Tank leer, mager der Motor ab.
Da muß ich wiedersprechen :nono:!
Is bei mir genau umgekehrt. Wenn mein Rappl nur noch am Header saugt, wird er Fetter.
Is genau zu sehen und zu hören. Rauchfahne wird stärker, die temp geht laut anzeige runter, und die drehzahl geht auch runter.
Wenn ich den Header leer Fliegen will, muß ich zum schluß sogar auf die zweite gaskurfe umschalten. Sonst beginnt er zum ende hin zu taumeln.
Warum ?
Keine ahnung.
Is aber so.
Michael Faupel
02.10.2007, 17:36
HHMMM,
na vor Jahren fand ich das jedenfalls auch bescheuert, Unit-Tank. Was soll der Schwachsinn ?
Dann hab ich das einfach mal sauber umgesetzt und siehe da; Es funktioniert super !
Für mich hört sich die Erklärung von Günther Pappnase auch plausibel an .
Jetzt komm ich auch so langsam in Erklärungsnöte, wozu ich keine Lust habe.
Wer will baut dieses simple System nach, wer nicht will läßt es sein oder kauft sich nen Webra Druckregulator!
So long......
Micha
Hallo,
es muss ja nicht immer Physikalisch begründet werden. Es muss halt funktionieren!
Eine Hummel würde nach physikalischen Gesetzen auch nicht fliegen! Da sie das aber nicht weis, fliegt sie einfach! ;D
Satz zwei ist mittlerweile erwiesenermaßen als Stuß entlarvt ... http://www.zeit.de/stimmts/1998/1998_19_stimmts
...und Satz eins ist auch nicht gerade der Bringer, die meisten technischen Dinge würden ohne sauberes Physikwissen dahinter garnicht existieren...
;) ;) ;) ;) ;)
obenbleiben
03.10.2007, 00:29
Hallo Helifreunde,
möchte hier auch einige Denkanstöße loswerden, da das Thema mich auch eine ganze Zeit zwangsweise beschäftigt hat.
zu der Erklärung mit dem konstanten Druck, der in einem geschlossenen System überall gleich groß ist, möchte ich anmerken, dass unser Auspuffsystem einen pulsierenden Druck aufbaut und wieder z.T. abbaut! Eben Drehzahlabhängig.
Wenn man sich jetzt vor Augen führt, dass kurze Gasimpulse einen Druck in einem leeren Tank aufbauen müssen, dann ist doch entscheidend, dass das große Luftpolster (leerer Tank) über dem Spritspiegel einen nachlassenden Druck auf den Sprit entstehen lässt, weil das Luftpolster sich eben mit leerwerdenden Tank mehr und mehr komprimieren lässt als mit vollem Tank. Es wird also träger.
Das Verrückte ist, dass es Behälterabhängig ist. Headertank und Haupttank bilden eine Einheit wenn im Haupttank noch Sprit ist. (Physik: Prinzip der kommunizierenden Röhren) Ist der Sprit im Haupttank leer und nur noch der Headertank ist voll. "Sieht" das Spritsystem wieder einen vollen Tank, der dann bei den meisten von uns noch vom Niveau höher liegt als der Ansaug-Pendel vom Haupttank. Deswegen fettet der Motor wieder schlagartig ab.
An meinem Heli hatte ich auch das Problem mit dem Abmagern und habe das mit verringern des Querschnittes der Druckleitung und der Spritleitungen in den Griff bekommen. Hierzu musste ich für die gleiche Motorabstimmung die Hauptnadel etwas weiter aufdrehen, um den geringeren Spritdruck auszugleichen.
Zusammenfassung:
-Pulsierender Druck aus Auspuff kann leerwerdenden Tank immer weniger mit Druck beaufschlagen, da größeres Luftpolster sich mehr und mehr komprimiert.
-Headertank und Haupttank sind erst ein System und trennen sich zu zwei getrennten Systemen, wenn der Haupttank leer wird. (Erkennbar durch direktes Abfetten des Motors).
-Der veränderliche Druck durch die Spritsäulenhöhe ist zwar vorhanden, spielt aber eine untergeordnete Rolle, da der Einfluss zu gering ist. Beim 3D fliegen gut zu sehen.
Abhilfe:
-Ein geringerer Vordruck auf das Tanksystem, macht ein weiteres Öffnen der Vergasernadel von Nöten, sodass der Schwerpunkt der Spritzulieferung sich mehr auf die Saugwirkung des Vergasers verlagert.
-Ein zweites Pendel im Haupttank, ein Druckpendel, was mit dem Auspuff verbunden wird.
Letztendlich verhält es sich nicht bei allen Helis gleich und man muß einiges ausprobieren um diesen Abmagereffekt in den Griff zu bekommen. Auch Spritleitungen mit verschiedenen Durchmessern und Längen können zur Minderung des Effektes dienlich sein.
Grüße Rainer
FrankBolte
03.10.2007, 05:36
ja Rainer,
jetzt kommen wir der Sache schon näher, um die Faktoren physikalisch richtig zu erklären! :yes:
Mit Sicherheit ist die unterschiedliche Komprimierbarkeit von Luft und Sprit im Tank hier ein entscheidener Faktor,
der für das Abmargern ohne Headertank verantwortlich ist.
Gruß Frank.
So ganz komme ich noch nicht mit:
Das Prinzip mit Gas und Flüssigkeit in einem Behälter ist ähnlich dem Hauswasserwerk, nur, dass hier die Flüssigkeit in einem extra und flexiblen Behälter steckt (Gummisack) und nicht Gas sondern Flüssigkeit nachgeführt wird, was zum Komprimieren des Gases führt.
Mit sich leerendem Haupttank wird das Verhältnis Gas/Flüssigkeit größer. Es gibt kein Rückschlagventil für das Gas, es komprimiert und dekomprimiert wieder, der Druck oszilliert, es könnte sogar sein, dass es zeitweise zu Resonanzeffekten kommt (?). Eigentlich sollten die Gasmengen, die zugeführt werden und teilweise wieder entweichen stets konstant sein.
Allerdings: Dadurch, dass der Druckraum für das Gas immer größer wird, geht ein Teil des Druckes zum Nachfüllen des wachsenden Volumens verloren. Aber auch dieses Verhältnis sollte über die Entleerungszeit konstant bleiben.
Rainers Theorie klingt wie: Der "Gummieffekt" der zunehmenden Menge Gases im Tank vermindert den Druckaufbau, es gibt eine Verzögerung zwischen der Bewegung der Gasmoleküle (durch impulshafte Druckzufuhr) über dem Flüssigkeitsspiegel und am Druckanschluß des Tanks. Hmm.. Dem könnte man entgegenhalten, dass es dadruch auch eine gewisse Trägheit der Gasmasse gibt, mit einem integrativen Effekt, der das Oszillieren des Druckes und unterschiedliche Bewegungsgeschwindigkeiten der Gasmoluküle letztendlich integriert, - wieder glatt bügelt.
Dann ist der Haupttank leer. Die Gasmoleküle müssen durch einen kleineren Querschnitt, den des Schlauches zw. Haupttank und Header. Auch hier würde ich obige Betrachtungsweise evtl. vermuteten Negativeffekten entgegen halten.
.......
Gibt's denn hier keinen Physiker, der sich mit Strömungstheorie auskennt?
Nach meinem Modell auf theoretisch schwacher Basis sollte der Druck bis zum Ende immer konstant bleiben.
...Vorausgesetzt, der Drucknippel des Auspuffs kann soviel Gas pro Zeiteinheit nachführen, wie sich parallel das Volumen vergößert, aber davon dürfen wir, glaube ich, ausgehen.
Was jetzt noch sein könnte, dass der z.V. stehende Gasdruck nicht dem kleinen Querschnitt des Verbindungsschlauches HT-Header adäquat ist, dann dürfte der Abmagerungseffekt aber frühestens dann eintreten, wenn der HT komplett leer ist.
Tom
Pappnase
04.10.2007, 17:11
Hallo,
ich sehe das auch so wie Tom. Der oszillierende Druck im Auspuff führt wegen des dünnen Schlauches zwischen Auspuff und Tank nicht zu einem geringeren Druck im Tank, sondern lediglich dazu, dass Druckmaxima- und -minima zunehmend gedämpft werden. Im Mittel sollte sich an den Druckverhältnissen jedoch nichts ändern, zumal die Gasmenge, die zusätzlich benötigt wird, um den verbrauchten Sprit zu ersetzen verhältnismäßig gering ist.
Vielleicht liegt aber trotzdem genau da der Hase im Pfeffer. Falls es wirklich so ist, dass die Motoren mit leerer werdendem Tank abmagern, könnte es sein, dass sich ein weniger stark pulsierender Treibstoffdruck im Vergaser auf die Motoreinstellung auswirkt.
cu Günter
Hab' gestern mit Absicht ein paarmal den 50er soweit leer geflogen, dass das Pendel im Headertank gerade mal noch im Sprit hing. Keine Drehzahlerhöhung. Fliege allerdings mit Regler, den ich im jetzigen Setup nicht mehr am Sender abschalten kann, doch der könnte auch nicht viel machen, wenn der Motor wg. Abmagerung voll auftourt.
An letztere Theorie glaube ich auch nicht so recht. Es geht doch (s.o.), wenn ja, warum, wenn nicht, warum? :unsure:
Es bleibt schwierig...
Tom
FrankBolte
05.10.2007, 09:37
... ja es bleibt schwierig die Dinge richtig zu erklären.
Wie sieht es mit der Abhängigkeit des Hubraums aus?
Je größer der Hubraum ist, um so größer ist auch der Unterdruck mit dem der Vergaser den Sprit ansaugt.
Haben somit auch die Druckschwankungen im Haupttank weniger Auswirkungen auf das Abmargern im Haupttank (ohne Verwendung des Header Tanks)?
Hallo,
dieser Effekt wird durch die Tatsache hervorgerufen, daß sich Flüssigkeiten nicht komprimieren lassen, Gase jedoch schon.
Ist der Tank nun voll, wird der vom Auspuff ankommende Druck ungemindert in das Spritsystem eingeleitet.
Ist der Tank aber nur noch halbvoll, befindet sich in der anderen Hälfte ein Luftpolster, welches sich komprimieren läßt und
somit den ankommenden Druck quasi abfedert - der Druck auf den Sprit verringert sich.
Vielleicht kann man es auch so erklären :
Lasse einen Gegenstand auf einen Betonboden fallen. Die komplette Energie wird den Gegenstand verformen.
Nun der Gleiche Fall, aber wir legen ein Schaumstoffpolster auf den Beton und schon wird ein Teil der Energie vom Polster absorbiert.
Schön erklärt ist es auch auf der Homepage des Heliclubs Hamburg :
http://www.heliclub-hamburg.de/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=48
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