PCM merkbar langsamer als PPM ???

[Sven]

Da ich aus verschiedenen Gründen von PPM auf PCM umstellen möchte habe ich mal eine Frage dazu:

Man hört und liest ja immer wieder dass PCM erheblich langsamer sein soll als PPM.
Da werden Daten in folgender Form gezeigt:

PPM Verzögerung - ca. 30 ms
PCM " - ca. 60 ms

also quasi das doppelte...
Außerdem habe ich gelesen, dass die MC-20 (die ich verwende) bei PCM erheblich langsamer sein soll als die MC-22 ?(

Nun meine Frage:

Sind diese Daten nur auf dem "Papier interessant" oder merkt man beim fliegen diese Verzögerung gegenüber PPM tatsächlich ?
Wie ist es mit der Auflösung ? Die ist ja auch geringer als bei PPM ???

Gruß !

[Markus Fiehn]

Hallo!

Bin ja bekanntermaßen kein Graupner-Pilot. Ich denke, das aber trotzdem so ungefähr hinzubekommen:
Aaaalsooo:
Früher hat JR/Graupner ein PCM-System benutzt, bei dem die Kanäle 1-4 bevorzugt und auch schneller waren. Inzwischen benutzt man dort aber das SPCM-System, das mit 1024 STeps (wie bei Futaba halt schon seit 10 Jahren :D ) kodiert und alle Kanäle gleich behandelt. SPCM funktioniert aber nur mit Sendern Ab MC 22 aufwärts und 3810 bzw. 10X. Mit Deiner MC 20 wirst Du also wohl leider das Standard-PCM nutzen müssen. Da man früher auch damit klarkam, dürfte der Unterschied nicht so drastisch sein.
Bei SPCM wird man fliegerisch wohl keinen Unterschied zum PPM merken. Beim Futaba 1024er merke ich da jedenfalls keinen.

[Mika]

Hallo,

was man wohl am deutlichsten zu spüren bekommt ist die mit 512 Schritten nur halb so große Auflösung gegenüber SPCM / Graupner und Futaba. War für mich ein Grund war, von der MC20 auf die FC28 zu wechseln.
Ansonsten habe ich im Betrieb mit PCM ( DS 20MC - Empfänger) keine Nachteile festgestellt. Je nach Anspruch ist die MC20 robust und zuverlässig über viele Jahre im Betrieb gewesen.

Mika

[Sven]

Wenn das mit den bevorzugten Kanälen 1-4 stimmt, dann habe ich damit kein Problem, denn Nick, Roll und Heck sind ja in diesem Bereich...
... nur der Pitch ist bei meiner jetzigen MC 16/20 auf 6.
Ist das bei der MC-20 anders (bekomme die erst in den nächsten Tagen) ?
Bei der MC-22 ist Pitch ja auf 1 ...

[echo.zulu]

Hallo allerseits!
Ich muß das mal kurz klarstellen.
Man muß zu allererst unterscheiden zwischen dem Impulstelegramm, das für die Übertragung der Kanäle genutzt wird und der Auflösung der Servopositionen.

1. Das Impulstelegramm:
Die Servoimpulse werden nacheinander einzeln für jeden Kanal übertragen. Wenn alle Kanäle übertragen wurden, so beginnt der Zyklus von vorn. Daraus ergibt sich die Geschwindigkeit mit der Impulsänderungen vom Knüppel zu den Servos gelangen.
Bei Graupner kann man beim Standard-PCM (PCM-20) leider nur 9 Kanäle in einem Zyklus übertragen. Dies entspricht auch der max. Kanal-Zahl bei PPM-Empfängern. Um nun bei PCM-20 den 10. Kanal übertragen zu können, wird er abwechseld mit Kanal 9 nur jedes 2. Mal gesendet. Dadurch werden Änderungen der Steuerimpulse bei Kanal 9 und 10 langsamer übertragen. Man sieht also, daß es keinen Nachteil für die ersten 8 Kanäle gibt! 8o
Bei den Kanälen 9 und 10 kann man ein etwas zögerliches Laufen der Servos beobachten. Dies wirkt sich bei normalen Helis nicht aus, da die Kanäle normalerweise ja nicht benutzt werden. Man sollte halt nur nicht den Kanal 9 oder 10 mit den niedrigeren Kanälen mixen um z.B. ein Höhenruder mit 2 Servos anzusteuern. Das würde zwangläufig zu merkwürdigen Flugfiguren führen. ;)
Beim neuen SPCM-Verfahren werden alle Kanäle in einem einzigen Impulstelegramm übertragen. Deshalb gibt es dort keine bevorzugten Kanäle mehr.

2. Die Servoauflösung:
Gemeint ist im eigentlichen Sinne nicht die Servoauflösung, sondern die digitalisierung der Knüppelpositionen. Diese werden im Sender von analog nach digital gewandelt. Bei den älteren PCM-Versionen (Graupner PCM-20, MPX, alte Robbe, ...) werden die Positionen in einen 9-Bit Wert umgesetzt. Daraus ergibt sich eine Auslösung von 512 Schritten. Diese Schritte sind bei guten und schnellen Servos tatsächlich sichtbar. Die neueren Sender haben nun ein neues PCM-Verfahren, welches 10-Bit und damit 1024 Schritte auflöst. Bei Graupner ist dies bei der MC-22 und MC-24 der Fall.
Merkbar ist die geringere Auflösung eigentlich nur bei einer elektronisch gemischten Taumelscheibenansteuerung. Dort laufen die Servos halt nicht so gleichmäßig wie bei PPM oder SPCM.

Fazit:
Es ist, wie immer im Leben, nicht so einfach eine eindeutige Empfehlung auszusprechen. Bleib einfach bei Deiner MC-20, wenn Du keine elektronische Taumelscheibenmischung fliegst oder Du darin keinen Nachteil siehst. Ich persönlich fliege in meinem ThreeDee (nicht NT) auch noch den alten PCM-20DS Empfänger ohne einen Nachteil zu bemerken. Beim NT habe ich allerdings SPCM mit elektronischer TS-Mischung drin.
Auch fände ich es wenig sinnvoll auf Robbe zu wechseln, da Du dich dort mit einer anderen Programmierung außeinandersetzen müßtest. Allerdings ist die Programmierung einer MC-22/24 auch grundsätzlich anders, als die der MC-20. Meiner Meinung nach allerdings wirklich einfach und übersichtlich. Das werden mir die Robbe-Piloten jetzt aber auch von ihrer Anlage sagen. Ich kenne auch halbwegs die Robbe-Programmierung, aber man kommt nunmal damit am besten klar, was man schon seit Jahren benutzt.

So nun viel Spaß womit auch immer.

Ich hoffe, daß ich Dir mit dieser doch etwas länglichen Mail helfen konnte. :D

[mjustus]

Hallo Egbert,

ich galube nicht, daß die "Knüppelauslesung" oder die Mischer unterschiedlich funktionieren, nur weil ich von PPM nach (S)PCM umschalte. Die Unterschiede sind sicherlich erst in der Stufe, die das zu sendende Signal (im Anschluss an die ganze Mischerei) generiert. PPM wird dann mit der sendereigenen Auflösung generiert (wiehoch auch immer diese sein mag), PCM mit 9Bit und SPCM mit 10Bit.

Grüße,
Maik

[echo.zulu]

Hallo Maik!
Du hast sicherlich Recht damit. Was ich meinte, ist die Tatsache, daß man ja bei einer elektronischen Mischung nicht den ganzen Servoweg für eine Funktion zur Verfügung hat. Der Servoweg von sagen wir mal +/- 100% wird ja sowohl für Pitch wie für zyklische Ausschäge genutzt. Deshalb stehen für eine Steuerfunktion anteilig weniger Schritte zur Verfügung. Wenn man bei einer elektronisch gemischten Taumelscheibe den Pitchknüppel schnell bewegt, dann kann man sehen, daß die Taumelscheibe bei Standard-PCM nicht horizontal bleibt, sondern eine merkwürdige Schlingerbewegung macht. Ersetze ich in diesem Heli den Empfänger durch einen SPCM-Typ, so bleibt die Taumelscheibe bei auch bei schnellen Bewegungen horizontal. Deshalb setze ich dort immer SPCM ein.
Besonders angenehm ist die neue Software in der MC-24 mit der ich den Taumelscheibenweg linearisieren kann. Dann gibt es bei Pitchausschlägen in den Extremlagen, keine ungewollten zyklischen Ausschläge mehr.

[Christoph Schuhn]

Hallo Zusammen !

Da muss ich Euch aber teilweise widersprechen. Leider. ;)
Bevor ich mich mit fremden Federn schmücke, könnt Ihr die Details unter :
http://www.aerodesign.de/peter/2000/PCM/PCM_PPM.html
nachlesen; dazu noch teilweise mit Doku.

Zusammengefaßt :
Es gibt nicht nur verschiedene Auflösungen (9 und 10 Bit ~ 512 bzw 1024 Schritte), sondern auch - und das ist viel wichtiger - verschiedene Algorhytmen die bitcodierte Information der Kanäle mit einer möglichst hohen Wiederholrate (Framerate) zum Empfänger zu senden.
Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Dieser Algo entscheidet über die nutzbare Wiederholrate im Modell.

Die Wiederholraten für alle PCM Systeme variieren demnach (s.o.) zwischen 14.25ms (Futaba 1024) bis zu 55ms (altes Simprop System 90).

Demnach ist IMHO das Futaba PCM1024 sogar schneller als die PPM Versionen mit einer Framelänge von 22.5ms.

Bitte korrigiert mich, wenn ich was falsch verstanden oder ausgedrückt habe. ;)

[Sven]

Danke für Eure Erklärungen, obwohl (wie so oft) verschiedenste Meinungen kursieren :D

Da mein Rappi 60 eine mechanische Mischung hat, brauche ich mir um eine lineare Taumelscheibenbewegung keine Sorgen machen...

Mich interessieren aber immer noch die Erfahrungen von "von PPM auf (normal)PCM" Umsteiger, und ob eben diese einen Unterschied in der Steuerverzögerung bzw. geringere Auflösungen in der Realität WIRKLICH gemerkt haben...
Berechnungen und nackte Daten in Milisekunden sind zwar sehr genau, aber das wirkliche Steuergefühl kann man damit wohl kaum ausdrücken ;)
Gruß,
Sven.

[Christoph Schuhn]

Hallo BetaX !

Also auf subjektive Aussagen von Dritten kannst Du dich IMHO nicht verlassen. Wenn ich Dir sage, daß ich beim fliegen meiner Modelle zwischen PPM und PCM keinen Unterschied merke (bei gleichem Sender), dann nützt das garnichts, denn es sind verschiedene Modelle.
Wenn, dann müsste jemand mit einem (!) Sender zwischen PCM und PPM im sonst gleichen Modell wechseln; also die Empfänger hin- und herwechseln ob er einen Unterschied merkt.

Evtl. hat das ja tatsächlich jemand gemacht.

[Sven]

@ Christoph

Genau das wollte ich wissen... ob ein Umsteiger da einen Unterschied gemerkt hat, natürlich im gleichen Modell ;)

[Andi Gysi]

Hallo,

einen Unterschied gibt es. Beim Futaba PCM erhalten die Servos Pulse mit 70Hz, alles andere hat meist 50Hz.
Analoge Servos haben deshalb mehr Kraft und höhere Geschwindigkeit beim Futaba PCM1024-Betrieb, einige JR Servos kommen damit aber nicht klar.
Digitalservos sind davon nicht betroffen, oder sie verdienen diesen Namen nicht...

Grüsse,

Andi

Also daß analoge Servos wegen einer höheren Pulsrate mehr Kraft und Geschwindigkeit haben, woher beziehst Du diese Info?
Die Kraft und Geschwindigkeit ist doch von der Spannung abhängig, deswegen werden diese Daten doch immer für eine bestimmte Spannung angegen.

Soll BetaX doch mal seinen Flugstiel beschreiben, da könnte man dann zumindest erahnen ob das eine Rolle spielt mit der Wiederhohlrate, für den Durchschnittspiloten sicher nicht.
Bei einem High-End-Heli mit High-End-Servos, alle Anlenkungen spielfrei, ständig geschmiert, ...
Wenn die Servos lahm sind nützt die Wiederholrate auch nichts.

Einzig interessantes Statement in diesem Zusammenhang war
wohl das mit der elektronischen Taumelscheibe, die da
angeblich wegen Laufzeitunterschieden schlingert.
Richtig interessant in diesem Zusammenhang wären aber
wohl nur so Sachen wie
"Wenn ich schnell von Positiv auf Negativ-Pitch gehe und
dazu Nick gebe bekomme ich immer einen kurzen Roll-Impuls,
der bei dieser oder jener Figur unschön aussieht"
"Wenn ich 3D fliege bemerke ich bei schnellen Roll/Nick-
Wechseln eine Verzögerung, die nicht mechanisch begründet
ist"
Alles andere ist rein akademisch.

[Sven]

Also, dieser Thread entstand durch lesen folgender Artikel:

http://www.prop.at/testber/mc22.html

bzw.

http://www.prop.at/kurzber/crash.html

... da stehen eine Menge Zahlen und warscheinlich ist alles etwas überdramatisiert, aber trotzdem habe ich mir da ein paar Gedanken gemacht :rolleyes:

Bin noch ein typischer Anfänger:
Schweben in alle Richungen, langsamer/schneller Rundflug usw.
NOCH kein 3D, aber hoffentlich irgendwann mal :D

Ich werde nun auch PCM einsetzten... das mit der Geschwindigkeitsfrage war eher interessehalber...

Auf jeden Fall vielen Dank für eure Kommentare !

Bei dem Crash-Artikel rechnet der Herr Dir eine Gesammt-Verzögerund von 0.4 Sekunden vor.
Mit den diversen PCM-Optimierungen, über die hier gesprochen wird kommen wir auf eine maximale Verbesserung von um die 40ms wenn ich richtig mitgelesen habe.
Das wären also um die 10 Prozent - naja.

[Andi Gysi]

Hallo,

die Artikel sind ganz interessant, aber eines stört mich dabei: Es wird immer von der besseren PPM Auflösung gesprochen (2048 statt 1024 Steps). Ich denke so in ein paar Metern Abstand geht das im Rauschen unter!
PCM bringt die Auflösung bis an die Reichweitengrenze, dort ist aber auch Schluss...
Wegen der Servos: Analogservos vergleichen bei jedem Puls die Postiton mit der Vorgabe vom Empfänger und steuern entsprechend nach. Je mehr Pulse, desto mehr Korrekturen/Kraft!
Digiservos machen dies nicht mit 50/70Hz sondern mit einem internen Takt der sehr viel höher ist. Während ein Analogservo bei geringer werdender Differenz weniger stark zurücksteuert, kann das Digiservo bis fast zum letzten Moment mit voller Kraft steuern - auch wird aus diesem Grund die Haltekraft höher.
Ich hoffe das stimmt so alles:D

Grüsse,

Andi

[Sven]

Hab gerade noch was beim Stöbern in den technischen Daten meiner MC-16/20 gefunden:

Wenn ich das richtig gelesen habe, dann hat die MC-16/20 eine Abfrageauflösung der Knüppelstellung von NUR 512 Steps ?( !!!
Wenn dies stimmt, dann dürfte ich wohl keinen Unterschied zwischen PPM und PCM bemerken...

Oder ist damit NUR eine Richtung gemeint, so dass man bei positiv UND negativ dann wieder auf 512+512= 1024 kommt ?(