Überfetten beim Gaswegnehmen

[holger]

Hallo,

ich habe mal wieder ein geringfügiges Problem mit meinem 61er Webra:

Wenn man nach mehreren Sekunden Vollpitch/Gas schlagartig den Pitch reduziert, fällt der ansonsten nahezu perfekt laufende Motor plötlich stark ins Viertakten. Unter Umständen (je nach Last) fällt der Motor dabei komplett aus der Resonanz und erholt sich erst wieder mit etwas Negativ-Pitch (V-Kurve), ansonsten geht es nach 2-3 Sekunden wieder normal weiter.
Das Ganze Phänomen kann man entschärfen, indem man ihn auf der Vollgasnadel magerer stellt, allerdings habe ich dabei das Gefühl, das ich dann schon deutlich auf der mageren Seite bin (Temperatur, keine Rauchfahne).
Irgendwie habe ich den Verdacht, dass das Ganze etwas mit dem Drucktank zu tun hat (Zimmermann-Reso von Graupner) und sich der Tank bei Vollgas mächtig aufpumpt, um dann beim Gaswegnehmen noch mit aller Kraft den Sprit in den Vergaser zu drücken, denn beim langsamen Pitch-Reduzieren (innerhalb von 3s) ist nicht der geringste Aussetzer zu hören.
Falls also jemand so etwas schon mal erlebt hat, wäre ich für Tips dankbar.

Grüße,
Holger

[peter tuerk]

Hast schn mal die Teillastnadel versucht magerer zu stellen?Weil auf Vollgas paßt er ja nach Deiner Schilderung.
Beim Ultramix justier ich die Teillastnadel mal grob indem ich mit 50% Vergaser offen schwebe,dann rauf und mit 0°Pitch runter da sollte er dann die Drehzahl halten,also nicht zulegen noch weniger werden.
lg peter

[holger]

Hallo Peter,

eigentlich bin ich mit der Einstellung in jedem Bereich zufrieden, solange ich den Pitch langsam zurücknehme (Gas annehmen ist kein Problem!). Wenn ich Teillast magerer stelle, bekomme ich Probleme bei der niedrigen Drehzahl, stelle ich fetter, gibts einzelne Viertakter (armes Heckservo). Die Teillastnadel ist allerdings sehr empfindlich, kann daher sein, noch geringfügig daneben liege. Die Vollgasnadel reagiert sehr weich, stelle ich hier fetter, wird das oben geschilderte Problem schlimmer. Stelle ich magerer, steigt die Temperatur bei längerem Herumheizen.

Ansonsten ist mit aufgefallen, das der Motor fast überhaupt nicht mit Drehzahländerungen auf fett/mager reagiert.
Mir ist vor Kurzem mal der Spritschlauch am Vergaser im Schweben eingerissen. Der Motor hat 1x kurz gemuckt und war eine zehntel Sekunde dannach aus, ohne vorher auch nur ein bisschen an Drehzahl zuzulegen.

Am deutlichsten tritt das Problem übrigens im Turn direkt nach dem Hochziehen auf (Uni-Mechanik, Tank vorn im Vorbau).

Der Vergaser scheint übrigens ein spezieller Promix zu sein (Heckdrehschieber) zu sein.

Grüße,
Holger

[peter tuerk]

Hi Holger
Is das ein Heckauslaß mit violetten Kopf?
Rohrdrehschieber oder Flatterventiler?
lg peter

[alx]

Hallo,

ich habe auch drei 61er am laufen.

Klingt verdächtig nach verstellter Teillastnadel.
Hast du mal versucht bei ca. 3000UpM am Motor den Spritschlauch zuzudrücken, der Motor sollte nach exact 5 sec ausgehen (Methode vom HeliClub Hamburg)?

Und erst dann die Vollgasnadel auf max Drehzahl.

Meine laufen so schön fett, relativ kalt (aber auch mit 10% Nitro) und schön stark...

[holger]

Hallo,

@Peter:
Stimmt genau. Violetter Kopf, Heckauslass und Rohr-Drehschieber, keine Flatterventile. Ist das ein besonderer Problemkandidat?

@alx:
Die Sache mit dem Spritschlauch habe ich probiert, demnach ist er eher etwas mager (vielleicht 4s). Allerdings habe ich es nicht mit der Stoppuhr gemessen, und das Ganze scheint mir doch ziemlich von der Leerlaufdrehzahl (bei mir vermutlich etwas mehr als 3000 U/min) abhängig zu sein.
Zum Sprit: ich fliege 0% Nitro, 13% AeroSynthII. Ich kann mir zwar durchaus vorstellen, das das Problem mit 30% Nitro spurlos verschwunden wäre, aber irgendwo habe ich doch noch den Ehrgeiz, es auf anderem Wege zu lösen 8).
Die Temperatur liegt am Auslass (kein Luftstrom) übrigens bei ca. 100°, wenn ich ihn auf Vollgas so mager stelle, dass das Problem nicht mehr auftritt werden beim Rumheizen schnell mal 120° draus.

Grüße,
Holger

[peter tuerk]

Hi Holger
Der Heckrohrdrehschieber war einer der drehfreudigsten 61er (20000rpm)und nur ganz wenige haben bis heute überlebt,weil wir damals noch nicht wußten wie man mit so einen Heckrohrdrehschieber umgehen muß.
Wichtig bei dem is die Teillastnadel wenn da zu mager dann tot beim Gas rausnehmen.
Auch darf das Reso nicht zu lang sein ich bin den damals mit 34-36cm geflogen in einer Uni Expert mit 1:10 Übersetzung und 2000 am Kopf,he he aber leider hat die Mechanik da nie lange mitgespielt.
13% Öl is der sichere Tod des Motors wenn es sich nicht um ein ganz besonderes Öl handelt,auf keinen Fall darf Rizinus mit Synthetik gemischt sein.
Einfache Faustformel ob das Öl was taugt, Öl sollte bei 100° Motortemp. nicht braun (verbrannt)herauskommen.
Das untere Pleuelauge is bei dem Motorkonstruktionsprinzip des Heckrohrdrehschiebers das schwächste Glied da darf dir nie und nimmer die Rauchfahne ausgehen.
Über 100° kommt mir keiner (nach dem Landen gemessen)
Momentan verwende ich zwei Spritsorten wenn es um Leistung und keep cool geht,12,5% CooPower und 15%Weston Comp.
lg peter

[gregorleitner]

Hallo Leute

Ich habe ein ähnliches Problem mit meinem Webra Speed 52 in meinem Raptor. Wenn ich pitch raus nehme um etwas zu sinken, fängt der Webra so komisch zum WIMMERN an! Weiß vielleicht jemand was ich an meinem Vergaser verändern soll?? Teillast oder Volllastnadel?? Fetter oder magerer??
Übrigens das Wimmern bekomme ich erst wieder weg, wenn ich den Motor kurz belaste.

Danke Gregor

[Bee]

Hi gregorleitner,

mit Drehzahlregler oder ohne?
Falls ohne: Spiel in Hauptrotorgetriebe und/oder Heckabtrieb.

Gruss
Micha

[gregorleitner]

Ich fliege ohne Drehzahlregler! Der Rapi ist neu, darum glaube ich nicht, dass es etwas mit dem Spiel des Getriebes zu tun hat.
Ich bin mir fast sicher, das es an der Vergasereinstellung liegen muss.
Trotzdem Danke..

Hat sonst noch jemand so ein Problem? gehabt?...

[Maik Otto]

hallo gregorleitner

Wenn ich pitch raus nehme um etwas zu sinken, fängt der Webra so komisch zum WIMMERN an

das ist ein eindeutiges zeichen für eine überhitzung des

triebwerkes . da müßte man die teil-lastnadel aufdrehen

in kleinen schritten natürlich ! desweiteren ist eine

temperatur-messung angebracht. die werte sollten nicht

wesentlich über 100 grad liegen .

bei einem meiner sceadus konnte ich das selbe problem

beobachten . mit drehzahlregler äußert sich die sache

dann in einer drehzahl zunahme bei normalen sinkflügen .

ist der motor wieder belastet wurden ( mehr sprit )

,alles wieder io.

ps bei motoren von w. wirkt die teillastnadel fast über

den gesamten bereich des vergasers . das heißt , mit der

vollgasnadel wird nur die maximale spritzufuhr

eingestellt ( ca 1.5 ) alles andere wird über die gegen-

nadel verstellt.

tuninglüfter ,schottwand drinnn ?

[holger]

Hallo,

@Peter
Zugegebenermassen gibts bei 13% nicht mehr allzuviel ausgeworfenes Öl. Aber das was rauskommt, hat die gleiche Farbe, wie das was reingeht. Rizinus ist garantiert keins drin, bin allergisch drauf 8). Allerdings klingt es recht logisch, dass die Schmierung des unteren Pleuels etwas kritisch sein kann, da es ja immerhin größtenteils durch den Drehschieber verdeckt wird. Ich werde wohl doch besser den Ölanteil wieder auf 15% erhöhen. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass ich den Motor mit weniger Öl fetter einstellen kann und er damit kühler läuft, werde ich aber nochmal austesten.
Zur Drehzahl: der Vorbesitzer meines Helis hatte ihn mit 9:1 untersetzt und auf 40cm bei 10% Nitro abgestimmt, 1700 U/min am Kopf und damit 15000 am Motor. Ich hatte den Eindruck, dass sich der Motor dabei ziemlich quält und bin jetzt bei 10:1, 36-37 cm und 17000 am Motor. Der Motor läuft jetzt deutlich kraftvoller, aber die Einstellung ist auch kritischer und das Laufverhalten generell etwas härter geworden. Die Drehzahl ist übrigens nahezu nicht einstellbar und rastet bei Resonanz extrem ein, auch ein Abstieg mit viel negativ und viel Gas (V-Kurve) führt nicht zum Auftouren. Daher tappe ich natuerlich mit der Gaskurve ziemlich im Dunkeln (fast keine Auswirkung zwischen -10 und +70%). Kann da noch ein Problem liegen?
Kann sich das Laufverhalten mit höherer Drehzahl noch wesentlich verbessern (schon wieder sägen 8o ) und sich das Problem etwa so lösen lassen?

Zum Thema "tot beim gasrausnehmen": ISt er schlagartig ausgegangen? Bei mir ists wirklich ein Stottern und Überfetten. Er würde vermutlich ewig so weiterlaufen. Wenn der Motor wirklich mal abmagert, ist er bei mir schlagartig aus.

Nach dem Landen habe ich bei 10° Lufttemp. ca 80° am Ausslass, die 100° sind das gespeicherte Max. Beim gerissenen Spritschlauch waren es übrigens 150°

Welches Reso hast Du benutzt?

@Gregor:
Was verstehst Du unter "Wimmern"? Bei mir sind es eindeutig regelmäßige Zündaussetzer, sprich "Viertakten". Ansonsten ist es bei mir das gleiche: kurz belasten und alles ist wieder gut.

Grüße,
Holger

[gregorleitner]

Hallo Maik Otto

Schottwand ist drinn!! Tuninglüfter allerdings nicht! Ich glaub erlichgesagt nicht, dass das Tuningl. viel bringt!?!!?

Heiß wird der Motor schon aber ich kann in ohne Probl. noch unten im Kurbelgehäuse anfassen! Am Zylinderkopf allerdings nur für ne Sekunde!
Du meinst also ich soll die Teillastnadel aufdrehen.

@Holger

Wimmern halt!! Kann ich auch nicht besser beschreiben, Aber wenn das schon mal jemand gehört hat, glaub ich weiß er was ich meine!

MfG Grex

[Maik Otto]

hi gregorleitner

Ich glaub erlichgesagt nicht, dass das Tuningl. viel bringt!?!!?

etwa 40 % mehr luft ?!

in ohne Probl. noch unten im Kurbelgehäuse anfassen

das nicht das maß der dinge ! die kopftemp. ist wichtig

denn dort findet ja die verbrennung statt :rolleyes:

Du meinst also ich soll die Teillastnadel aufdrehen.

das würde ich dir schon raten denn damit dürfte das

problem erledigt sein . der w 52 verträgt wesentlich mehr

"hitze" als der normale abc w . beim "normalo" :D mit

deiner versager-einstellung wären kolbenklemmer bestimmt an

der tagesordnung .

[martin_fuerst]

Hallo gregorleitner,

Noch eine Idee (wenn es nichts mit der Einstellung
zu tun hat)

Wimmern...oder wahwah
http://www.raptortechnique.com/wahwah.htm

Ich hab einen 50er drinn und hab den Zylinderkopf
"befestigt" - hat in diesem Fall was gebracht.
[img src=\"http://members.aon.at/mfuerst/RappTips1.JPG\"]

Grüsse
Martin

[peter tuerk]

Hi Holger
Also wenn er in Reso is kannst das Gas locker ohne Drehzahlveränderung + - 20% verändern,so mach ich es immer wenn ich wissen will ob ich in Reso bin.
Wie gesagt ich war zwischen 34 und 36 unterwegs verwendete damals ein 601 Hatori.
Je höher Du die Reso legst umso leichter kommt er raus denke aber das der Motor mit 17000 noch nicht an seinen max Punkt is aber für 3D reicht das alle male brauchst nicht höher gehen,bloß wennst zum Drag Race gehst da nimmst dann 33cm. :D
Die Temp is voll ok da kannst noch höher gehen so das er nach dem Landen so an die 90-95 hat,die max darf gerade so hoch sein das jederzeit wennst den Autorotschalter ziehst der Motor brav und willig vom Gas runterkommt.
Ich heiz da immer mit vol Pitch und dann zieh ich denn Autorot.Wennst das noch nicht kannst heizt voll rein und ziehst eben den Autorot kurz übern Boden.
Aber vorsicht die max Temp ergiebt sich nicht bloß aus der Vollastnadel-Einstellung sondern auch aus der abverlangten Leistung = PITCH.
Hier mal wie ich es mache:
Stell mir mal mit dem Rohr eine gewünschte Reso-Drehzahl im Schweben ein( da mach ich das dann mit den -+Gaswechsel um zu schauen ob ich in Reso bin)
Die kontroliere ich dann entweder mit Gv1 zuschalten und horchen ob es die eingestellte is oder ich schweb über einen Drehzahlmesser.
Dann mal senkrecht hoch und horchen oder auf GV1 auf max RPM ablesen und vom besten Wert wieder ca 50 RPM retour auf die fette Seite,das ganze soll leicht über der Reso liegen wenn man es auf GV1 abliest oder beim Horchen eben leicht die Drehzahl ansteigen.
Dan wez ich auf und ab sowie auch um die Kurven, Loop, Rolle, und nirgends darf der Motor würgen muß immer frei und fröhlich drehen,falls nicht wird Pitch verringert,fertige Arbeit.
Das mit dem Sprit versuch mal interesiert mich auch.
Wenn der in der Mitte zmager is und Du von Vollgas runter kommst gibt es keinen zweiten Versuch da fliegt Dir das Pleuel um die Ohren.Schaltest da mal runter und die Drehzahl fällt nicht,dann schalt sofort den Motor hoch da hast dann vieleicht noch eine Chance.
Man merke sich:Motoren sterben meistens weil im Teillastbereich zu mager und im Abstieg überdreht wird.
lg peter

[holger]

Hallo Peter,

ich glaube, ich bin einfach nur zu nett zu meinen Motoren :D :D :D

Die Temp is voll ok da kannst noch höher gehen so das er nach dem Landen so an die 90-95 hat,die max darf gerade so hoch sein das jederzeit wennst den Autorotschalter ziehst der Motor brav und willig vom Gas runterkommt.

Wenn ich die 95° nach Landung mal auf ca. 120° max im Flug hochrechne, dürfte ja mein Problem fast gelöst sein, da es durch magerer stellen kontinuierlich abnimmt. In den Bereich, das der Motor bei Standgas überhaupt nicht mehr von der Drehzahl runter will, bin ich jedenfalls noch nie vergestossen. Ich konnte bislang immer noch auf die 1300er Schwebedrehzahl runterschalten. Allerdings ist selbst in der fetten Einstellung (80° nach Landung) im Flug gegen den Himmel (nagut, gegen grauen Himmel) keine Rauchfahne mehr zu sehen.

Aber vorsicht die max Temp ergiebt sich nicht bloß aus der Vollastnadel-Einstellung sondern auch aus der abverlangten Leistung = PITCH.

Die Temp. war nie der beschränkende Faktor, eher ist er bei hoher Last in der Drehzahl eingebrochen. Habe leider noch nie die Drehzahl im Flug gemmessen, aber rein akustisch würde ich sagen, dass ich in etwa an dem von dir beschriebenen Punkt bin, allerdings mit deutlich fetterer Vollgaseinstellung. Ich werde wohl demnächst mal die Telemetrie herauskramen und der Sache mal etwas genauer auf den Grund gehen. Ich habe ürbigens gerade mal nachgemessen, beim Pitch bin ich bei 10° @ 1700 U/min (sym. 690er Blätter) angekommen (bei leichten Einbrüchen in harten Kurven bei Topspeed), entspricht das in etwa Deinen Erfahrungen?

Ansonsten erst mal vielen Dank für die Tips, zumindest habe ich jetzt wieder in etwa eine Ahnung in welche Richtung ich experimentieren muß. Ich hoffe, es ist bald mal wieder vernünftiges Wetter, denn es juckt mir mächtig in den Fingern...

Viele Grüße,
Holger

[peter tuerk]

Hi Holger

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Ich habe ürbigens gerade mal nachgemessen, beim Pitch bin ich bei 10° @ 1700 U/min (sym. 690er Blätter) angekommen (bei leichten Einbrüchen in harten Kurven bei Topspeed), entspricht das in etwa Deinen Erfahrungen?
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Nixe einbrechen lassen, besser is gleichbleiben oder auftouren,einbrechen treibt die Temp wie teppert in die Höhe.
Zuerst beim Einbrechen Pitch reduzieren,dann halt mal einen Tick magerer,aber nicht umgekehrt.

Mit 9° im 3D könntest schon sehr zufrieden sein 10° sind einen armen 61er zuviel trotz 1:10 Übersetzung und 3PS.
Mit Standart 61OS und 1:9,5 Hubi 4,7kg flieg ich 8,5° im 3D Modus mit 1750 und 700er Blätter.
Bloß OS mit AAC oder der 61 AAR oder der nicht mehr erhältliche 61 Don Chapman schafften 9° das aber schon mit mindestens 12,5%CP-Einsatz.
lg peter

[gregorleitner]

Hallo Martin

Hast du auch so ein wah wah... wimmern... gehabt, beim pitchrausnehmen??

Das hat dir dann geholfen?! Muß ich auch mal probieren, etwas zwischen Wand und Zylinderkopf reinstecken.

Das heißt bei dir war das keine Vergasereinstellung?!

MfG Gregor

[martin_fuerst]

Hi Gregor,

Das hat dir dann geholfen?!
Ja zu 100%

Abstützung...
Probiers aus ;)
Wenn Du den Kopf abstützt, dann wird das Chassis
richtig fest und die Möglichkeit, dass die Kupplung
schwingt (seitlich) wird fast zu 100% unterbunden.
CFK-Grundplatte ist auch nicht schlecht, aber
nicht so gut wie eine Zylinderkopfabstützung.

Bei mir hat´s mit der Einstellung nichts zu tun
gehabt - natürlich tritt es bei anderen Mittengaseinstellungen einmal mehr od. weniger auf.
Aber auf jeden Fall lieber zu fett in der Mitte...

Grüsse
Martin

[gregorleitner]

Hast du dir selber so eine Abstützung gedreht?
Hast du unten am Motor auch noch eine Abstützung?, das sieht man so schlecht am Foto.

MfG Gregor

[martin_fuerst]

Hi,

Ich habs etwas aufwendiger gemacht, Bohrung im Zylinderkopf
und 2 Dreh u. Frästeile...
Versuch es doch einfach mal mit 2 Schrauben (li/re)

Grüsse
Martin

[holger]

Hallo,

endlich gabs mal wieder etwas Flugwetter und nach knapp 10 Litern bin ich zu folgendem Fazit gekommen: Motor läuft im Prinzip, aber immer noch nicht ganz so, wie ich mir das vorstelle. Daher will ich nochmal kurz beschreiben, wie ich vorgegangen bin:

1)
alle Nadeln raus, Vergaser auf und gut durchgespült (trotz Filter weiss man ja nie...)

2)
Motor auf Teillast so fett gestellt, das er gerade anpspringt, Vollgasnadel kurz vorm Rausfallen.
Ergebnis: in allen Bereichen sauberes Viertakten (logisch), Temp. 60° ;)

3)
Vollgas soweit abgemagert, das er bei Vollgas/Pitch fast rund läuft.
Ergebnis: 70° (nur kurze Vollpitch-Phasen, da im unteren Bereich noch fast unfliegbar)

4)
Vergaseröffnung bei 0° auf halboffen gestellt, Leerlauf auf seltenes 4takten eingestellt.
Ergebnis: 1750 rpm, definitiv in der Reso (ab kurz unter Halbgas), Temp. 85-90°.

5)
Vollgas- und Teillastnadel wechselweise soweit nachjustiert, bis überall sauberer Motorlauf ohne 4takten
Ergebnis: 95-100°, sauberer (statischer) Lauf und dicke Rauchfahne in allen Bereichen. Ich wäre mit dieser Einstellung echt zufrieden, aber dummerweise ist das Problem mit dem 4takten beim Gaswegnehmen wieder da!

6)
Erst Teillast magerer gestellt, brachte aber keine Besserung, nur mehr Temp., Motor blieb auch bei sehr wenig Gas noch in der Reso.
Dann Teillast wieder fetter und Vollgas magerer: das Problem besserte sich, aber ebenfalls mehr Temp beim rumheizen, daher wieder fetter.

7)
Gas bei 0° angehoben (Vergaser ca. 60-70% offen). Oh Wunder, das Problem ist fast weg! Drehzahl ist jetzt bei 0° Schweben bei fast 1800.
Sie ist im Übrigen selbst bei Vollgas (bei 0°!) nicht nennenswert darüber zu bekommen. Ganz beseitigt wäre es wahrscheinlich bei Dauervollgas :(

Wie sehen Eure Gaskurven bei einem 60erim Resobetrieb, bei wenig/kein Nitro und hoher Drehzahl aus? Irgendwie kommt mir +100 +75 +100 etwas seltsam vor.
Probleme durch Überdrehen habe ich keine, soweit ich das nach Gehör sagen kann (Messung im Flug steht noch aus), da das Reso den Motor scheinbar einfach nicht höher als 18000 drehen läßt.

Ansonsten werde ich wohl mal mit etwas Nitro experimentieren müssen. Gibt es eigentlich eine Faustformel, um wievel man das Reso verlängern muss, um mit 10° Nitro annähernd die gleichen Betriebsbedingungen zu erhalten?

Fliegt eigneltich jemand von Euch ohne Drucktank? Hat so etwas heute noch eine Daseinsberechtigung bei Motoren ohne Pumpe?

@Peter:
habe jetzt wieder 15% Öl im Sprit, der Motor scheint bei gleicher Aussentemp. 5-10° wärmer zu laufen.
Ist aber ziemliche Kaffeesatzleserei und wäre auch durch Messgenauigkeit erkärbar.

Viele Grüße,
Holger