4-Anlenkung der Taumelscheibe

[GunKorsky]

Hallo zusammen,
Ich baue einen Scale-Hubschrauber mit rund 1,80m Rotordurchmesser und beabsichtige eine 4-Punkt-Anlenkung der Taumelscheibe. Hat jemand Erfahrung mit dieser (umstrittenen) Art der Anlenkung und kann mir ein paar Tipps geben ?

[Lars]

Hi Gunther,

da gibt es tatsächlich unterschiedliche Meinungen drüber...

Ich habe bisher bei jedem größeren Modell eine 4-Punktanlenkung eingebaut, der Sicherheit wegen. Sollte ein Servo ausfallen, bleibt das Modell mit drei Servos immer noch steuerbar, wenn mans kann...ich könnte auch das nicht... :D

Bei einer 4-Punkt Anlenkung und nicht peinlichst genau eingestellten Gestängen arbeiten halt immer zwei Servos gegeneinander, statt miteinander, das kann langfristig natürlich auch zum Tode führen.

Bei der heute verfügbaren Servos ist die Kraftverteilung auf 3 Servos wohl auch absolut zu händeln.

Ich denke, dass die 4-Punkt Anlenkung einfach aus der Geschichte stammt...schwache Servos...da tut einer mehr nur gut...

Ich baue gerade eine BO 105 PAH, mit 3Punkt-Anlenkung und 4 Blatt Kopf mit 9206 Servos.
Ist einfach eher scale...

Also, Glaubensfrage, Vertrauensfrage, was auch immer...

Grüße,

Lars

[GunKorsky]

Hallo Lars,
vielen Dank für Deine rasche Antwort! Du sagst, dass Du BISHER bei jedem größeren Modell eine 4-Punktanlenkung eingebaut hast, der Sicherheit wegen, nun aber nicht mehr. Ist nicht die Sicherheit das Hauptargument für 4 Servos an der TS ? Ich dachte, wenn bei dieser Konfiguration ein Servo im Flug ausfällt bemerkt man es kaum, weil die 3 übrigen Servos dann als 3-P-Anlenkung weiterarbeiten, ist das nicht so ?

[F.Pock]

Hi Günther

es wird nicht funktionieren das bei Ausfall eines Servos der Heli steuerbar bleibt. Das geht mechanisch nicht. Allerdings empfehlen z.b. Vario oder SSM die 4-Punktanlenkung. Ich werde beide Modelle die ich im Moment baue mit 4-Punkt ausstatten, habe auch 2 Modelle mit 3-Punkt in Betrieb und damit keine Probleme. Wie Lars schon schrieb braucht man für die 3-Punktanlenkung nur kräftigere Servos.

[hubschmied]

Hallo ,
warum soll bei Außfall eines Servos der Heli nicht
steuerbar bleiben ?
Man merkt halt das ,daß Steuerverhalten schwammig
wird weil das eine Servo von den anderen drei mitgezogen
werden muß .

Gruß Dieter

[RPahnhenrich]

Hallo!

Um es ganz klar zu sagen: Der Helicopter bleibt bei der 4 Servo-Taumelscheibenanlenkung bzw. 4-Punktanlenkung bei Ausfall von einem (!) Servo zumindest noch bedingt STEUERBAR und kann natürlich je nach Flugzustand noch sicher gelandet werden!!! (Im Rückenflug könnte es schwierig werden...) :D

Allerdings funktioniert es nur wenn einige Punkte erfüllt sind!

Sehr wichtig zum Beispiel: Das ausgefallene Servo muss sich noch mechanisch drehen lassen! Bei z.B. Graupner-Servo C4041 oder einigen Digitalservos könnte es hier schwierig werden..., deshalb verwende ich nur C4421!

Der verwendete Sender bzw. dessen Hardware und Software spielt auch eine große Rolle. Die RICHTIGE Servoeinstellung bzw. deren Einstellmöglichkeit ist sehr wichtig. Die Servos dürfen sich z.B. nicht gegenseitig im Weg stehen...

Seit über 10 Jahren verwende ich schon erfolgreich die 4-Punktanlenkung und habe bis heute gute Erfahrungen speziell bei der Ausfallsicherheit eines Servos gemacht!

Meine Erfahrungen zeigen aber immer wieder, dass sich viele Modellflieger bei der Servoeinstellung viel zu wenig Zeit nehmen...

Ich will hier nicht die z.B. 3-Punktanlenkung schlecht machen, die sicher auch irgendwo Vorteile hat, aber ein Servoausfall ist einer ihrer Schwachpunkte...

Das Firmen wie Vario oder SSM die 4-Punktanlenkung empfehlen hat also seine Gründe, denn diese Firmen werden ihre Erfahrungen mit Servoausfällen wohl gemacht haben...

Rolf Pahnhenrich / Gütersloh

[GunKorsky]

Ich glaube auch, dass der Heli beim Ausfall eines Servos steuerbar bleibt. Sonst hätte die 4-P-Anlenkung eigentlich keine Daseinsberechtigung. Voraussetzung ist natürlich, dass das ausgefallene Servo nicht blockiert. Aber das Blockieren eines Servos halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.
Kann mir denn jemand praktische Einstell-Tipps für eine 4-P-Anlenkung geben? Worauf muss man achten? Geht es bsp. auch mit direkt unter der TS angeordneten Servos und kurzen Stangen oder muss eine Umlenkung mit langen Stangen her, um "Verspannungen" zu vermeiden ?

[GunKorsky]

Mein Beitrag hat sich mit dem von Rolf überschnitten, sorry!

[GunKorsky]

Hallo Rolf,
Ich habe auch schon gehört, dass man für die 4-P-Anlenkung nur C4421 verwenden soll. Worin liegt denn der mechanische Unterschied zwischen C4041 u. C4421 ? Kannst Du die richtige Einstellung der 4-P-Anlenkung mal für mich erläutern ? Kenne bisher wirklich nur die 3-P-Anlenkung in der Praxis.

[Berthold Pätzold]

mir ist schon mal bei einer 4 Punkt Anlenkung in einer Heim Mechanik ( Jet Ranger ) ein Servo ausgefallen. :D

ganz ehrlich: hätte das fast nicht gemerkt. 8)

War nur etwas schwammig und deshalb hab ich mal nachgeschaut und siehe da........ein Servo PUTT X(

ist also nix passiert :)
aber ich benutzte nur noch 3 Punkt Anlenkung...
warum.........1 Servo weniger, Preis,Kosten,Einstellerei...usw.....

vielleicht ist das Servo ja auch kaputt gegangen weil die ein bisschen gegeneinander gearbeitet haben....ist ja alles möglich.

Auf jeden fall ist mir seit her nie mehr ein Servo ausgefallen. :P

Gruß

Berthold [!--emo&:))--][img]http://rc-heli.local/forum_101/html/emoticons/happy.gif\' border=\'0\' valign=\'absmiddle\' alt=\'happy.gif\'][!--endemo--] [!--emo&:))--][img]http://rc-heli.local/forum_101/html/emoticons/happy.gif\' border=\'0\' valign=\'absmiddle\' alt=\'happy.gif\'][!--endemo--] [!--emo&:))--][img]http://rc-heli.local/forum_101/html/emoticons/happy.gif\' border=\'0\' valign=\'absmiddle\' alt=\'happy.gif\'][!--endemo--]

[Joerg G.]

ich fliege meine "Modelle" mit 1,8 m Rotordurchmesser ausschliesslich mit 4-P.-Anlenkung.
Das "A und O" ist hier halt wirklich die GENAUE Einstellung.

Ob sie nun bei einem Servoausfall steuerbar bleibt kann ich aus eigener Erfahrung (glücklicherweise :) ) gar nicht sagen, ist noch nicht vorgekommen.

Ansonsten sicherlich eine Glaubensfrage wobei eine Logik für mich schon daraus resultiert ist, das ich sicherlich mit der benötigten "Kraft" bei grösseren Modellen auf der sicheren Seite bin.

Grüsse aus dem bergischen

Joerg

[GunKorsky]

Hallo Joerg,
danke für Deinen Beitrag, aber bitte erzähl mir doch mal wie Du die 4-P.-Anlenkung GENAU einstellst. Das war ja meine Frage.

[hubschmied]

Hallo ,
für die Vierpunktanlenkung benutze ich zum Beispiel
keine extrem harten Ruderarme (z.b. aus Alu oder GFK).
Man sollte auch darauf achten das Servo´s vom gleichem
Typ bei 100% nicht immer den gleichen Außschlag
am Ruderarm haben !
Das heißt bei "Taumelscheibenmitte" geben die Servo´s
keinen Laut von sich , bei positiv- oder negativ-Pitch
können die Servo´s anfangen zu "knurren" .
Dies sollte dann über den Sender eingestellt werden
bis es paßt .
Die leichte Servoweg-Differenz kann sich auch noch später
einstellen (den Fall hatte ich auch schon mal) , weshalb
man von Zeit zu Zeit die Einstellung kontrollieren sollte .
Wenn man dies beachtet kommt es nur zu einem sehr
geringfügigen gegeneinanderarbeiten der Servo´s welches
im Betrieb nichts außmacht .

Gruß: Dieter

[MIMO BK117]

Hallo Hubschmied,

ich bin auch neuling bei der 4-Punkt-Anlenkung und habe gerade das Problem, das du schilderst: Bei Taumelscheiben Mittelstellung sind die Servos ruhig und bei P oder N Pitch brummen sie, wie muss ich das mit meiner MC 20 Steuerung denn machen, damit es Paßt und sie nicht mehr Brummen?? ?(

Viele Grüße
Michael

[GunKorsky]

Hallo zusammen,
vielen Dank für die bisherigen Tipps und Hinweise! Ich weiss allerdings immer noch nicht so recht was ich jetzt machen soll. Das Vorbild meines Modellhubschraubers CH-37 hatte jedenfalls eine 3-Punkt-Anlenkung:

[img src=\"http://www.big-deuce.de/HR2S_043.gif\"]

Vielleicht sollte ich meine Anlenkung "Scale" machen und deshalb bei 3 Servos bleiben. Was meint Ihr ?

Gruss,
Gunther

[hubschmied]

Hallo Gunther ,
die Entscheidung ob 3 oder 4 Servo´s mußt Du schon selbst
treffen und hängt auch etwas von der Mechanik ab die Du
verwenden möchtest .
Manche Mechaniken lassen einem die Wahl der Anlenkungsart ,
andere müssen etwas umgebaut werden .
Ich persönlich würde bei einem großen Modell in dem viel
Arbeit und Geld steckt die möglichen Sicherheitsreserven
nutzen .
Bei einem Heckausfall kann je nach Modell (mit autorot.
und Mehrblattköpfen habe ich keine Erfahrung) noch gerettet
werden , bei der Taumelscheibe sieht´s da schlecht aus .
Es braucht ja nur eine kleine Ursache zu haben wie eine
Servosteckverbindung die , weil im Rumpf schwer erreichbar ,
nicht richtig zusammensitzt ...

Gruß: Dieter

[hubschmied]

Hallo Michael ,
hast Du mal die Ruderauschläge an deinen Servo´s kontrolliert
(Lineal am Kugelkopf , Kugelgelenke aushängen) ?
"Eiert" deine Taumelscheibe beim hoch oder runterfahren ?

Gruß: Dieter

[GunKorsky]

Hallo Dieter,
ich denke auch, dass die Sicherheit das Wichtigste ist!

Da es sich bei meinem Projekt um eine Eigenbaumechanik handelt, bin ich völlig frei in der Entscheidung ob 3-P.-A. od. 4-P.-A.

Nach dem was ich hier im Forum gehört habe, bin ich mir aber noch nicht sicher ob 4 Servos an der TS auch wirklich mehr Sicherheit bringen. Eine These sagt ja, dass bei 4 Servos, die Ausfallwahrscheinlichkeit grösser wird. Nicht nur weil sie evtl. "gegeneinander arbeiten", sonder weil auch die Anzahl der Servos grösser ist und somit - statistisch - die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt.

Gruss,
Gunther

[hubschmied]

Hallo Gunther ,
wie schon oben erwähnt würdest Du einen Servoausfall
merken , jedoch der Heli bleibt steuerbar .
Es liegt wahrscheinlich viel am verwendeten Servotyp .
Ich benutze in einem Trainer seit fast 4 Jahren 4-Punkt mit
C4421 . Der Heli hat auch schon einen mittelschweren Chrash
hinter sich , aber die Servo´s haben es überlebt .
Auch geschont habe ich den Heli nicht , er wurde viel
bewegt (immerhin habe ich mit dem Teil fliegen gelernt).
Bei genauer Einstellung müßte die Ausfallwahrscheinlichkeit
sogar sinken :
3Servo´s C4041 an der Taumelscheibe (oft favorisiert weil preiswert)
4Servo´s C4421 an der Taumelscheibe (kraftvoller , ein Servo mehr) ;)

Ich meine die belastung der einzelnen Servos wird geringer
und bei größerem Rotorkreis ist meiner Meinung nach etwas
mehr Stellkraft auch nicht verkehrt .

Oft ist es so das einige ein Problem mit 4-P. hatten , aus
welchem Grund auch immer , und das hier veröffentlichen .
Ich habe bisher auch nur davon gehört , aber von denen
die sie benutzen und die ich auch persönlich kenne ist
dieses Problem kein Thema .

Gruß: Dieter

[GunKorsky]

Okay Dieter, das leuchtet ein. Danke!

Gruss,
Gunther

[AntiElch]

Hallo zusammen,
habe bei meiner Westland Wessex (2,0m, 12kg) auch 4 dicke Servos (Hitec) an der TS. Hatte schonmal einen "Servoausfall" mitgemacht. Servoausfall heist allerdings meistens kein wirkliches ausfallen des Servos, sondern eher unkontrolliertes zucken des Servos wegen defektem Poti. Bei mir war es wenigstens so. Zeigte sich im Flug durch schwammiges fliegen/schweben. War auf jeden Fall sehr Froh das ich eine 4-Pkt.-Anlenkung vorgesehen habe. Die Einstellung der 4 Servos mach ich auch so wie weiter oben schon geschrieben.

[GunKorsky]

Hallo zusammen,
vielen Dank für die vielen Beiträge und Tipps zum Thema 4-P.-A.! Einige 4-P.-A.-Bnutzer habe sogar von Servo-Ausfällen berichtet, die ohne Schäden abgelaufen sind. Ein klarer Beweis für die zusätzlich Sicherheit!

Wer hatte schon mal einen Ausfall bei einer 3-P.-A. ? Gibt´s das überhaupt ? :D

[awhelisi]

Übrigens eignen sich die Futaba S9202 ebenfals hervorragend für eine 4P Anlenkung :)
Und für die 4 Servos bekommst Du gerade mal 2 C4421.

[GunKorsky]

Super Tipp! Danke Arne!

[awhelisi]

Gern geschehen ;)

[Bee]

Hi zusammen,

was immer noch nicht beantwortet ist folgendes: Warum ist das 4041 für die 4-P-Anlenkung nicht geeignet? An der Stellkraft wird es nicht liegen, wenn es um das Stichwort "Mitdrehen" geht. ?(

Ein Nachteil der 3-P-Ansteuerung ist noch nicht genannt worden: Bei Nick macht das hintere Servo 100% Weg, die beiden vorderen nur ca. 64%. Wenn Du nun schnell von Nickknüppel hinten nach Nickknüppel vorne wechselst, dann wirst Du feststellen, dass Dein Heli leicht durchsackt. Grund: Die vorderen beiden Servos haben ihre Position schneller erreicht, als das hintere, weches immer etwas hinterher hinkt.
Andererseits: Derartige Nickbewegungen wird bei einem Scale-Modell niemand machen, oder?

Gruss
Micha

[Martin Greiner]

Hi!

Ein Nachteil der 3-P-Ansteuerung ist noch nicht genannt worden: Bei Nick macht das hintere Servo 100% Weg, die beiden vorderen nur ca. 64%. Wenn Du nun schnell von Nickknüppel hinten nach Nickknüppel vorne wechselst, dann wirst Du feststellen, dass Dein Heli leicht durchsackt. Grund: Die vorderen beiden Servos haben ihre Position schneller erreicht, als das hintere, weches immer etwas hinterher hinkt.

Also das Problem hatte ich noch nie - es kann nicht sein, daß Dein Heli schlecht eingestellt ist? Das könnte ich mir eher vorstellen. Oder er ist etwas schwach auf der Brust, denn das "Manöver" kostet ordentlich Energie.

[awhelisi]

Hallo Micha,

das 4041 wirst Du so leicht nicht mitschleifen können wenn es mal ausfällt wie zB ein 4421 oder 9202. Dafür ist es ohne Strom zu schwergängig.

Du mußt natürlich drauf achten, daß bei 120°, die Servos den selben Weg in der selben Zeit machen. Das heißt, daß das Nickservo 1,56% schneller sein muß als die Rollservos. Aber das ganze kannste vergessen [!--emo&:))--][img]http://rc-heli.local/forum_101/html/emoticons/happy.gif\' border=\'0\' valign=\'absmiddle\' alt=\'happy.gif\'][!--endemo--]

Versuch es einfach mal mit dem Zauberwort "rechter Winkel", du wirst überrascht sein :]

[GunKorsky]

Da kann ich leider nicht zustimmen Arne. Inzwischen habe ich nämlich sowohl 4041 als auch 4421 auf der Werkbank liegen. Wenn man beide Servotypen von Hand dreht fühlen sie sich beide gleich schwer- oder leichtgängig an. Probier´s mal aus.

[awhelisi]

Ui :(

dann war das wohl ein anderes Servo von Graupner.
Scheint dann ja wohl so, das die 4421 bei 3 Stück ihren ausgefallenen Kumpel 4 mitziehen. Zumindes steht es hier irgendwo. Das diese Servos aber auch die fast doppelte Stellkraft haben wie die 4041, würde ich letztere nicht nehmen.

[pikay]

Original von hubschmied
... 4Servo´s C4421 = 32 kg Stellkraft an der Taumelscheibe ... Darf ich fragen wie Du zu diesem Wert gekommen bist?

Viele Grüße.
Peter

[Bee]

Hi Martin,

nein, es geht nicht um "schwach auf der Brust". Es geht nur um einfache Mathematik:

Wenn alle drei Servos gleich schnell sind, aber zwei davon nur ca. 64% des Weges zurücklegen müssen, wie das andere, dann erreichen die beiden Rollservos ihre Sollposition früher. Ist doch logisch: Fahr mal 120 auf der Autobahn: Wenn Du 10km fahren willst, dann dauert das eben länger, als wenn Du nur 5 km fahren willst.
Da hilft auch ein rechter Winkel nichts. (Der selbstverständlich virhanden ist)

Gruss
Micha

[Martin Greiner]

Hi!

@Bee:
Das Problem ist mir jedoch nicht bekannt, meine olle Heim mit 3 Punkt und direkter Anlenkung hatte das Problem nicht.
Wenn ich die olle Rübe mal wieder zusammenwerkle, dann schau ich noch mal nach.

[pikay]

Original von Bee
Wenn alle drei Servos gleich schnell sind, aber zwei davon nur ca. 64% des Weges zurücklegen müssen, wie das andere, dann erreichen die beiden Rollservos ihre Sollposition früher. Das passiert in der Praxis doch nur wenn ich quasi "volle Sahne durchreiße". Sag mir doch bitte mal ein gewolltes Flugmanöver wo das nötig ist.

Viele Grüße.
Peter

[AntiElch]

Hallo zusammen,

wundert mich das zu dieser Aussage noch kein Kommentar kam:

[quote]Original von hubschmied
3Servo´s C4041 = 16 kg Stellkraft an der Taumelscheibe (oft favorisiert weil preiswert)
4Servo´s C4421 = 32 kg Stellkraft an der Taumelscheibe

.... das ist doch schlichtweg falsch ! Man kann doch nicht einfach die Servokräfte addieren. Die 3 (oder 4) Servos setzen ihre Kraft ja nicht an einen Punkt an. Es verhält sich wie bei einer Kette: diese hält nur soviel wie sein schwächsten Glied. Ganz einfaches Beispiel dazu: 3-Punkt-Anlenkung, je 60 N (bei einer Dreharmlänge con 10 mm). Wenn man sich jetzt vorstellt das ein Servo defekt ist und nur 20 N drückt, ist die verfügbare Kraft an der TS natürlich auch nur diese 20 N. :D
Gruß
Volker

[pikay]

Hallo Volker,
doch doch ... ich hab schon gefragt, nur nicht so direkt.
(23.01.03, 8:34): "Darf ich fragen wie Du zu diesem Wert gekommen bist?"

Du hast es schon auf den Punkt gebracht. Es kommt dann noch die Hebellänge hinzu, also werdens nochmal weniger. Denn: Die Stellkraft der Servos wird ja in Ncm angegeben. Also: Newton pro cm. Wird das Gestänge nun zb. bei 2cm -von der Mittelachse- eingehängt, kann das Servo nur noch die halbe "Kraft" abgeben usw. usf..

Sehr interessant ... mit welchen Vorstellungne manche an die Sache rangehen. ts ts ts ;)

Viele Grüße.
Peter

[Bee]

Hi,

@Peter: ...deshalb steht auch in meinem vorletzten Posting (sinngemäss): "... aber das macht bei einem Scale-Hubschrauber sowieso niemand... "
Ist Dein Posing damit beantwortet?


@Volker: Zustimmung. Jaja, das mit der Addition von Drehmomenten oder Vektoren allgemein ist so eine Sachen, bei der eins und eins meistens eben nicht zwei ist :D


Gruss
Micha

[hubschmied]

Hallo ,
leider werden Zahlen die aus dem Zusammenhang eines
posting´s gerissen werden leicht mißverstanden und zu wörtlich genommen , deshalb habe ich diese wegeditiert !
Wenn man sich meinen Beitrag mal ganz durchlesen
würde merkt man das es mir nur darum ging eventuelle
Vorteile der 4-Punkt Anlenkung aufzuzeigen !

So , dann wünsche ich euch noch viel Spaß bei
der Vektorenberechnung in der 4-P. Anlenkung ;) !

Gruß: Dieter