Alu-Häcksler

[Martin Achter]

Servus Leute!

Sagt mal, sind denn Hauptrotorblätter aus Metall in Österreich erlaubt?!? Das daß in Deutschlnand nicht geduldet wird ist ja bekannt. Ich weiß nur, daß es in den USA und Australien solche Rasenmäherbauer gibt - aber in Europa, bei all der geforderten Sicherheit?

Wie ich darauf komme: http://rcex-c806.uibk.ac.at/mfc_brixen/Develop/index.htm unter "Crash-Bericht"
Der Pilot hat echt Glück gehabt, daß ihm das "abhandengekommene" Alustück nicht um die Ohren geflogen ist, sonst sähe er jetzt bestimmt aus wie sein Modell (Hubschrauber kann man das ja nicht mehr nennen ;) ).

[philipph]

Hallo,

seit wann sind denn Alublätter in Deutschland nicht "geduldet"? Ob sie in Östereich erlaubt sind weiß ich nicht, kann mir aber kaum vorstellen, dass sie nicht erlaubt sind.

Gruß
Philipp

[Hermann Schellenhuber]

Hallo Martin!

So, jetzt auch mal etwas Senf dazu:
Wie kommst du den auf so etwas? Im Allgemeinen sind Alu-Blätter im Falle eines Crashs um einiges sicherer. Im Normalfall tritt nur Deformation ein, die Wahrscheinlichkeit, daß was abreißt sehe ich eher gering. Man kennt die näheren Umstände in diesem Falle nicht. Da sind GFK und CFK Blätter sicher gefährlicher. Ich denke mal, daß mir das die anderen bestätigen können. Wenn nicht: Asche über mein Haupt :D

Schöne Grüße!
Hermann

[Klaus G.]

Hallo Hermann,
Kann ich nur bestätigen. Alublätter verformen sich in der Regel nur, GFK oder Kohle Splittert in den meisten Fällen. Und das mit dem Verbot in Deutschland stimmt nicht, es gibt kein Verbot für Alublätter in Deutschland. ( Es besteht sogar Versicherungsschutz )
Nur die Firma Graupner verbietet den Einsatz von Alublättern auf ihren Helis, warum auch immer. Und soviel ich weiß ist im F3C Programm auch eine Klausel drin, die Alublätter untersagt doch das ist noch ein überbleibsel aus früheren Zeiten das man jetzt Eigentlich ändern könnte.

[Martin Achter]

[img src=\"http://www.mypage24.de/userdaten/martin8er/bilder/Sicherheitshinweis.jpg\"]

Ich weiß, ich weiß: Rotegraupnerzettelchenbeachter

Ist aber irgendwie einleuchtend - wurde mir in einigen Fachgeschäften auch "eingetrichtert", als ich auf das Thema "Teile selber herstellen" zu sprechen kam.

[Martin Achter]

Uuuups, da haben Klaus und ich wohl gleichzeitig gebostet...

Naja, man wird immer eines Besseren belehrt. So gut kenne ich mich da ja auch nicht aus - sonst hätte ich nicht gefragt.

Ich persönlich werde trotzdem nicht über Metallblätter nachdenken. Es geht da weniger um die Splitter, als um die deformierbarkeit des Materials. Holz z.B. bricht "einfach" weg. Sollte ich ein Modell mit Alublättern in einem Auto "landen", sieht der Schaden doch sicher ganz ander aus. Warum verwenden dann unsere Flächenkameraden keine Luftschrauben aus Metall??? Wären doch sicher stabiler! Oder haben sie einfach nur Angst um ihre Finger?! Was diese Angst anbelangt, so habe ich einen heiden Respekt vor nem arbeitendem Rotor...

[Phantomas]

Naja, an einem Auto ist das auch nicht so tragisch. Aber was ist mit einem Menschen?
Bei der Wucht die hinter so einem "davon fliegenden" Teil steckt, hat mann doch bei beiden Teilen mit Verletzungen zu rechnen. Das Problem dabei ist halt nur, das wenn GFK- oder CFK- Blätter einen treffen, dann brechen sie und die Splitter treten tief in die Wunde ein. Was wird das wohl für komplikationen bei der Heilung verursachen?
Bei einem Alublatt haste vielleicht einen gebrochnen Knochen und ein deformiertes Blatt, dafür aber keine tief eingedrungenen Splitter.

Keine Frage, auch ich habe einen höllischen Respekt vor einem drehendem Rotor! Und kann eigentlich nur jedem ans Herz legen, mit der entsprechenden Umsicht zu handeln!!!!

Mfg Phantomas.

[dheli]

Hallo Phantomas.

ich hatte ja letztes Jahr eine Begegnung der besonderen Art
mein Uni 60 ist mir voll Speed in den Rücken geflogen :( :( Zu Deiner Anmerkung in Bezug der Splitter, ich hatte Gfk Blätter drauf kann ich dich beruhigen :D :D die sind alle in der Kleidung hängen geblieben. Jedenfalls hat man im Krankenhaus keine gefunden . Zum Thema Alublätter gibts folgendes zu sagen: Vorteil mit Sicherheit keine Splitter auch wenn im Sommer ohne T-Shirt geflogen wird und der Krankenschein wird wohl etwas länger :D :D . GFK die Schmerzen sind "etwas geringer" aber dafür nur 2 Monate Krankenschein ;( Da bringen die Alublätter bestimmt 1 Monat mehr d.h bei Privatversicherten und einem Tagessatz von 100 Euro doch 3000 Euro mehr in der Hobbykasse :D :D
Jetzt kann sich jeder das für sich beste aussuchen.
Die Bilder kann ich z.Z leider nicht ins Net stellen meine Homepage ist noch in der Mache.

Gruß Dietmar

[Martin Greiner]

Hi!

Ich habe schon einige Einschläge miterleben dürfen.
Dabei sind die Alublätter allerdings wesentlich besser weggekommen als die GFK, von Cfk reden wir besser gar nicht.

Diese Alublätter knautschen in der Regel nur, sie verbleiben aber am Heli. Das weiß eben der zu schätzen, dem schon mal Blätter(oder das was davonübrig blieb)"um die Ohren geflogen sind"nach Einschlag...
Gfk bricht und reißt ab...einige Hersteller haben da mal Seile oder Änliches eingebaut um das Blatt am wegfliegen zu hindern...aber bei neueren Blättern habe ich das nicht mehr gesehen. Auch sind die Ränder schön scharf, bei CFK noch extremer!

Du siehst - die anderen Alternativen sind auch nicht wirklich besser!
Eines muß ich noch los werden - ich hab mir den genannten Bericht durchgelesen. Es ist Dir schon klar was es heißt einen Heli mit der vollen Systemdrehzahl zu versenken?
Meinst Du irgend ein Rotorblatt würde dabei anders aussehen oder gar besser abschneiden?
Dann hast Du so einen Crash noch nicht erlebt!
Ich kenne definitiv keinen Heli der mit immer noch voll laufendem Motor am Boden lag und die Blätter noch dran waren.

Also das sind für mich keine Argumente gegen ein M-Blade...

[GunKorsky]

Da kann ich dem Martin G. nur zustimmen! Abgesehen davon hatten wir dieses Thema doch schon in den 90er-Jahren: „Fliegende Schwerter“ und ähnliche Aussagen erregten damals die Gemüter. Meine Meinung hierzu ist: Wenn etwas von einem Rotorblatt getroffen wird, ist das Material aus dem das Blatt besteht eher zweitrangig. Hierbei tragen vielmehr Blattgeschwindigkeit u. –masse (Stichwort „kinetische Energie“) zur Schadenshöhe bei. In anderen Worten: auch ein Holzblatt schlägt locker eine Besenstiel ab, wenn er in den Drehkreis gerät.

[Martin Achter]

Zunächst noch eine Frage:
Sind Alublätter innen hohl (Also mit Spanten und Hohlräumen) oder massiv?

@Martin:
Nein, da ich noch nicht so lange dabei bin, und erst vier mal auf nem Flugfeld war, war es mir (zum Glück) nicht vergönnt einen Crash (Fläche & Heli) mitzuerleben.

An meiner UNI-40 hanbe ich Holzblätter. d.h. die sind aus 90% aus Balsaholz. Und jeder von euch weiß
a) wie leicht das Material ist =] geringe kinetische Energie. Alu dürfte da wesentlich(!!!) schwerer sein . Und wenn wir schon bei Ekin sind (@ GunKorsky), dann ist es nicht egal welches Metall man verwendet, da Gewicht und Härte unterschiedlich sind.
b) wie instabil Balsa ist - man kann es mit der blosen Hand zerdrücken.

Wenn mich also ein Balsablade am Bein (z.B.) erwischt, wird das Blatt abbrechen und ich (wenn es hoch kommt) einen blauen Fleck haben. Bei nem Alublade wird das Bein ab sein, da das Material statisch wesentlich steifer ist (auch mit Hohlräumen). Was "Plastikblätter" anbelangt, so habe ich noch nie Umgang mit dem Material gehabt.

Mal ein extremes Beispiel: Man bastle sich eine Messerklinge aus Balsa und eine aus Aluminium - welche schneidet besser??? und warum??? =] Materialhärte und -steifigkeit!

Und zu dem von mir oben angegebenen Link: Es passiert also doch: und wenn ihr mich fragt, so würde ich lieber ein Holzstück abbekommen als nen Aluboltzen!

Anscheinend wurde das Thema ja schon in den 90-gern ausdiskitiert (Beitrag GunKorsky), deshalb möchte ich es nicht nocheinmal aufwerfen. Allerdings bin ich ein Mensch, der die Dinge gerne in seinen Grundzügen verstehen möchte, und deshalb kritisch nachfragt. Deshalb soll sich keiner in seinem Wissens- und Erfahrungsschatz angegriffen fühlen, sondern mich eines besseren belehren.

[pikay]

Hallo Martin Achter,
auch wenns brutal klingt. Ein Chirurg wird sicher anders denken. Gleiche (Aufprall)Energie vorrausgesetzt, wird das Holz- oder GFK-Blatt in deinem Bein "explodieren" und Dir nicht "nur" einen sauberen Schnitt verpassen, sondern dein Bein an dieser Stelle "zerfetzen". Ja sogar wenn das Blatt weniger Energie freisetzt, kommt es schmlimmsten Falles zu obigen Schäden. "Saubere" Schnitte dürften leichter zu behandeln sein, als tausende Splitter in zerfetztem, zerrissenen Gewebe/Muskelfasern.
Ok, klingt brutal, aber wenn schon das Thema "Unfall" angesprochen wird, sollte man auch diese Seite objektiv betrachten.

Viele Grüße.
Peter

[Martin Achter]

@pikay:
Nimmst du ein Rundholz mit 1cm Durchmesser, und schlägst es gegen einen Baumstamm, dann nimmst du ein Stahlrohr (Alurohr) mit 1cm Dirchmesser und schlägst noch mal auf den Baumstamm. Dann vergleiche mal die Aufschlagstellen! Welche ist da mehr zerfetzt? Ok, Ok... nimm 0,5 cm und probiere es an Deinem Unterarm aus - ich verspreche Dir: mit dem Holzstab host Du Dir nicht mal nen blauen Fleck und ich prophezeie Dir, mit dem Metallrohr (auch 0,5cm) wirst Du es erst gar nicht versuchen ;) .

P.S.: Dieser Beitrag soll nicht(!!!) zur Selbstverstümmelung anregen!

[Horex1200]

Original von Martin Achter

Wenn mich also ein Balsablade am Bein (z.B.) erwischt, wird das Blatt abbrechen und ich (wenn es hoch kommt) einen blauen Fleck haben.

Hallo Martin,

bitte unteschätze nicht die Energie in so einem Blatt. Die Blattspitze hat immerhin eine Geschwindigkeit von ca. 360 km/h (bei nur 1600 1/min und ca 1,2 m Rotorkreis). Bei 1,4m Rotorkrei und 1800 1/min sind es dann schon über 470 Km/h.

Jetzt stell dir vor, du Bekommst beim Motorradfahren bei (nur) 250 Km/h eine dicke Fliege ins Gesicht. AUTSCH !!! Und si eine Fliege wiegt evtl. 1 Gramm...

BITTE seid vorsichtig und unterschätzt nicht die Energie und die Gefahr des drehenden Rotors !!!!

[Martin Greiner]

Hi!

Wie Horex schon schreibt...da kann ich nur zustimmen! Das mit der Fliege kennt jeder Motorradfahrer.

Martin, Blätter aus Holz sind nicht nur aus weichem Balsa...entweder sie haben eine härtere Nasenleiste oder/und zusätzlich Blei aussen drin. Mit einer Klinge kann man ein Blatt auch nicht vergleichen, das haut so nicht hin.
Wenn Du dir einen Sturzhelm besorgst, dann besorge ich 1 CFK 1 GFK 1 Holz und 1 Alublatt. Ich stelle mich hinter Dich und haue ein Blatt nach dem anderen darauf...Du musst dann sagen welches Blatt am schlimmsten war...ich gehe aber davon aus, daß Du nach dem Holzblatt ohnehin auf weitere "Versuche" freiwillig verzichtest... :D
Nach allem was ich am Platz an "Einschlägen" gesehen habe komme ich zu dem Schluss, daß die Alublätter ein deutlich günstigeres Verhalten im Crashfall haben. Gerade bei einem Absturz in nähe einer Person/des Piloten ist es sehr angenehm wenn einem keine abgerissenen Teile entgegenkommen.
Das ist am ehesten bei den Alublättern der Fall.
Auch Holz fliegt durchaus ein gutes Stück. Ein Bekannter hat vor knapp 10 Jahren seinen Jetranger mit Holzblättern auf die Seite gelegt. Dabei sind uns die Blätter um die Ohren geflogen(Entfernung zum Modell mehr als 10 Meter!!!) und von den Vorbeifliegenden Teilen hätte ich kein Teil abbekommen möchten!!!

Zu Deiner Frage - Alublätter sind hohl mit einem Längssteg im ersten Drittel.

[Martin Achter]

Also Jungs:
So langsam glaub` ich Euch die Sache (bei machen dauert´s halt länger...). Aber wie sieht es denn jetzt mit der Versicherung aus. Immerhin hat es mir Graupner "verboten" mit Metallblades in der UNI-40 zu fliegen. Heißt das nur, daß sich die Firma bei eventuellen Unfällen distanziert und keine Gewährleistung mehr auf die Graupnerkomponenten im Modell gibt, oder muckt da auch die Versicherung im Schadensfall auf. Denn wenn M-Blades tatsächlich erlaubt sind, ist es ja eigentlich egal in welcher Mechanik sie zum Einsatz kommen. Oder irre ich da???

[GunKorsky]

Hi Martin Achter,
Zum Thema E_kin: Die Materialhärte hat damit nichts zu tun und das "Gewicht" nur dann, wenn Du damit die "Masse" meinst. ;)

Moderne Rotorblätter der selben Größe haben - unabhängig von ihrem Werkstoff - ähnliche Blattmassen ("Gewicht") und ähnliche Blattspitzengeschwindigkeiten. Daher ist E_kin immer ungefähr gleich gross.

Gruss,
Gunther

[Walker]

Hi,

weiter oben wurde gefragt, ob die Alublätter massiv oder hohl sind.
Ich benutze bei meinem Eco8 M-Blades, die sind definitiv hohl und bestehen nur aus hauchdünnem Aluminium, und man könnte mit dem Daumen ganz leicht eine Delle reindrücken.
Man kann sich also vorstellen daß das sich das Blatt beim Aufschlag leichter verformt als GFK oder CFK.

Tschau
Walker

[pikay]

Hallo Martin Achter,
da muß man zwei Dinge unterscheiden.
1. Sind Alu-Blätter (laut DMFV) grundsätzlich ebenso versichert wie GFK oder CFK.
2. Wenn Graupner die aber explizit -also ausdrücklich- auf seinen Helis verbietet, dann erlischt hier die Versicherung.

Heißt also: Alle Helis -außer Graupner- darf man mit ALU-Blättern fliegen.

Denke zwar das die Versicherung -zb. bei Sachschäden- evtl. kulant sein wird, ich möchts aber nicht darauf ankommen lassen. (zb. bei Personenschäden mit Entschädigungssummen in Millionenhöhe)

Viele Grüße.
Peter

[Bee]

Hi,

dann bleibt noch ein wichtiger Nachteil von GFK und CFK: Wenn Du damit einen wirklich schlimmen Unfall hast und etliche Splitter im Körper, dann sieht man sie leider nicht auf dem Röntgenbild. Sprich: Der Chirurg muss lange, lange suchen, bis er sicher ist, dass alle aus einem draussen sind.

Es kommt immer darauf an, wie der Unfall passiert: Fliegt der Heli mit drehendem Rotor in eine Person/ Gegenstand, zerlegt es ihn in der Luft, haut es ihn in den Boden und die Teile fliegen weg. Je nach dem wäre Alu oder GFK besser. Aber eigentlich: Hier sieht man wieder mal, wie wichtig der gewissenhaft Umgang mit dem Heli ist: Wenn ein Heli runterkommt und Leute/ oder der Pilot stand in der Nähe, dann gibt es ein böses Ende.


Gruss
Micha

[Martin Achter]

Daß das Alu, aus dem die Blätter bestehen so "hauch" Dünn ist wie es Walker beschrieb wußte ich wirklich nicht, ich bin da von 1-2mm Wandstärke ausgegangen.

@GunKorsky:
Natürlich hat die Härte mit der "Masse" nichts zu tun, kam unglücklicherweise in einem Satz vor... Allerdings ist es egal ob ich hier von Masse oder Gewicht rede, da ich meinen Hubi nicht auf dem Mond fliege. Da die Erdbeschleunigung an jedem Punkt der Erde gleich sein sollte(!!!), ist die Gewichtskraft stets proportional zur Masse. Genauergenommen sollten wir von der Materialdichte reden, weil wir dann auch Blätter unterschiedlicher Materialvolumina vergleichen können - aber darum geht´s mir ja gar nicht....

Anscheinend fliegen von Euch ja ne ganze Menge solche Metallblätter. Bezogen auf den Beitrag von Klaus G. und meinen roten Graupnerzettel sind diese Blätter noch von einigen, sehr essenziellen Heliveranstaltungen (u.a. F3C) ausgeschlossen. Aber warum? Wenn sich doch seit dem Bestehen der Klausel so viel an M-Blades geändert hat, warum veranlaßt mann dann keine Untersuchung bezüglich der neuen "Sicherheits-Features". Dürfte ja dann für viele Wettbewerbspiloten interessant sein. Und wenn M-Blades (Euerer Meinung nach) wesentlich sicherer sind als die meisten anderen Blätter, so mußten die Veranstalter dieser Veranstaltungen (die ja wohl auch vom Fach sein werden), den Sicherheitsvorteil erkennen, und dementsprechend die Veranstaltungsrichtlinien abändern, oder? Oder sollte es da noch ein paar gewichtige Nachteile dieser Rotorblkätter geben, die in diesem Thema nicht genannt wurden.

Da ist mir dann noch ein paar Fragen eingefallen (ich möchte es halt genau wissen):
Gibt es denn auch Heckrotorblätter aus Metall? Wenn ja, dann müßten die doch eigentlich massiv sein, oder ist die Annahme falsch? Und wo kann mann solche (Haupt- & Heckrotor) Blätter beziehen? Sicher gebt es dort noch detailiertere Informationen.

[rhino]

Original von Martin Achter
Heißt das nur, daß sich die Firma bei eventuellen Unfällen distanziert und keine Gewährleistung mehr auf die Graupnerkomponenten im Modell gibt, oder muckt da auch die Versicherung im Schadensfall auf. Denn wenn M-Blades tatsächlich erlaubt sind, ist es ja eigentlich egal in welcher Mechanik sie zum Einsatz kommen. Oder irre ich da???


Es gibt eine Produktehaftpflicht. Die kommt zum Beispiel zum Einsatz wenn Dir die Kaffeemaschine um die Ohren fliegt. Bei einem Heli ist es halt ein bisschen spezieller. Ich nehme an, Graupner will sich mit dem Verbot vor allfälligen Haftpflichtforderungen schützen. Entschieden wird aber schlussendlich vor Gericht. Alu hin oder her.

Gruss
Jonas

[GunKorsky]

Hallo Martin Achter,

Da die Erdbeschleunigung an jedem Punkt der Erde gleich sein sollte(!!!), ist die Gewichtskraft stets proportional zur Masse.

Da sind wir uns einig! Dein Physik-Dozent wäre aber mit Sicherheit entsetzt, wenn Du Ihm in Zusammenhang mit E_kin etwas von "Gewicht" erzählen würdest! ;)

Gruss,
Gunkorsky

[Martin Greiner]

Hi!

so mußten die Veranstalter dieser Veranstaltungen (die ja wohl auch vom Fach sein werden), den Sicherheitsvorteil erkennen, und dementsprechend die Veranstaltungsrichtlinien abändern, oder?

So bläuäugig bist Du höffentlich nicht wie Du hier fragst...
Daß Graupner als nicht M-Blade-vertreiber solch einen Zettel beilegt ist wohl reines Interesse am Verkauf der eigenen Produkte. Da niemand einen Nutzen davon hat die M-Blade dahingehend zu testen wird dies auch ganz einfach nicht geschehen - so einfach das Ganze...

Heckrotorblätter gibt es und nein, sind nicht aus Vollmaterial.

[Geronimo]

Original von pikay
2. Wenn Graupner die aber explizit -also ausdrücklich- auf seinen Helis verbietet, dann erlischt hier die Versicherung.
Heißt also: Alle Helis -außer Graupner- darf man mit ALU-Blättern fliegen.
Viele Grüße.
Peter

Und wenn ich einen gebrauchten Graupner-Heli kaufe und der "Beipackzettel" war nicht mehr dabei und ich fliegen ihn mit M-Blades und es passiert was - dann bin ich nicht versichert??? Das kann ich nicht glauben!

Gruß
Hans-Joachim