Heckantrieb, wie leicht- / schwergängig?

[hubibastler]

Hallo,

hab gerade am Logo 400 den Heckantrieb montiert (noch nicht ins Chassis eingesetzt), den Heckriemen gefühlvoll gespannt - das ganze kommt mir doch ziemlich schwergängig vor (im Vergleich zu meinem Rex 500 (der allerdings einen deutlich dünneren und schmaleren Riemen hat).
Um gleich mit Zahlen um mich zu schmeißen, hab ich am waagrechten HR-Blatthalter kleine Gewichte angebunden, bis zu 15 g werden locker gehalten, bei 20 g marschiert er nach unten ab.
So hat der Antrieb ein Bremsmoment von 15g x 3,2cm = 48 g cm = 0,47 N cm minimal und entsprechend gerechnet 0,63 N cm maximal.
Könnte mir vorstellen, daß das ganz schön Motorleistung abzwackt :hollau:.
Oder hab' ich da einen Baufehler gemacht ?

Gruß, Wilhelm
http://home.arcor.de/wilhelm.brehm/hubi/logoheck1.jpg

[Sebastian Zajonz]

Du hast da ganz schöne Denkfehler drin. Du brauchst die Trägheitsmomente von allen Teilen die in Bewegung sind, Reibung des Riemens, in den Kugellagern und das ganze abhängig von der Spannung des Riemens, unzählige Abmessungen...

Das ist nicht mal eben so in eine simple Formel gepackt - tut mir leid, dass ich dir das sagen muss, aber deine Versuche waren leider ziemlich sinnlos, wenn auch gut gemeint.

Wie schwer das System aus dem Stand heraus dreht ist übrigens unerheblich. Auch wenns viele nicht wahrhaben wollen, aber ein Riemen hat eigentlich immer einen besseren Wirkungsgrad als ein Zahnradgetriebe. Speziell Kegelräder, wie sie bei Starrantrieben verwendet werden, haben einen eher schlechten Wirkungsgrad.

Das ganze ist ein höchst dynamisches System, welchem sicherlich nicht mit simplen Hebelgesetzen und irgendwelchen angehängten Gewichten näher zu kommen ist.

Mit besten Grüßen
Sebastian Zajonz

[Sebastian Zajonz]

PS.: Hier mal eine Rechnung die eigentlich ganz falsch ist!!! 0.63 N/cm wären gerade einmal 0.0063 N/m. Bei 15 000 Umd./min (250 Umdrehungen/s), wären hierzu lediglich (Leistung = Drehzahl * Drehmoment = 0.0063N/m * 250 Umd./s) = 1,575 Watt notwendig... lächerlich wenig aber das Ergebniss ist sowieso komplett falsch.

Ich behaupte einmal, dass man einen realistischen Ergebniss am ehesten durch Messungen näher kommen könnte...

[hubibastler]

Hallo Sebastian,

jetzt sei halt nicht so streng mit mir, meine Messungen als solche sind ja nicht falsch, natürlich betreffen sie nur die statischen Zustände. Und wenn ein Transmissionsantrieb schon im Stand schwergängig ist, dann vermute ich halt mal, daß er auch in Bewegung vergleichsweise mehr Energie schluckt.

Um beim "vergleichsweise" zu bleiben, hab ich mein Experiment jetzt auch am T-Rex 500 gemacht (wo übrigens der Abstand Nabe - Blattlager ebenfalls 3,2 cm ist, so daß sich die Gewichtskräfte direkt vergleichen lassen).
Da bleibt das Blattlager nur bis 4 g waagrecht, bei 5 g bewegt es sich nach unten.

So beträgt das statische Bremsmoment beim Rex nur ca. 1/4 von dem des Logo. Und wenn ich das Abtriebszahnrad mit dem Finger anschnippe, dreht die Hecknabe vom Schwung noch mehrere Umdrehungen nach, beim Logo gar nicht.
Auf der anderen Seite könnte deine "komplette Falschrechnung" 1,575 Watt jedoch zeigen, daß sich mein Problem im marginalen Bereich bewegt und genau deshalb vernachlässigbar ist.

Meine Auffassung war und ist halt, daß am Heli alles so weit wie möglich leichtgängig sein soll. Und ich fänd's schon mal interessant, wenn ein anderer Logorianer mal z.B. eine kleine Schere (ca.15 g) an ein Heckrotor-Blattlager bindet und schreibt, ob sie oben bleibt oder nach unten saust...

Gruß, Wilhelm

[DaChris]

Hallo Wilhelm,

wie fest hast du denn den Riemen gespannt? Da der Logo einen vergleichsweiße breiten Riemen mit entsprechend großen Noppen hat, braucht der weit nicht die Spannung wie z.B. ein ganz kleiner Riemen mit entsprechend kleinen Noppen.

Ich kenne jetzt nur den Vergleich von meinen Eco 8 Riemen zum Logo 500 - da liegen schon Welten dazwischen.... Der Eco 8 ist schon gut gespannt, der Logo nur ein wenig gefühlvoll - "wieviel" kann man schlecht in Worte fassen ;)

Ich finde jetzt nicht, dass mein Logo-Riemen schwergängig wäre...

Grüße,
Christian.

[maxx2504]

Auch wenns viele nicht wahrhaben wollen, aber ein Riemen hat eigentlich immer einen besseren Wirkungsgrad als ein Zahnradgetriebe. Speziell Kegelräder, wie sie bei Starrantrieben verwendet werden, haben einen eher schlechten Wirkungsgrad.


Hi !

Das heisst also mein Rex 600 Super Pro hat einen schlechteren Wirkungsgrad als ein normaler 600 Nitro mit Riemen oder wie jetzt ? Ich hab zwar nicht die Ahnung wie du oder andere aber ich kann mir nicht vorstellen das ein Riemen mehr Wirkungsgrad haben soll da dieser sich doch erheblich dehnen kann. Bei den Kegelrädern ist doch nur minimales Spiel...

Vielleicht haste noch ein Beispiel damit ich das auch verstehe :)


Gruss Micha

[hubibastler]

Da der Logo einen vergleichsweiße breiten Riemen mit entsprechend großen Noppen hat
Vielleicht ist das der Grund für meine Irritationen. Als ich (nur Dünnriemen gewohnter Rex-Flieger :)) den Logo-Riemen auspackte, dachte ich schon, das wär der Nockenwellenantrieb für einen Kleinwagen :unsure:. Wenn der grobe Riemen dann auch noch so kleine Zahnräder umschlingen muß, gibt es sicherlich ziemlichen Widerstand durch Biegekräfte / Walkarbeit.

Zu stark gespannt hab ich den Logo-Riemen nicht, wenn ich was nachlasse, würde er an den Rohrkanten scheuern.

Gruß, Wilhelm

[chaosman]

Für den Betrieb ist die Haftreibung nicht relevant.
Der beschriebene Messaufbau misst aber leider nur die Haftreibung und nicht die mechanischen Verluste nach überwinden der Haftreibung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Haftreibung

Kai

[smertullos]

Tach

Mach dir keine Sorgen wegen der Heckschwergängigkeit....
Ich hatte auch nach dem ich das Heck zusammenmontierte die Angst etwas Verkehrt gemacht zu haben weils gar so Schwergängig ist.

Eigentlich könnte man sagen es ist das schwer gängigste das ich je zusammengebaut habe.

Habe dann alles 1000 mal kontrolliert , zerlegt , neu zusammengebaut , geschmiert usw...
Besser wurds nicht mehr..

Heli fliegt trotzdem 1a...

also einfach die Montage , Riemenspannung und das Zahnflanken spiel des Hecks nochmal kontrollieren und das wars.

Dann fliegen und Glücklich sein

mfg Georg

[Sebastian Zajonz]

Hallo Micha,

es ist tatsächlich so, dass der T-Rex 600 mit Riemen effizienter als der mit Starrantriebs arbeitet. Die Verluste die unter Last durch das ineinander kämen der Zähne und die Reibung der Flanken etc. bei einen Zahngetriebe entstehen sind schlicht um einige Prozent größer als die bei einen Riemen bei selber Drehzahl, übertragener Leistung etc..

Der Wiederstand, welchen man bei einen sehr langsamen Drehen spührt ist unwichtig, denn ab ordentlich Drehzahl und/oder mit ordentlich Belatung sieht das ganze wieder ganz anders aus.

Wirkungsgrade im Idealfall!
Wirkungsgrad Zahnriemen: etwa 97-99%
Wirkungsgrad Kegelradgetriebe: etwa 90-97%

Grüße
Sebastian

[Mathelikos]

Hallo Sebastian,

da Du Dich offenbar sehr gut auskennst, wollte ich Dich gleich mal fragen, ob ein zu weich gespannter Riemen dazu führen kann, dass das Heck nicht mehr so präzise einrastet? Habe bei meinem LOGO 500 eigentlich eine okay'e Riemenspannung eingestellt (gefühlsmäßig). Jedenfalls ist das bei mir hier zu Hause bei 25°C so. Oder ob sich bei 0°C draußen solch Veränderungen auftun können, dass sich die Riemenspannung nennenswert ändert?

Vielen Dank und Gruß vom
Matthias

[Sebastian Zajonz]

Hmm ich würde mal prüfen ob auch bei niedrigen Temperaturen alles sehr leichtgängig geht. Ich befürchte da liegt der Wurm drin. Zu lockere Riemenspannung führt da eher zu einen hörbaren Überspringen.

Grüße
Sebastian

[Mathelikos]

Zu leichtgängig? Hmm.... also ein hörbares Überspringen hatte ich bisher sicherlich nicht. Aber wenn sich eine etwas zu weiche Riemenspannung nicht auf das Einrastverhalten auswirken würde, dann wäre ich ja schon erstmal beruhigt. ;)

Gruß,
Matthias

[Aexxl]

Die Verluste die unter Last durch das ineinander kämen der Zähne und die Reibung der Flanken etc. bei einen Zahngetriebe entstehen sind schlicht um einige Prozent größer als die bei einen Riemen bei selber Drehzahl, übertragener Leistung etc..



Hi,

nicht böse sein, aber das halte ich für Quatsch. Die Zähne reiben nicht aufeinander, sie rollen ab!
Falls sie reiben sollten, ist die Qualität sch.... oder das Zahnradspiel ist falsch eingestellt.

Ich komme zufällig aus der Branche und wir bauen Maschinen zum Zahnradschleifen von 5 mm bis 8 Meter.
Glaub mir, das ist eine Wissenschaft für sich, und ein Riemen kommt niemals an den Wirkungsgrad von nem Zahnrad dran.
Ein Riemen ist einfacher in der Umsetzung und den damit verbundenen Kosten, leichter und das Geräusch im Vergleich zu nem (günstigem) Zahnrad Getriebe ist leiser, aber das war´s dann auch schon.

LG, Axel

[Mathelikos]

Aber wenn man sich mal die Motorrad-Branche ansieht, dann hat doch nach wie vor noch die Kette den besseren Wirkungsgrad als der Kardan. So wurde es jedenfalls damals in aller Munde diskutiert. So denk ich mir das eigentlich auch bei Riemen vs. Kegelrad.
Aber okay, ich bin da kein Profi.

Gruß, Matthias

[Aexxl]

Ne Kette ist ja wieder was anderes.
Da sind zwischen den Gliedern Rollen die ins Kettenrad eingreifen und die, nuja, die rollen :D

Ein Riemen hat das nicht. Das Profil des Riemens "rutscht" quasi beim Ein- und beim Austritt ins Profil des Riemenrades.
Ein abrollen des Riemens wie bei einem Zahnrad ist nicht gegeben, da das Material relativ weich ist und verdrückt wird.

[Sebastian Zajonz]

Hallo Axel,

dann erzähl das alles mal den Dozenten und Profs an der Uni Stuttgart. Überall wo Mechanik in Bewegung ist entsteht Reibung und dein Abrollen ist mit einer sogar sehr stark messbaren Reibung verbunden.

Tatsächlich ist ein Flachriemengetriebe am effektivsten (ca. 98% Wirkungsgrad) aber durch den reinen Reibschluss für uns ungeeignet.

Ein Zahnriemen am Heckrotor ist jedoch den Kegelradgetrieben eines Starrantriebs trotzdem überlegen, denn - und jetzt kommt der springende Punkt - der Gesamt-Wirkungsgrad eines solchen Getriebes ist eher schlecht, da 2 - 3 Getriebestufen mit einen Starrantrieb nötig sind und nochmal Verluste in den zusätzlichen Kugellagern zustande kommen.

Beispiel: Nehmen wir mal an, dass der Antrieb 500 Watt zum Heck abgibt und betrachten wir den ganzen Strang eines MA Furys. Großes Tellerrad auf der Hautprotorwelle mit kleinen Kegelrad zum Heckabtrieb (ca.: 96% Wirkungsgrad mit zusätzlichen Stützlager) -> es bleiben nur ca.: 480 Watt übrig (!!!)

Reibung der Kugellager:
2 Stützkugellager im Heckrohr
+ 2 am kleinen Kegelrad zum Tellerad
+ 2 Heckgehäuse
+ 2 Heckrotorwelle
8 Kugellager die je jeweils geschätzt 1 Watt kosten - ca.: 8 Watt Verlust.

Es bleiben 472 Watt übrig

Es folgt eine weitere Stufe am Heckotor (auch nur 96% Wirkungsgrad) -> 453,12 Watt

-> effektiver Wirkungsgrad des Systems ca.: 90,624% (Drei-Satz)


Jetzt betrachten wir einmal den Riemen mit einen schlecht angesetzen Wirkungsgrad von 95% an einem Raptor 50 z.B.

Von wieder 500 Watt Eingangsleistung bleiben am Heckpulley noch 475 Watt übrig
Die beiden Kugellager schlucken vielleicht wieder nur 2 Watt Leistung bleiben 473 Watt übrig was einen effektiven Wirkungsgrad von 94,6% ergibt.

Starrantrieb - Riemen
90,6 zu 94,6

Mit besten Grüßen
Sebastian Zajonz

PS.: Ein abrollen des Riemens wie bei einem Zahnrad ist nicht gegeben, da das Material relativ weich ist und verdrückt wird.

;) Ja ne is klar...

Im Anhang nochmal eine Folie aus einer Vorlesung für Konstruktionselemente 2 der Luft- und Raumfahrttechnik - Der Gesamtwirkungsgrad eines Kegelradgetriebes wird allgemein eher noch schlechter vom Wirkungsgrad angesehen und man geht von effektiven 92% Prozent aus. Übrigens ist dies je nach Zahngeometrie, Zahndurchmesser, Riemenspannung etc. bei einen Riemen nicht anderst und auch mit ca. 92% Prozent angegeben.

[Aexxl]

Ok,ok Sebastian.... gebe mich geschlagen!

mein Dr. Höfler kommt gegen deine Uni Stuttgart nicht an. ;)

Habe auch mal Studiert und mittlerweile festgestellt, einiges von dem was ich dort gelernt habe, das stimmt so nicht ganz...

Weiss ja nicht wie alt diese Folien und Berechnungen sind, aber ein Auto z.B. braucht heute, im Gegensatz von vor 5 Jahren auch deshalb weniger Sprit, weil der Wirkungsgrad der Getriebe einfach besser geworden ist.

Einigen wir uns da drauf: braucht das Heck zu viel Leistung, kommt ein stärkerer Antrieb rein! OK? :)

LG, Axel

[hubibastler]

...so, ich hab' jetzt mit dem Mut der Verzweiflung:pressh:den gegenüber dem T-Rex 500 statisch 4 x stärker gebremsten Heckantrieb ins Logo 400 Chassis eingesetzt.
So hoff' ich nur, daß neben der heckseitigen Energieverschwendung noch ein bisserl Kraft für den Hauptrotor übrig bleibt ::).
Aber danke für alle praktischen und wissenschaftlichen Hinweise!

Gruß, Wilhelm

[Kamikaze]

So viele studierte Leute hier:)
Obwohl ich auch studiert bin möchte ich das gar nicht ausrechnen, sondern vergleiche nur meinen 450er Rex mit Riemen mit meinem 500er Rex mit Kardan. Ich weiss, das der 500er mehr Masse hat und daher mehr Energie speichert und damit eh länger dreht. Aber alleine das Fingerspitzengefühl zeigt mir, dass der Kardan viel viel leichtgängiger ist als der Riemen!
Da ist mir der theoretische Wirkungsgrad ehrlich gesagt egal. Und die 98% für den Riemen bekommt man sicherlich auch nicht, wenn man den Riemen über einen so kleinen Radius um 180° biegt, wie es beim 450er nunmal 2mal der Fall ist. Sollte ich 2 grosse Zahnräder mit einem dünnen Riemen verbinden, der seine Biegung bei einer Umdrehung kaum ändert glaube ich gerne an einen besseren Wirkungsgrad als wenn ich Kardan mit 4 zusätzlichen Zahnrädern nehme.
Die Messmethode mit den Gewichten finde ich übrigens nicht schlecht. klar ist ein Unterschied zwischen Gleit- und Haftreibung, aber in dem Moment wo das Gewicht sich bewegt spielt die Haftreibung schon fast keine Rolle mehr. Das Problem ist eher der Vergleich zwischen dieser Kraft und der wenn der Heckrotor volle Drehzahl hat. Dann liegt er auch völlig anders im Heckrohr und verhält sich weiss Gott wie. Aber ich denke schon, dass ein im Stand leichtgängiger Heckrotor auch im Flug leichter geht. Und wie bei fast allen Verlusten in der Physik steigen sie quadratisch mit der abhängigen Variablen, in unserem Fall Geschwindigkeit/Drehzahl.
Naja...auch egal...was ich sagen will: Das der Riemen besser ist will ich bewiesen sehen. Ansonsten bin ich mir sicher, dass für Helis ein Torque-Drive das (energetisch) optimale ist.
Grüsse an alle, egal ob Riemen oder Zahnradfreunde,
Jan

[stephan1985]

So viele studierte Leute hier:)
Obwohl ich auch studiert bin möchte ich das gar nicht ausrechnen, sondern vergleiche nur meinen 450er Rex mit Riemen mit meinem 500er Rex mit Kardan. Ich weiss, das der 500er mehr Masse hat und daher mehr Energie speichert und damit eh länger dreht. Aber alleine das Fingerspitzengefühl zeigt mir, dass der Kardan viel viel leichtgängiger ist als der Riemen!
Da ist mir der theoretische Wirkungsgrad ehrlich gesagt egal. Und die 98% für den Riemen bekommt man sicherlich auch nicht, wenn man den Riemen über einen so kleinen Radius um 180° biegt, wie es beim 450er nunmal 2mal der Fall ist. Sollte ich 2 grosse Zahnräder mit einem dünnen Riemen verbinden, der seine Biegung bei einer Umdrehung kaum ändert glaube ich gerne an einen besseren Wirkungsgrad als wenn ich Kardan mit 4 zusätzlichen Zahnrädern nehme.
Die Messmethode mit den Gewichten finde ich übrigens nicht schlecht. klar ist ein Unterschied zwischen Gleit- und Haftreibung, aber in dem Moment wo das Gewicht sich bewegt spielt die Haftreibung schon fast keine Rolle mehr. Das Problem ist eher der Vergleich zwischen dieser Kraft und der wenn der Heckrotor volle Drehzahl hat. Dann liegt er auch völlig anders im Heckrohr und verhält sich weiss Gott wie. Aber ich denke schon, dass ein im Stand leichtgängiger Heckrotor auch im Flug leichter geht. Und wie bei fast allen Verlusten in der Physik steigen sie quadratisch mit der abhängigen Variablen, in unserem Fall Geschwindigkeit/Drehzahl.
Naja...auch egal...was ich sagen will: Das der Riemen besser ist will ich bewiesen sehen. Ansonsten bin ich mir sicher, dass für Helis ein Torque-Drive das (energetisch) optimale ist.
Grüsse an alle, egal ob Riemen oder Zahnradfreunde,
Jan
Der *Widerstand* den ein Riemen hat im Heli, ist sowas von irrelwand bei 2500upm+! Ehrlich, meinste das Juckt den Motor? Wenn du den Kopf mit der hand 40x Pro min bewegst ist klar das du da was spürst! Aber dem Motor macht das bei Betriebsdrehzahl Nix:hallihall:

Und ob du es nun glauben willst oder nicht , Lager die sich drehen verbrauchen Energie! In form von *Wärme* durch Reibung!

Das Gleiche gilt für die Zahnradflanken! Das alles ist bei einem Riemen halt NICHT der Fall und mein Riemen Heli dreht vll. 2x-4x weniger als der Trex vom Kollegen! Das ist sehr Maginal!

Ich bin auch der Meinug das Riemen besser ist von der Effizients ( mal die Crash Kosten und lautstärke aussen vor:lol::hallihall:)

Lg

Stephan

[Kamikaze]

Ja, genau weiss ich es ja auch nicht, daher vermute ich nur. Aber um es endgültig zu zeigen müsste man denselben Rex mit Starr und Riemenantrieb testen. Einfach den Stromverbrauch ohne Hauptrotorblätter bei Standgas meinetwegen.
Den 450er kann ich daher schlecht mit einem 500er vergleichen.
Und...Ja, ich glaub der Motor spürt den Widerstand des Riemens bei 2500rpm, die ausserdem am Heck nochmal etwas höher sind.
Alleine die Zeit zum Rotorstillstand unterscheidet sich bei meinen Helis um Welten, genau wie das Autorotationsverhalten. Leider auch nicht 100%ig vergleichbar, da der 500er doppelt soviel Energie in den Blades speichert.
Grüsse,
Jan

[Aexxl]

J Aber um es endgültig zu zeigen müsste man denselben Rex mit Starr und Riemenantrieb testen.

Jetzt da du es ansprichst...

Hab meinen Gaui 200 vor nem Jahr von Riemen auf Starrantrieb umgerüstet. Drehzahl hab ich zwar nicht gemessen, Flugzeit hat sich auch nicht wirklich geändert, aber er kam mir wendiger und agiler vor als vorher.
Denke, das lag daran das das Heck weniger Energie verbrauchte und der Antrieb bei Pitch daher die Drehzahl besser halten konnte.?
Möglicherweise war auch schon von vorne herein die Grunddrehzahl höher.?

[Mathelikos]

Ich glaub, die optimale Lösung wäre den Heckrotor mit einem Welle anzutreiben, die von einem Riemen angetrieben wird. Dazwischen am besten ein Getriebe und noch eine Fliehkraftkupplung. :D

Ich glaub dieser Thread überfordert mich langsam ;)

[danousek]

Ja, genau weiss ich es ja auch nicht, daher vermute ich nur. Aber um es endgültig zu zeigen müsste man denselben Rex mit Starr und Riemenantrieb testen. Einfach den Stromverbrauch ohne Hauptrotorblätter bei Standgas meinetwegen.
Den 450er kann ich daher schlecht mit einem 500er vergleichen.
Und...Ja, ich glaub der Motor spürt den Widerstand des Riemens bei 2500rpm, die ausserdem am Heck nochmal etwas höher sind.
Alleine die Zeit zum Rotorstillstand unterscheidet sich bei meinen Helis um Welten, genau wie das Autorotationsverhalten. Leider auch nicht 100%ig vergleichbar, da der 500er doppelt soviel Energie in den Blades speichert.
Grüsse,
Jan

Du kannst doch wirklich keinen 450er mit nem 500er vergleichen...Mein Logo mit Riemen dreht auch länger als mein Rex mit Riemen.

Von daher bringen diese "Vergleiche" rein gar nichts.

Man müsste, wie du schon richtigerweise erwähntest, den gleichen Heli mit Riemen und mit TT vergleichen.:lieb:

[stephan1985]

Jetzt da du es ansprichst...

Hab meinen Gaui 200 vor nem Jahr von Riemen auf Starrantrieb umgerüstet. Drehzahl hab ich zwar nicht gemessen, Flugzeit hat sich auch nicht wirklich geändert, aber er kam mir wendiger und agiler vor als vorher.
Denke, das lag daran das das Heck weniger Energie verbrauchte und der Antrieb bei Pitch daher die Drehzahl besser halten konnte.?
Möglicherweise war auch schon von vorne herein die Grunddrehzahl höher.?

Das bezweifel ich das sich der Heli in der *agilität* und *Wendigkeit* geändert hat!



Hat denn keiner nen 500er Rex mit und ohne?

Das ja unfassbar.....-_-

Stephan

[Sebastian Zajonz]

Ja so ists richtig... sämtliche Gesetze der Mechanik vernachlässigen und sich auf das subjektive Empfinden beim Drehen eines Systems verlassen, welches bei extrem niedrigen Drehzahlen defakto nur Minimalstreibung und Verluste in der Lagerung besitzt. Man kann sich vieles schön und besser denken aber auch in einen Heli gibt es keine Extrawürste...

Wer mal Lustig ist, der kann ein Amperemeter nehmen, seinen Rex 500 an eine Festspannung von 20 Volt anschließen und den Hauptrotor ohne Blätter auf 2000 Umdrehungen beschleunigen und den Strom messen, welcher fließt. Einmal mit 0 Grad Pitch am Heckrotor und Starrantrieb und einmal mit Riemen... Flugtests sind überhaupt nicht aussagekräftig, da viel zu viele Faktoren einspielen (Lufttemperatur, Luftdruck, Akku, etc.)

Grüße
Sebastian

[chaosman]

Der *Widerstand* den ein Riemen hat im Heli, ist sowas von irrelwand bei 2500upm+!

Was hat der mechanische Wirkungsgrad mit einer Drehzahl zu tun?
Wenn man in das System Energie steckt, dann geht ein bestimmter Prozentsatz verloren. Ob 10% von 500W bei 100rpm oder bei 2000rpm verloren gehen, macht wohl keinen Unterschied - oder habe ich da einen Denkfehler?
Verfolge den Thread sonst sehr interessiert - über diese Aussage bin ich nur gerade gestolpert :snack:

Kai

[enzo]

Sebastian, sei doch bitte nicht so absolut. Du hättest im Falle nur einer Abtriebsseite und ohne dynamische Effekte des Riemens recht. Da aber Andrück- und Umlenkrollen nötig sind im Heli und der Riemen elastisch ist hast du leider nicht recht. Ich bin jetzt def. zu faul eine Sim zu schreiben aber du bist nicht der einzige der sich mit Mechanik auskennt;)
Großen Unterschied macht es aber trotzdem nicht, Riemen ist leiser und billiger, Starrantrieb wartungsfreundlicher - mit der Charakterisierung können wir uns im Heli zufrieden geben.
lg. Enzo

[Aexxl]

Also im Moment bin ich ja kurz davor mir extra wegen dieser Frage einen 500er zu kaufen mit Riemen und Starr.!

Einfach weil es mir absolut keine Ruhe mehr lässt.

Mal sehen..... ;)

[Kamikaze]

Der Helidealer meines Vertrauens ist der Meinung, dass Riemen weniger Energie verbraucht. So ein Mist! - Naja, glaub ich immer noch nicht.
Ein wissenschaftlicher Beweis muss her!
Grüsse,
jan

[Aexxl]

Ein wissenschaftlicher Beweis muss her!
Grüsse,
jan

Komm, wir legen zusammen. Ich kauf den Heli mit Riemen und Starr, und du die Akkus, Stabi, Regler Motor........ :D

[chaosman]

Ich glaube ein Testaufbau würde vollauf langen. Wäre auf jeden Fall sehr interessant, weil glaube ich kaum eine technische Frage (weltweit) so kontrovers diskutiert wird, wie diese.
Die Welt würde es danken :)

Kai

[Aexxl]

Ich glaube ein Testaufbau würde vollauf langen.

Schon möglich....

aber ich würde nie mehr so günstig an einen 500er kommen..... :D


.... mit Ersatz Heck!

[Kamikaze]

Bin zu geizig mir unnötigerweise ein zweites Heck zu kaufen:P
Aber in diesem Forum muss es doch jemanden geben, der beides besitzt!!!!
Vielleicht frag ich mal meinen Chef, ob ich das Experiment für meine Doktorarbeit verwenden kann und dann die Kosten bezahlt kriege:)
.... und Aexxl: V-Stabi?!?!!!??!?!? - Spätestens da hab ich gemerkt, dass du mich nur abzocken willst;)

Grüsse,
Jan

[enzo]

Für eine Doktorarbeit wär das aber arg lächerlich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hat zwar nix mit der Leistung im Flug zu tun aber du merkst den Unterschied schon alleine wenn du nach dem Landen den Motor ausschaltest.
Beim Rex 500 dreht der Rotor ca. doppelt so lange aus als mit Riemen. Beantwortet das deine Frage?
lg. Enzo

[Kamikaze]

JA, prinzipiell beantwortet das die Frage für mich. Aber ich hab ja auch nicht daran gezweifelt, dass Starrantrieb besser ist. Aber ein direkter Vergleich wäre nice.
Grüsse,
Jan

[Aexxl]

Ok, jetzt hat´s mich....!


Guckst du hier! :)

http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?p=767366#post767366

[enzo]

just seeing is believing :)

[Mathelikos]

Ok, jetzt hat´s mich....!


Guckst du hier! :)

http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?p=767366#post767366

Du bist ja verrückt !!!
Genau SO Leute brauchen wir hier. :D

Bin gespannt, was Du da so rausbekommst.

Gruß, Matthias

[OShrek]

Jetzt da du es ansprichst...

Hab meinen Gaui 200 vor nem Jahr von Riemen auf Starrantrieb umgerüstet. Drehzahl hab ich zwar nicht gemessen, Flugzeit hat sich auch nicht wirklich geändert, aber er kam mir wendiger und agiler vor als vorher.
Denke, das lag daran das das Heck weniger Energie verbrauchte und der Antrieb bei Pitch daher die Drehzahl besser halten konnte.?
Möglicherweise war auch schon von vorne herein die Grunddrehzahl höher.?

Mein kleiner Senf auch noch dazu..
Ich kann mir gut vorstellen das Aexxl`s Gaui mit Starrantrieb agieler wird, rein durch die Massenbewegungsstabilität des Riemens wird das ganze stabiler, so ala Kreiselgyro.

[Kamikaze]

:D Perfekt!
Die nächste Frage, die du mit dem Versuchsaufbau klären könntest wäre vieviel % der Energie überhaupt in den Antrieb gehen. Habe mal so Zahlen der Grössenordnung 30% gelesen...aber auch das ist sicher mehr geschätzt gewesen als gemessen.
Den Heli könntest du dir übrigens mit Wetten finanzieren:)
Ich wette schonmal 5€ auf Starrantrieb!
Grüsse,
Jan

[Aexxl]

Hab schon länger mit dem Gedanken gespielt mir einen zu zulegen, da mein 450er jetzt in einem Rumpf steckt und mein 600er nen Verbrenner hat.

Jetzt bekommt das alles aber nen Sinn und ich kann die Anschaffung auch rechtfertigen! :lol:

Wie sollte ich beim Versuchsaufbau aber am besten Vorgehen?
Netztteil mit 20Volt stabilisiert und die Leistung und Drehzahl mit Riemen, mit Starr und einmal ganz ohne messen,
oder bei allen drei Messungen die Drehzahl konstant halten indem ich die Spannung verändere?

Was währe aussage kräftiger?

LG, Axel

[Kamikaze]

Hi,
Also ich würde einen Drehzahl-Steller nehmen. Der sollte unabhängig von der Eingangsspannung eine Drehzahl bei einer bestimmten Knüppelstellung halten. Ein stabile 20V Netzteillversorgung wäre optimal, aber Akkus derselben Ladespannung sollten auch das gleiche resultat liefern (Ansonsten Leistung : P=UI). Bei Verschiedenen Spannungen musst du das nicht messen... Du willst ja nur den mechanischen Verlust messen. Ich würde einfach ein Strommessgerät (Multimeter) zwischen Akku und Regler klemmen und die Kiste auf Touren bringen. Zur Kontrolle eins Parallel um die Spannung zu messen. Strom bei 3-4 bestimmten Drehzahlen aufschreiben (oder besser bei 100...gibt ne schöne Kurve:) ) und dann anderes Heck austesten.
Der Gewinner steht dann ein für alle mal fest!!!!
Du solltest aber aufpassen, dass dieselbe Servostellung eingestellt ist. Bei Nick wird der Heli auch mehr Strom verbrauchen, wenn keine Blätter drann sind. Ebenso Servo vom Heck (vielleicht vom gyro trennen).
- Und...ein 500er zu haben ist nie falsch:) - Hab meinen gerade ausgeführt. Nur leider hat der Starrantrieb einen echten Nachteil wie ich feststellen musste: Bin ein wenig hart aufgekommen nach Autorotation...nichts passiert und wollte direkt weiterfliegen, aber der hat sich anschliessend komisch angehört. Also sofort gelandet und geschaut: Umlenkzahnräder vorne jeweils 2 Zähne ausgebrochen! - Das ist doch sch***!!! Bei so einer Aktion darf das nicht passieren finde ich. Kostet zwar "nur" 16ChF, aber unnötige wie ich finde. Egal...2 Wochen Dienstreise unterbrechen mein Pilotendasein eh erstmal:(

Also...Ich hoffe das Experiment glückt!!!

Viele Grüsse,
Jan

[BerndFfm]

Hallo Matthias,

da Du Dich offenbar sehr gut auskennst, wollte ich Dich gleich mal fragen, ob ein zu weich gespannter Riemen dazu führen kann, dass das Heck nicht mehr so präzise einrastet?

Nein, beim Logo eher nicht, da die Zähne recht groß sind. Einfach draussen stehen lassen und dann Rotorkopf festhalten und mal versuchen den Heckrotor zu drehen.

Bei meinem Mini Titan ist dann der Zahnriemen gesprungen.

Oder ob sich bei 0°C draußen solch Veränderungen auftun können, dass sich die Riemenspannung nennenswert ändert?

Ja, das Alu-Heckrohr verkürzt sich und der Riemen wird lockerer.

Allerdings kann ein loser Heckriemen beim Logo zu Schwingungen und Vibrationen führen.

Ich habe ausserdem festgestellt das sich der Hauptrotor beim Logo viel schwerer drehen lässt wenn der Logo kalt ist. Das liegt daran dass der Riemen steifer geworden ist.

Also die Flugzeit etwas verkürzen im Winter (mach ich eh wegen kalter Finger).

Grüße Bernd

[Aexxl]

Hallo,

so, ich hab jetzt alles zusammen: Rex 500 mit Starr und mit Riemenantrieb, Messgerät für Strom,Spannung, Leistung und Verbrauch, Drehzahlmesser und einen Tag Zeit. ;)

Am Montag bau ich alles auf und mach mal ein paar Messungen mit Diagrammen.

Mal sehen was sich ergibt.

Wer wettet alles mit? Kamikaze hat ja schon 5 Euro auf den Starrantrieb gesetzt...

LG, Axel

[DaChris]

Hallo Axxel,

jetzt wird's interesant -_-

Also ich tippe darauf, dass ohne Last der Starrantrieb effizienter ist, mit Last - und darauf kommt es eigentlich an - allerdings eher der Riemenantrieb.

Warte gespannt auf deine Messungen :hallihall:

Grüße,
Chris.

[smertullos]

Ich wette auf den Riemen
Das der Riemen leichtgängiger ist


mfg Georg

[Kamikaze]

Yeah, eine spannender Kampf zwischen Riemen- und Starrantrieb!
Bin echt neugierig:)
Grüsse,
Jan

[Aexxl]

Servus,

hab mal alles zum testen jetzt aufgebaut.
Problem ist nur das ich die Drehzahl nicht halten bzw. messen kann.
Benutze eine optischen Drehzahlmesser, aber die angegebene Drehzahl schwankt beträchtlich.
So zwischen 500 und 800, oder 1000 und 1200 und so weiter.
Muss also mal schauen ob ich nen anderen Drehzahlmesser auftreiben kann.

P.S. bei Vollgas ohne Haupt- und Heckblätter mit original Motor 6S und Starrantrieb: 115Watt :)

[uliguit]

Hallo,
warum ging es hier nicht weiter? Jetzt war ich gerade so gespannt...
und jetzt?

[hubibastler]

Bist Du ein thread-Archäologe? Der letzte Beitrag war im März 2009 -_-.
Übrigens fliegt mein Logo 400 trotz schwergängigem Heckriemenantrieb immer noch recht ordentlich :hallihall:.

[uliguit]

Thread-Archäologe ... Ja, so sieht das fast aus!

Die Suchmaschine hat mich auf diesen Beitrag gebracht. Aber im Ernst, warum war damals so plötzlich Schluß hier? Weiß das jemand? Jan, Axel, Bernd ...?
Axel, was kam raus bei deinen Versuchen?

Grüße, Uli

[Drizzel]

Thread-Archäologe ... Ja, so sieht das fast aus!

Die Suchmaschine hat mich auf diesen Beitrag gebracht. Aber im Ernst, warum war damals so plötzlich Schluß hier? Weiß das jemand? Jan, Axel, Bernd ...?
Axel, was kam raus bei deinen Versuchen?

Grüße, Uli

Das intressiert mich jetz aber auch brennend! :)