Vollständige Version anzeigen : Muss man im Loop zwingend korrigieren?
Hallo
Habe mal eine triviale Frage:
Wenn ich einen einfachen, großräumigen Loop mit dem Heli fliege, kommt der
Heli nach dem Abfangen immer "aus der Richtung" aus der Figur, immer nach
links übrigens, ca 10° würde ich schätzen.
Der Kreisel (spartan) läuft selbstverständlich im AVCS Modus.
Das Einleiten in den Loop geht bis in die Rückenlage anscheinend nahezu
senkrecht, der Heli scheint erst in Rückenlage leicht aus der Richtung zu
drehen.
Ist das bei Euch auch so? Ich bekomme absolut keinen richtig sauberen
Loop hin, das kann doch nicht wahr sein.... :unsure:
Taumelscheibe läuft korrekt, es sind auch keine Mischer etc programmiert.
Ihr verratet mir sicher den Trick ! -_-
Gruß Oli
awhelisi
02.03.2009, 21:55
Du fliegst nicht gerade an ;)
Gruss Arne
David Penger
02.03.2009, 21:56
Hi das Problem wenn ich es richtig verstanden habe ist das wenn du im Loop bist, und von positivem Pitch ins negative gehst das dann dein Heck ein paar ° verdreht richtig?
Wenn ja dann ist das eig. ganz normal hat was mit dem Heckrotorausgleich zu tun.
Kannst du einfach wegbekommen in dem du übst einfach instinktiv im Loop am Punkt wo du das Pitch wechselt ein kleinen Heckimpuls zu geben.
Hoffe das ich dir helfen konnte.
Mfg. David
Hi das Problem wenn ich es richtig verstanden habe ist das wenn du im Loop bist, und von positivem Pitch ins negative gehst das dann dein Heck ein paar ° verdreht richtig?
Genau so ist es. Der Heli kommt zwar horizontal aus der Figur, aber in Flugrichtung
10° nach links im Vergleich zur ursprünglichen Anflugrichtung.
@Arne
Wenn ich schief anfliegen würde, wäre der Loop aber in der Ebene gekippt.
Das ist aber nicht der Fall, ich habe die Loops heute alle direkt von mir weg
geflogen und konnte beobachten, dass der Heli bis in die Rückenlage schön
senkrecht aufsteigt, ohne aus der Richtung zu drehen...
Oli
David Penger
02.03.2009, 22:10
Jaja das ist dann ganz normal wie schon gesagt einfach üben diesen Impuls einfach zu geben wenn du den Lastwechsel machst. Einfach ein kleinen tick nach rechts und schon ist das Probelm erledigt.
Mfg. David
awhelisi
02.03.2009, 22:21
Warum sollte sich das Heck weg drehen, nur weil ich am Pitch von + auf - gehe? Wir benutzen HH Kreisel die das Heck da halten wo es steht! Ich verstehe die Zusammenhänge nicht.
Gruss Arne
Helijupp
03.03.2009, 10:02
Also ich muss bei großen Loops mit Paddelstange, eigentlich nur mit Roll korrigieren, wenn der Heli genau wieder am Ausgangspunkt rauskommen soll.
Bei Paddellosen Helis brauchst du nichts zu korrigieren, da übernimmt das die Elektronik.
Gruß
Andreas
awhelisi
04.03.2009, 21:30
Klaps jetzt ?
VG Arne
M-Häfner
04.03.2009, 21:40
hi
weshalb gibst du beim normalen loop, überhaupt negativ pitch? mit negativ stützen
wirds ein ei...
ich fliege den mit 2-3° positiv oben im scheitel durch.mit roll und heck eine leichte leicht korrektur, und das passt
gruß Martin
FrankBolte
04.03.2009, 21:49
Der Spartan ist top. Eingestellt ist HH. Genug Drehzahl hast du auch, Gerade fliegst du in den Loop rein.........Dann muss ich dir eine Frage stellen: Wenn du Mode 2 oder Mode 3 an der Funke fliegst, kann es sein, dass wenn du den Pitchknüppel bedienst, knüppelst du vielleicht auch ein wenig am Heck ohne das es dir bewußt ist ???
Laß doch mal einen Kollegen auf deine Finger beim Loop fliegen schauen.....
Gruss Frank
Andy2211
04.03.2009, 21:52
Hi,
also bei mir kommt der Heli sehr gerade unten wieder raus. Brauch nur Nick ziehen und mit Pitch spielen.
Kreisel ist ein 611er Futaba.
Gruß,
Andy
FrankBolte
04.03.2009, 21:57
........mit roll und heck eine leichte leicht korrektur, und das passt
Heck wundert mich !?
Hallo,
also negativ Pitch im Loop??
Ich gehe auf Neutral im Scheitelpunkt dann passt es zu 100%.
Wenn der Heli mit dem Heck verstetzt rauskommt passt deine Kreiseleinstellung nicht.
Bei richtiger Einstellung passiert das selbst bei schnellen Pitchwechseln nicht.
Es könnte aber auch sein das deine Gaskurve dann nicht passt, und du im Neutralbereich zu wenig Drehzahl hat und dir dadurch die nötige Kraft am Heck fehlt.
Gruß
Uli
M-Häfner
04.03.2009, 22:04
weil wenn ich ,,leicht schief einfliege,,, dann das heck ( im der aufwärts loop) lotrecht unter der nase positioniere.
gruß Martin
FrankBolte
04.03.2009, 22:11
Es könnte aber auch sein das deine Gaskurve dann nicht passt, und du im Neutralbereich zu wenig Drehzahl hat und dir dadurch die nötige Kraft am Heck fehlt.
Gruß
Uli
....dann muss er aber schon einen satten Drehzahleinbruch haben...
....dann muss er aber schon einen satten Drehzahleinbruch haben...
Hallo,
nicht unbedingt. Mit dem MP XL geht der loop mit 1500 1/min,
Bei 1350 1/min dreht das Heck beim Lastwechsel weg.
Gruß
uli
Wolfgang Meyer
05.03.2009, 05:06
Warum sollte sich das Heck weg drehen, nur weil ich am Pitch von + auf - gehe? Wir benutzen HH Kreisel die das Heck da halten wo es steht! Ich verstehe die Zusammenhänge nicht.
Gruss Arne
Leider falsch!
Ausprobieren: Normal Schweben und dann mal ein bißchen mit Pitch spielen...
Was passiert? Richtig, das Heck wackelt
(Früher haben wir bei unseren Verbrennern die Gaskurven für das Schweben mit diesem Effekt optimiert - aber das war vor Elektro...)
Im Scheitel des Loopings nimmt man Pitch raus, damit er rund wird, durch die Pitchänderung dreht des Heck leicht raus und der Heli kommt "schief" aus dem Looping.
Diesen Effekt habe ich bei JEDEM Kreisel - ausser Kreisel à la V-Stabi / AC-3X weil dort das Pitchsignal als zum Heckrotor "beigemischt" wird und nicht wie bei einem normalen Kreisel das Heck nur nacheilend reagiert.
Und weil auch ein Heading Lock Gyro kein GPS hat kann er das Heck nicht auf der Stelle halten, sondern nur auf Drehraten reagieren - dann ist das Malheur aber schon passiert.
Den Qualitätsunterschied der Gyos merkt man also nur an der Geschwindigkeit der Reaktion - aber es bleibt eine Reaktion auf eine stattgefundene/ stattfindende Auslenkung.
In sofern ist der Tipp von David der einzig richtige...
FrankBolte
05.03.2009, 07:07
Hallo,
nicht unbedingt. Mit dem MP XL geht der loop mit 1500 1/min,
Bei 1350 1/min dreht das Heck beim Lastwechsel weg.
Gruß
uli
hmmmm, ....dann sollte man das doch dabei schreiben. Das sind ja schon nominell niedrige Rotordrehzahlen.
Und ich bin sowieso ein Freund von geregelter Drehzahl. Egal ob V oder E Motor.
Somitkann man den Punkt im Ansatz als Fehler ausklammern :hollau:
VG Frank
FrankBolte
05.03.2009, 07:15
Leider falsch!
Ausprobieren: Normal Schweben und dann mal ein bißchen mit Pitch spielen...
Was passiert? Richtig, das Heck wackelt
(Früher haben wir bei unseren Verbrennern die Gaskurven für das Schweben mit diesem Effekt optimiert - aber das war vor Elektro...)
Im Scheitel des Loopings nimmt man Pitch raus, damit er rund wird, durch die Pitchänderung dreht des Heck leicht raus und der Heli kommt "schief" aus dem Looping.
Diesen Effekt habe ich bei JEDEM Kreisel - ausser Kreisel à la V-Stabi / AC-3X weil dort das Pitchsignal als zum Heckrotor "beigemischt" wird und nicht wie bei einem normalen Kreisel das Heck nur nacheilend reagiert.
Und weil auch ein Heading Lock Gyro kein GPS hat kann er das Heck nicht auf der Stelle halten, sondern nur auf Drehraten reagieren - dann ist das Malheur aber schon passiert.
Den Qualitätsunterschied der Gyos merkt man also nur an der Geschwindigkeit der Reaktion - aber es bleibt eine Reaktion auf eine stattgefundene/ stattfindende Auslenkung.
In sofern ist der Tipp von David der einzig richtige...
Nööööö, seh ich nicht so...
A) "Wackeln" ist völlig übertrieben formuliert.
B) Richtig: Jeder Kreisel ist als Sensorelement im geregelten Kreislauf sozusagen "nacheilend"; Aber ein guter HH Kreisel bringt das Heck auch wieder in die Flugrichtungsposition mit einem leichten parallelen Versatz zur ursprünglichen Linie.
ABER nicht schief aus der Bahn. Das betrachte ich als einen wesentlichen Unterschied in der Analyse!
Gruss Frank
@Wolfgang
Danke für Deine detaillierte Erklärung.
Es scheint zu diesem Thema erstaunlicherweise doch verschiedene Meinungen
zu geben, interessant zu lesen.
Muss mich wohl daran gewöhnen, dem Heli immer einen kleinen Kick
im oberen Punkt zu geben...schräg aus dem Loop rauskommen sieht
einfach ned aus.... ;)
Gruß Oli
awhelisi
05.03.2009, 11:50
Hallo Wolfgang.
Mein Kenntnisstand bis dato war ein anderer. Ich werde mir das mal genauer zu Gemüte führen und bei dem nächst schönen Wetter mal wieder Dauerloops fliegen. Frank kennt sie schon :) .. Natürlich steuer ich die Loopings aus, keine Frage, aber das ich das Heck rücke war mir noch nicht bewusst. Das mache ich eigentlich nur ein mal ( TIP von Stefan Reu... ) und das wars dann. Ich muss da mal drauf achten.
Gruss Arne
Andy2211
05.03.2009, 12:27
Interessante Diskussion.
Hast du schonmal richtig an deinem Kreisel gezogen um zu schauen ob der richtig fest sitzt? Wenn der zu lapprig angebracht ist oder schon halb gelöst wäre es normal, dass er sich in einem Loop ein wenig verschiebt.
Gruß,
Andy
Nööööö, seh ich nicht so...
B) Richtig: Jeder Kreisel ist als Sensorelement im geregelten Kreislauf sozusagen "nacheilend"; Aber ein guter HH Kreisel bringt das Heck auch wieder in die Flugrichtungsposition mit einem leichten parallelen Versatz zur ursprünglichen Linie.
ABER nicht schief aus der Bahn. Das betrachte ich als einen wesentlichen Unterschied in der Analyse!
Gruss Frank
Hallo
Ok, er bringt das heck zurück, aber während einem looping, wird eine (kurze) zeit lang das heck nicht in der flugachse sein, und das höhe ziehen gibt dann während dessen etwas quer dazu das später nicht mehr ausgeglichen wird.
gruss
Marcel
awhelisi
05.03.2009, 15:15
Was mir dazu noch einfällt wäre, wie es sich bei Rollen verhält, die man wirklich +/- xGrad Pitch fliegt um den Heli in der Bahn zu halten. Da ist mein Heck doch auch nicht ständig schief ??
Gruss Arne
FrankBolte
05.03.2009, 17:48
Ok, er bringt das heck zurück, aber während einem looping, wird eine (kurze) zeit lang das heck nicht in der flugachse sein...........
korrekt, so ist das mit den kurzen Drehmomentdifferenzen.......aber, auch bei allen anderen Figuren
......und da sind dann die Stabi-Systeme im Vorteil!
......und da sind dann die Stabi-Systeme im Vorteil!
:dance: :dance: :dance:
Marcel :)
Nööööö, seh ich nicht so.
Kannst Du ruhig so nicht sehen, ändert aber nix daran, daß dieser Effekt nunmal auftritt.
Beim 401er ist es extrem, beim 611er geht das schon deutlich besser und bei V - Stabi ist es nahezu komplett weg.
Falls man es so nicht bemerkt, liegt es recht wahrscheinlich daran, daß man es schon unterbewußt wegsteuert (wie vieles andere). Diejenigen sollten mit dem selben Kreisel mal auf ein entgegengesetzt drehendes System wechseln - da gibt's dann spätestens ziemliche Ahaeffekte.
Also entweder mehr (beim 401) oder weniger (beim 611) aussteuern oder ein FBL - System kaufen.
Grüße
Ingo
Mich hat das raus steuern auch immer angekotzt, jetzt hab ich ein V-Stabi und bin glücklich, ein besseren Heckkreisel als bei nem Stabi System gibts halt nicht.
FrankBolte
05.03.2009, 22:13
Kannst Du ruhig so nicht sehen, ändert aber nix daran, daß dieser Effekt nunmal auftritt.
Beim 401er ist es extrem, beim 611er geht das schon deutlich besser und bei V - Stabi ist es nahezu komplett weg.
Falls man es so nicht bemerkt, liegt es recht wahrscheinlich daran, daß man es schon unterbewußt wegsteuert (wie vieles andere). Diejenigen sollten mit dem selben Kreisel mal auf ein entgegengesetzt drehendes System wechseln - da gibt's dann spätestens ziemliche Ahaeffekte.
Also entweder mehr (beim 401) oder weniger (beim 611) aussteuern oder ein FBL - System kaufen.
Grüße
Ingo
....eben, 401er ist schon lange keine Referenz mehr in Sachen Kreiseltechnologie! Sollte man also hier schon gar nicht mehr erwähnen :hollau:
Uwe Caspart
06.03.2009, 00:11
Steuern muss man immer, mal mehr, mal weniger und je mehr Übung man hat macht man es eh unbewusst;)
Wolfgang Meyer
10.03.2009, 06:01
Was mir dazu noch einfällt wäre, wie es sich bei Rollen verhält, die man wirklich +/- xGrad Pitch fliegt um den Heli in der Bahn zu halten. Da ist mein Heck doch auch nicht ständig schief ??
Gruss Arne
Hallo Arne,
im Gegensatz zu einem Looping, arbeitet man bei der Rolle weniger mit Pitch, bzw. kommt mit weniger Pitch an:
Looping: Anfliegen mit dreiviertel positiv Pitch, wenn es losgehen soll voll Pitch (ein für F3C ideal abgestimmter Heli steigt jetzt ganz leicht nach oben) und Nick ziehen. Auf Position 11 Uhr Pitch reduzieren (das Heck dreht jetzt raus, weil wir von voll positivem Pitch auf ca. 0° Pitch gehen) und den Looping weiter ziehen, auf 14.00 langsam wieder Pitch reinschieben - und fertig.
Rolle: Anfliegen mit dreiviertel positiv Pitch, vor Beginn der Rolle Pitch deutlich reduzieren, leicht Nick ziehen (weil der Heli im Anflug ja nach vorne geneigt war), der Heli liegt nun waagerecht und sollte noch flott Fahrt auf dem Kessel haben. Dann Rollen und Pitch analog zur Fluglage steuern - da bewegen wir uns aber so im Bereich von +3° auf minus 3° - mehr nicht.
Deshalb hat bei der Rolle der Kreisel weniger Probleme...
Wolfgang Meyer
10.03.2009, 06:13
Nööööö, seh ich nicht so...
A) "Wackeln" ist völlig übertrieben formuliert.
B) Richtig: Jeder Kreisel ist als Sensorelement im geregelten Kreislauf sozusagen "nacheilend"; Aber ein guter HH Kreisel bringt das Heck auch wieder in die Flugrichtungsposition mit einem leichten parallelen Versatz zur ursprünglichen Linie.
ABER nicht schief aus der Bahn. Das betrachte ich als einen wesentlichen Unterschied in der Analyse!
Gruss Frank
Hallo Frank,
na, ob wackeln nun übertrieben formuliert ist, oder nicht sei mal dahingestellt.
Fakt ist: Wenn Du schwebst und arbeitest mit Pitch, dreht das Heck raus, ob man das nun wackeln nennt, oder schwänzeln oder eiern, oder...
Was mich aber wirklich wundert ist, daß so viele Leute denken, ein Kreisel könnte das Heck wieder in die Fluglage bringen (für einen parallelen Versatz der Fluglinie müsste man sogar mit Roll arbeiten). Woher soll der Kreisel wissen wo die Fluglage ist? Hat ein Kreisel GPS?
Ein kleiner Test: Wir stellen den Heli auf den Tisch und schalten ihn ein, der Kreisel initialisiert sich. Wir stellen den Heli ins Gras und drehen ihn dabei aus der Richtung in der er auf dem Tisch stand.
Die Heckblätter lenken aus, weil ja eine Beschleunigung stattgefunden hat - aber nicht weil das Heck weiß, wo es "hingeschaut" hat.
Wenn wir jetzt zügig abheben (mit noch den ausgelenkten HeRo-Blättern) wird der Heli ein Stück zurück, in die "richtige" Richtung drehen, aber eben weil die Blätter noch ausgelenkt waren.
Sobald der Kreisel feststellt, daß nun wieder eine Beschelunigung stattfindet, wird er die Blätter in die Gegenrichtung auslenken und die Beschleunigung stoppen - das Heck wird nicht wieder auf die Position die es auf dem Tisch gehabt hat zurück drehen - geht auch nicht, der Kreisel hat ja keine Augen ;-)
Richtig ist: In einen guten Kreisel kann man einen leichten "Windfahneneffekt" programmieren, aber mehr auch nicht. In die Fluglage aktiv zurück steuern kann KEIN Kreisel, das ist technisch nicht möglich.
Hallo
Also da kann ich nicht zustimmen. Was du erklärst ist ein kreisel in "rate" mode.
in Head locking, stehen die blätter erst wieder gerade wenn der heli zurück zur original richtung zeigt, sagen wir mal norden. Drift über 5min flug zeit ist da minimal.
Aber ich bin trotzdem einverstanden mit dir das der kreisel fehler den looping rausdrehen lässt während den last wechseln, weil gleichzeitig gezogen wird.
gruss
Marcel
FrankBolte
10.03.2009, 21:28
Hallo Frank,
na, ob wackeln nun übertrieben formuliert ist, oder nicht sei mal dahingestellt.
Fakt ist: Wenn Du schwebst und arbeitest mit Pitch, dreht das Heck raus, ob man das nun wackeln nennt, oder schwänzeln oder eiern, oder...
Was mich aber wirklich wundert ist, daß so viele Leute denken, ein Kreisel könnte das Heck wieder in die Fluglage bringen (für einen parallelen Versatz der Fluglinie müsste man sogar mit Roll arbeiten). Woher soll der Kreisel wissen wo die Fluglage ist? Hat ein Kreisel GPS?
Ein kleiner Test: Wir stellen den Heli auf den Tisch und schalten ihn ein, der Kreisel initialisiert sich. Wir stellen den Heli ins Gras und drehen ihn dabei aus der Richtung in der er auf dem Tisch stand.
Die Heckblätter lenken aus, weil ja eine Beschleunigung stattgefunden hat - aber nicht weil das Heck weiß, wo es "hingeschaut" hat.
Wenn wir jetzt zügig abheben (mit noch den ausgelenkten HeRo-Blättern) wird der Heli ein Stück zurück, in die "richtige" Richtung drehen, aber eben weil die Blätter noch ausgelenkt waren.
Sobald der Kreisel feststellt, daß nun wieder eine Beschelunigung stattfindet, wird er die Blätter in die Gegenrichtung auslenken und die Beschleunigung stoppen - das Heck wird nicht wieder auf die Position die es auf dem Tisch gehabt hat zurück drehen - geht auch nicht, der Kreisel hat ja keine Augen ;-)
Richtig ist: In einen guten Kreisel kann man einen leichten "Windfahneneffekt" programmieren, aber mehr auch nicht. In die Fluglage aktiv zurück steuern kann KEIN Kreisel, das ist technisch nicht möglich.
Sorry, aber du beschreibst hier einfach nur den Normal Mode von einem Kreisel. Der HH Mode allerdings führt den Heli über ein Integrationsverfahren in die Linie zurück, welche nur parallel zur ürsprünglichen verschoben ist. Aber eben nicht eine winklige Linie, also nicht schief.
Zum Thema Roll: Ja irgendwie bin ich auch ständig dabei, Korrekturen mit Roll und Nick durchzuführen.....Egal in welcher Flugphase ich bin ;D
Gruss Frank
thorsten0211
10.03.2009, 21:40
Hi Frank,
das ist richtig. Bis auf die meines Erachtens nach in diesem Punkt suboptimalen GY401 Kreisel tun das ordentliche Kreisel auch fast.
Aber wenn so ein kleiner TREX450 mit Gurken-GY-401 oder meinetwegen auch ein WasWeisIch 90ccm 700er-F3C Gerät mit GY611 unter Hochlast mit 2100 U/min in der von Wolfgang beschriebenen Weise in einen Looping geflogen wird, kommt trotzdem ein - mehr oder minder großer - Versatz am Heck raus. Alles regelt das, soweit ich weiß phasengesteuerte, Integrationsverfahren nämlich auch nit raus. Vor allem nicht quasi instantan. Also tuts einen Schlenker. Abhilfe schafft hier nur DMA und kann nur DMA schaffen.
F3C Punktrichter runzeln über solche Schlenker - wie ich aus profundem Munde hörte - nicht die Stirn, sondern ziehen dafür nur ganz emotionslos Punkte ab......
Ich als Otto Normalschlappelflieger seh das allerdings nur beim 450er mit GurkenGy (3 Loopings ohne Korrektur = 180 Grad Heckdrehwirkung)
LG
Thorsten
FrankBolte
10.03.2009, 21:47
Stimmt Thorsten, deshalb fliege ich nur ohne Punktrichter ;D ;D ;D
Sonst hätte ich am Ende in Summe sogar Minus-Punkte ;)
thorsten0211
10.03.2009, 21:53
Stimmt Thorsten, deshalb fliege ich nur ohne Punktrichter ;D ;D ;D
Sonst hätte ich am Ende in Summe sogar Minus-Punkte ;)
Ich werde mich auch streng hüten, vor einem Punktrichter zu fliegen.
Das wäre ein Mord(s)versuch, der arme Mann würd sich ja sofort hochgradig totlachen über meine "Versuche"! Nene.....never ever.
Ich lasse schön das Fliegen vor Punktrichtern sein und es die Profis tun. Zappel ein wenig im Looping mit dem Heck......
Der Looping ist übrigens m. E. nach schon schwer genug, wenn man den genau exakt rund und nicht in Osterei oder Ellipsenform fliegen soll.
Alleine diese angeblich ach so hochtriviale Figur hat es da nämlich verdammt arg fies in sich....von den anderen Figuren mal ganz zu schweigen......alles viel zu schwer für mich.
VLG
+ guten Start morgen
Thorsten
Wolfgang Meyer
11.03.2009, 10:55
Sorry, aber ich habe nicht den Normal Mode beschrieben, sondern Heading Lock - bitte nochmal genau nachdenken:
Im Normal Mode stehen die HeRO Blätter immer auf der eingestellten Stellung, lenkt man das Heck jetzt aus, werden die Blätter kurz angesteuert, fahren dann aber SELBSTSTÄNDIG in die programmierte Stellung zurück - dies ist im Heading Lock Modus nicht so.
Nochmal: Ein Kreisel KANN nicht auf die vorhergehende Position aktiv zurück steuern, weil er gar nicht wissen kann wo die Position vor der Auslenkung war - woher auch!!!
Der Effekt des "Rücksteuerns" liegt an den ausgelenkten HeRo-Blättern, wie oben beschrieben.
Aber soll jeder mit seinem "Glauben/ Wissen" glücklich werden ;-)
ja absolut weis er es nicht. aber integriert geht es schon recht gut. Probiere es mal mit einem gescheiten Kreisel.
Edit: ein kreisel misst winkel/sek, wenn du winkel/sek über Zeit integrierst dann bekommst du ein absoluten winkel.
das ist genau wie wenn du sagst das du 1 stunde 100km/h gefahren bist. die absolute distanz ist 100km
gruss
Marcel
Hallo Oli,
Hallo
Habe mal eine triviale Frage:
Wenn ich einen einfachen, großräumigen Loop mit dem Heli fliege, kommt der
Heli nach dem Abfangen immer "aus der Richtung" aus der Figur, immer nach
links übrigens, ca 10° würde ich schätzen.
Der Kreisel (spartan) läuft selbstverständlich im AVCS Modus.
Das Einleiten in den Loop geht bis in die Rückenlage anscheinend nahezu
senkrecht, der Heli scheint erst in Rückenlage leicht aus der Richtung zu
drehen.
Ist das bei Euch auch so? Ich bekomme absolut keinen richtig sauberen
Loop hin, das kann doch nicht wahr sein.... :unsure:
Taumelscheibe läuft korrekt, es sind auch keine Mischer etc programmiert.
Ihr verratet mir sicher den Trick ! -_-
Gruß Oli
Wenn Du das nächste Mal fliegen gehst und Dein Sender es zulässt, spiele mal ein wenig mit der Taumelscheibenverdrehung (ein paar Grad nach links/rechts). In die eine Richtung wird es besser, in die andere schlechter.
Gruss
Jochen
Nochmal: Ein Kreisel KANN nicht auf die vorhergehende Position aktiv zurück steuern, weil er gar nicht wissen kann wo die Position vor der Auslenkung war - woher auch!!!
Hallo,
und genau das machen die Kreisel im AVCS Modus.
Die kennen zwar nicht die Position, aber dafür die Winkeländerung. Die merkt sich der Kreisel und steuert genau um diesen Wert zurück, zumindest sollte er das. Und schon Steht das Heck wieder an der vorherigen Position.
So steht es auch in den Anleitungen der AVCS Kreisel.
Gruß
ULi
Wolfgang Meyer
12.03.2009, 05:42
Die Anleitung möchte ich sehen :-)
Und wo steht geschrieben das ein Kreisel Winkel/s misst - wie soll er das können?
Sorry, aber das ist schlicht falsch.
Wer es wirklich WISSEN will, soll folgenden Selbstversuch machen:
Den Heli auf eine definierte Position stellen und einschalten. Den Kreisel sich initialisieren lassen.
Den Heli um genau 180° nach links oder rechts verdrehen.
ZÜGIG abheben!
Wenn jetzt das Heck wieder auf der ursprünglichen, definierten Position steht - sofort den Kreisel ausbauen und zum Patent anmelden!
Bei allen anderen "normalen" Menschen, wird der Heli sich durch die angestellten Blätter zwar kurz in die "richtige" Richtung drehen, nach Feststellen einer Beschleunigung aber die Bewegung stoppen und nicht wieder die vollen 90° erreichen.
Und damit meine ich nicht den Normal Mode.
Alle anderen dürfen weiterhin glauben ihr Kreisel hätte GPS oder Augen... ;-)
Peter Grod
12.03.2009, 06:39
Hm, komisch, ich glaub da glänzt heute morgen wieder jemand mit Halbwissen...
Bei meinem Solid G passiert das regelmässig, wenn ich den Heli nach dem Motor anlassen zum Startplatz trage und danach starte. bis zu 50°. 180° macht er natürlich nicht, aber der Gyro kann sich schon relativ weite Winkel "merken". Auch wenn du das nicht glaubst...
Beim Logictech LTG 6100 T konnte man, soweit ich mich erinnere, sogar noch den winkelbereich angeben, in welchem das Heck noch versuchen soll, wieder auf die vorangegangene "Nulllage" zurück zu fahren.
Und dass ein kreisel auch ganz einfach winkel messen kann, sieht man ja schon, wenn der heli auf dem Tisch steht, und man ihn wegdreht, ruhig mal auch nen etwas grösseren winkel. Man wird feststellen, dass die heckblätter sich bewegen, und an einer seite auf anschlag gehen. erst, wenn das Heck wieder auf die ausgangslage zurückdrehe, sind die Heckblätter wieder in ihrer normalen stellung. So sieht es bei meinen Helis zumindest aus.
Nur weil der Gyro den Winkel nicht auf seinem Display anzeigen kann, heisst das noch lange nicht, dass er auch keine "merken" kann.
Wie's bei dem komischen AC-3X aussieht, weiss ich allerdings nicht, kann sein, dass das da anders ist.
thorsten0211
12.03.2009, 06:41
Die Anleitung möchte ich sehen :-)
Und wo steht geschrieben das ein Kreisel Winkel/s misst - wie soll er das können?
..........
Alle anderen dürfen weiterhin glauben ihr Kreisel hätte GPS oder Augen... ;-)
Hi Wolfgang,
ich gehöre zu der "Fraktion", die Dir im Punkto des Flugverhaltens / Wegdrehen / Versatz der Kreisel ja zustimmt.
Du wolltest jedoch so eine Anleitung sehen.....hier unsinningerweise die eines GY-401 (die Du bestimmt kennst, deshalb unsinnigerweise).
(....sinnigerweise reden die Autoren dieser Anleitung von Korrekturen durch Seitenwind....)
Auf Deutsch meinen die: Das Ganze (soll) bei kleinen Auslenkungen (durch mäßige Fremdeinwirkung) sowie mäßig auftretenden Kräften / Drehmomenten auf die Hochachse funktionieren. Tut es auch beim GY401 leidlich, bei wirklich brauchbaren Kreiseln (GY611) sogar absolut super.
Für den 180 Grad Drehversuch - wie von Dir im Versuchsbeispiel genannt - ist so ein System nicht ausgelegt bzw. gar nicht auslegbar.
http://data.robbe-online.net/robbe_pdf/P2020/P2020_1-F1226.pdf
Seite 3.
Ich zitiere aus dieser Anleitung:
Ein AVCS-Kreisel dämpft nicht nur ungewollte Bewegungen, er stellt das Heck wieder in die Ausgangsposition. Wenn der Seitenwind das Heck eines Hubschraubers ungewollt versetzt, wirkt ein Kontrollsignal des Gyros der Bewegung entgegen und stoppt sie.
Gleichzeitig berechnet der Prozessor des AVCS-Kreisels den Winkel um den das Heck ausgelenkt worden ist und korrigiert ihn. Auch wenn der Seitenwind anhält, ändert sich die Ausrichtung des Heckauslegers nicht.
Ein AVCS-Kreisel korrigiert automatisch den Einfluß des Seitenwindes.
Im übrigen sind die AVCS Kreisel tatsächlich in der Lage, eine Drehrate zu messen. Diese kann man - wenn man möchte - tatsächlich in den Wert Grad/sec umrechnen.
Der AVCS-Kreisel wertet ungewollte Abweichungen über das intern generierte Amplitudensignal (proportional zur Abweichung) aus. Gleichzeitig wird auch die Phasenlage dieses Signals ausgewertet. Mittels letzterem versucht der Kreisel (sein Regelalgorithmus) tatsächlich, das Heck wieder selbsttätig in die etwaige Position vor der ungewollten Auslenkung zurück zu fahren. Für diese Art der Steuer- und Regelungstechnik sind keine optischen oder weitere geographische Positionssensoren von Nöten.
Langer Rede, kurzer Sinn: Du hast m. E. nach Recht in Sachen "Heckversatz" im Loop. Die anderen hier (z. B. Frank) haben Recht in ihrer Meinung, daß die Kreisel versuchen, an die ursprüngliche Position zurück zu fahren.
Von meiner Seite aus möchte ich keinesfalls einen Streit provozieren, im Gegenteil. Vielleicht können noch andere Leute (Hermann Schellenhuber, Christian Samuelis, dl7uae.... mit deutlich mehr Ahnung von Steuer- und Regeltechnik einen Satz dazu sagen oder mich in meiner obigen technischen Ansicht korrigieren, ich lerne auch gerne dazu)
VLG
Thorsten
Die Anleitung möchte ich sehen :-)
Und wo steht geschrieben das ein Kreisel Winkel/s misst - wie soll er das können?
Sorry, aber das ist schlicht falsch.
Hallo,
also da die Anleitung hier ja schon gepostet wurde brauche ich das nicht mehr:lol:
Steht übrigends auch in der Anleitung von LTG, vom GY 611.
Sind die etwa alle falsch??:lol:
Gruß
ULi
Uwe Caspart
12.03.2009, 08:08
Wenn ich meinen Hubi auf glatter Fläche starte, dann dreht er weg und wenn genügend Schub auf´m Hero ist, stellt er zurück auf die ursprüngliche Position.
Ob´s in der Anleitung steht?:hollau:
Er macht´s halt einfach;D
Netter Hubi das:wub:
Andy2211
12.03.2009, 08:13
Hallo,
also das Thema hat mich jetzt doch sehr neugierig gemacht, und wie kanns anders sein: raus aufs Feld :)
Habe bewusst darauf geachtet, den Knüppel im Loop gerade nach unten zu ziehen, aber das Heck bliebt standhaft. Ohne Korrektur hab ich nach mehreren Loops gemerkt, dass der Heli nach rechts ging, das Heck bliebt aber gerade aus wies vorher auch war.
Bei der Rolle zieht das Heck auch nicht weg.
Oder ist die Abweichung so minimal, dass ich sie vielleicht nicht bemerkt hab?
Zur Winkeltheorie:
Der Kreisel ist auf JEDEN FALL in der Lage den Winkel zu messen, aber es ist unwahrscheinlich, dass er intern auch in Grad misst sondern eher direkt in Impulsschritten die ihm der Sensor liefert.
Und wenn dieser Impulswert eine maximale Abweichung erreicht dann wird wohl "geglättet" ein anderer Nullpunkt gesetzt (Spekulation)
Gruß,
Andy
thorsten0211
12.03.2009, 08:24
Zur Winkeltheorie:
Der Kreisel ist auf JEDEN FALL in der Lage den Winkel zu messen, aber es ist unwahrscheinlich, dass er intern auch in Grad misst sondern eher direkt in Impulsschritten die ihm der Sensor liefert.
Und wenn dieser Impulswert eine maximale Abweichung erreicht dann wird wohl "geglättet" ein anderer Nullpunkt gesetzt (Spekulation)
Gruß,
Andy
Hi Andy,
das ist keine Winkeltheorie.
Winkel misst die enthaltene Sensorik nicht. Kann sie nicht. Weil Beschleunigungssensoren verbaut sind. Die Sensorik ermittelt - über auftretende Beschleunigungen - NUR Drehraten.
Bildlich: Der AVCS Kreisel (sein Algorithmus) merkt sich in gewissen Grenzen, wie stark er wie lange in welche Richtung beschleunigt wurde. Das VERSUCHT er dann auch rückgängig zu machen. Die einen besser, die anderen schlechter.
Prinzipiell geht so ein System umso schlechter, je stärker und abrupter der Impuls auf das System wirkt.
Wind: Leichter Impuls, meist wenig abrupt.
Looping & Co.: Starker Impuls, abrupt.
Jeder neuerdings eingebaute DMA (Drehmomentausgleich cyclic/ collective) ist dazu da, genau diese Einwirkungs-Stärke und das abrupte zu minimieren, also den Regelalgorithmus des Kreisels ZU UNTERSTÜTZEN.
Geglättet wird im Rahmen der Einstellung der Parameter bei einem PID Regler quasi systembedingt (über die Zeit t) sowieso.
VLG
Thorsten
Peter Grod
12.03.2009, 08:34
Also misst er eigentlich doch winkel (Beschleunigung mal Zeit). Nur nicht direkt, sondern über den jeweils zugrunde liegenden Algorithmus.
thorsten0211
12.03.2009, 08:37
Also misst er eigentlich doch winkel (Beschleunigung mal Zeit). Nur nicht direkt, sondern über den jeweils zugrunde liegenden Algorithmus.
::)
Nein! Er MISST (!!!!!!!) Drehraten (Beschleunigungen), keine Winkel
Er könnte jedoch Winkel ausrechnen, was jedoch auch nur indirekt getan wird.
LG
Thorsten
Peter Grod
12.03.2009, 08:45
Jetzt aber noch spitzfindiger (das ist übrigens nicht provokant gemeint von mir!)
Die Drehrate entspricht ja, meines wissens nach, der Rotationsgeschwindigkeit um eine Achse.
Nur die Geschwindigkeit!
Aber:
Um nach der "Fremdbeschleunigung" (z.B. Pitcheingabe Hauptrotor) die ursprüngliche Position des Hecks wieder herzustellen, muss er ja entweder wissen, welche winkelabweichung er von der sollposition hat oder wie lange die drehrate beibehalten wurde, oder? ::)
(Bin "nur" Maschinenbauer, kein Elektrotechnikexperte...)
Die Anleitung möchte ich sehen :-)
Und wo steht geschrieben das ein Kreisel Winkel/s misst - wie soll er das können?
Wolfgang das steht hier http://www.analog.com/library/analogDialogue/archives/37-03/gyro.html
und in allen gyro componenten datasheets
Jwie lange die drehrate beibehalten wurde, oder? ::)
Ja, Peter, und das weiss er ja weil er eine quarz Uhr eingebaut hat
gruss
Marcel
Wolfgang Meyer
12.03.2009, 16:10
Zitat:
"Ein AVCS-Kreisel dämpft nicht nur ungewollte Bewegungen, er stellt das Heck wieder in die Ausgangsposition. Wenn der Seitenwind das Heck eines Hubschraubers ungewollt versetzt, wirkt ein Kontrollsignal des Gyros der Bewegung entgegen und stoppt sie.
Gleichzeitig berechnet der Prozessor des AVCS-Kreisels den Winkel um den das Heck ausgelenkt worden ist und korrigiert ihn. Auch wenn der Seitenwind anhält, ändert sich die Ausrichtung des Heckauslegers nicht.
Ein AVCS-Kreisel korrigiert automatisch den Einfluß des Seitenwindes."
Nun kommen wir der Sache näher: Der Kreisel versucht zu berechnen wieviel das Heck ausgelenkt worden und versucht das Heck wieder in die ursprüngliche Stellung zu bringen. Er kann jedoch nicht die Position des Hecks messen und das Heck dorthin wieder zurück bringen.
Er misst eine Drehrate und versucht die Drehrate wieder zu egalisieren - deshalb wird auch mein o.a.Versuchsaufbau nicht dazu führen, daß das Heck wieder in die ursprüngliche Richtung zeigt, sondern nur dazu das grob in die richtige Richtung zurück gedreht wird.
Darüber reden wir doch die ganze Zeit: Der Kreisel weiß nicht wo das Heck steht, er misst eine Drehung und versucht die Drehung über eine Gegensteuerbewegung wieder zu egalisieren.
Dabei kann er nur auf die gemessene Drehrate zurück greifen und nicht auf die Position des Hecks.
Deshalb wird auch ein Heading Lock Kreisel in bestimmten Situationen einen Versatz haben.
trailblazer
14.03.2009, 09:11
Zitat:
Dabei kann er nur auf die gemessene Drehrate zurück greifen und nicht auf die Position des Hecks.
Die Position des Hecks kann er sich aber ganz einfach über die Integration über die Zeit errechnen, der Sensor gibt nämlich tatsächlich die Drehrate und nicht die Beschleunigung um die Drehachse aus (°/s).
ich hatte das auch ... mein fehler:
hab bei nick immer minimal heck mitgesteuert - unabsichtlich ( als daumensteuerer leicht möglich).
nachdem ich die federwirkung am knüppel ein wenig erhöht hab, war der loop aus meiner perspektive versatzfrei.
mal probieren .... das gleiche gibts natürlich auch bei pitch/rollmitnahme...
ich rate auch, die rasterwirkung beim pitch sehr zu minimieren.
euch allen wünsche ich viele schöne, große, runde loops!
AEIOU
BerndNRW
18.03.2009, 23:27
Hatte auch das Problem mit meinem Twister, daß ich immer mit ca. 45° Schräglage aus dem Loop gekommen bin. Dachte erst, ich müsste die Taumelscheibe (virtuelle Drehung) korrigieren. Als ich mal einen Looping auf mich zu geflogen bin, fiel mir auf, dass das Heck im Loop wegdreht. Am Ende war es mein Fehler, da ich unbewusst Heck im Loop gesteuert habe. Ich habe mal bewusst den Heckrotorknüppel im Looping losgelassen (geht ganz gut im Mode 2), siehe da, der Looping wird rund mit geradem Ausflug.
Gruß
Bernd
Mathelikos
19.03.2009, 01:53
Jeder Regler hat eine Regelabweichung.
Bei harten Pitchwechseln müsste das doch besonders auffallen, oder nicht? Gibt's denn hier vielleicht ein paar 3D-Cracks, die da aus Erfahrung berichten können? Z.B. bei harten Tic-Toc's müsste das doch deutlich werden. Ich kann's leider erst testen, wenn ich flugtechnisch weiter bin. :hollau:
Grüße, Matthias
echt Interessante Diskussion :)
Wenn ich meinen Heli starte und danach aus seiner Initialisierungsposition bringe und einfach abhebe, dreht der sich mit einem Affenzahn wieder genau in die Initialisierungsposition zurück!
Nicht um sonst soll man in diesen Fall beim starten einen neuen Nullpunkt setzen!
Thema Looping: perfekte Drehzahl zum Gewicht und dazu passende Pitchwerte setzen Wunder.
Es Grüßt der Kevin, der mit einen "Gurken 401 " überhaupt keine Probleme hat!
FrankBolte
19.03.2009, 12:56
Nochmal: Ein Kreisel KANN nicht auf die vorhergehende Position aktiv zurück steuern, weil er gar nicht wissen kann wo die Position vor der Auslenkung war - woher auch!!!
nicht ganz richtig.......schau mal hier:
Die Position des Hecks kann er sich aber ganz einfach über die Integration über die Zeit errechnen ........
sind einfach physikalische Zusammenhänge!
Richtig ist (was du oben beschreibst..) dass jeder Kreisel sofort an die Grenzen kommt, wenn 2 Störgrössen gleichzeitig ausgeregelt werden sollen.....d.h. die erste Störgröße (egal ob Wind oder Drehmomentveränderung) noch nicht ausgeregelt ist und eine weitere Störgröße auf den Kreisel wirkt.
VG Frank
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