Zusätzlich (Stütz-Sieb) Kondensatoren??

[thomas1130]

Hallo Allerseits!

Da das Thema Stromversorgung in Zeiten von 2G4 und Rigid-Elektroniken ein immer heikleres wird, habe ich mal folgende Frage an euch:

Was habe ihr mit solchen zusätzlichen Kondensatoren für Erfahrungen??
(Foto ist nur Beispiel - gibt es natürlich auch von anderen Firmen..)
Gibt es da auch irgendwelche Probleme - oder nützt es im schlechtesten Fall nichts? -_-

Habe zB in meinem Logo 400 beim Jazz80 (wohl übertriebener Weise;) ) einen Stützakku (NiMH 600) drin - den würde ich natürlich gerne durch einen solchen Kondensator ersetzen..

Detto beim Jive - da habe ich natürlich keinen Stütz - aber vielleicht hilft ja so ein Kondensator ein wenig...:hollau:

Oder kann man sich das einfach sparen?
Bin gespannt auf eure Erfahrung/ Meinung.

lg
Thomas

http://www.der-schweighofer.at/public/files/66314.jpg

[yazzman18]

Moin Thomas,
zu der Thematik gibt´s wie immer gaaanz verschiedene Meinungen. Meine Meinung: es schadet nicht, kostet relativ wenig und kann evtl. dein Modell retten. Ich habe beim Heli auch den Jazz 80 mit Stützakku UND Siebkondensator im Einsatz. Da ich in dieser Konstellation noch keine Probleme hatte, habe ich entweder viel Glück oder es funktioniert zusammen ganz gut.

Ich bin mir jetzt aber nicht sicher, ob man den Stützakku rausschmeissen sollte - falls der Regler mal aussteigt hat der Stützakku idealerweise noch Saft für die Servos und den Empfänger übrig. Da müssen mal die Elektroniker ihren Senf dazugeben ob Kapazität und Spannung des Kondensators ausreichen.

Gruss Yazz

[BerndFfm]

Hallo Leute,

das Thema Stromversorgung wird ja immer wichtiger, so mancher hat da schon böse Überraschungen erlebt.

Ich fliege mit eigenem Empfängerakku, das ist wohl die sicherste (und schwerste) Lösung.

Stützkondensatoren können helfen, müssen aber nicht. Einen Stützakku können sie nicht immer ersetzen.

Um Stützakku und Stützkondensator zu beurteilen müsste man jeden Heli individuell vermessen. Dazu braucht man ein Messgerät dass die Mindestspannungen im Betrieb festhält. Ein Voltmeter oder Multimeter reicht da nicht. Ich habe sowas mal in einem Forum in den USA gesehen, hier im Lande noch nicht.



Wenn ich die Wirkung der Kondensatoren mal messen konnte melde ich mich wieder.

Aber eins ist sicher : Schaden tun sie nicht !

Grüße Bernd

[thorsten0211]

Guten Tag Thomas!

Das ist m. Mn. nach eine echt gute Sache.

Gerade bei Digitalservos, die in die Stromversorgung des RX reinstreuen können (und dies auch leider tun, wir hatten so einen Fall erst kürzlich live und in Farbe).

Es gab da auch mal einen Artikel "Herzstillstand" in der FMT, glaube 2006 oder 2007. Da wurde das Thema beleuchtet und der von Dir gezeigte Artikel wurde auch getestet. Nach meinem Urlaub besorg ich mir mal einen Auszug aus dem Beitrag der FMT und sende ihn Dir per Mail zu.
Fazit war: Schadet nicht und kann echt was nützen.
Besser ist m. Mn. nach allerdings noch die Lösung von dl7uae mit der getrennten Stromversorgung (siehe sein Link im letzten IFS3 Beitrag Tom/dl7uae)

LG
Thorsten

[dl7uae]

Dann nimm aber Low-ESR-Elkos (RAD).
Um die Sache zu komplettieren, sollte man gleich eine Transil-Diode und eine Si-Diode in Sperrichtung parallel schalten, um die Gegeninduktionsimpulse der Servomotoren platt zu machen, das frißt platzmäßig kein Brot (1x P6KE 6.8CA, 1x 1N4007 o.ä.).

Da die Lasten (Servos etc.) unentkoppelt mit auf der RX-Spannung hängen, ist die Wirkung der Stützkapazität natürlich etwas ausgehebelt.

Schaden tut's nicht, das stimmt. Der HF-Mensch sagt: Fällt weiter gar nichts ein, löte schnell ein C hinein.;D

[JMalberg]

Schaut auch mal beim Kurt (Helitron.de) rein:
Er hat Servo-Booster in seinen LiPo-Controllern (http://www.moraw-electronic.de/helitronx/produktdetails/vs5hs.htm)

[thomas1130]

Um die Sache zu komplettieren, sollte man gleich eine Transil-Diode und eine Si-Diode in Sperrichtung parallel schalten, um die Gegeninduktionsimpulse der Servomotoren platt zu machen, das frißt platzmäßig kein Brot (1x P6KE 6.8CA, 1x 1N4007 o.ä.).


:unsure: :unsure:
Keine Ahnung wovon du sprichst..:hallihall:

Schaden tut's nicht, das stimmt.

Das wollte ich eigentlich wissen! Denn ich hab so ein Ding bei mir eh "rumliegen", und wollte nur wissen, ob ich mir da irgendwelche HF oder sonstigen Probleme einhandel...

Aber dann werde ich es einfach mal an den RX anhängen und schauen was passiert..;)

Danke euch für eure Antworten! :lieb:

lg
Thomas

[scheich]

Dann nimm aber Low-ESR-Elkos (RAD).
Um die Sache zu komplettieren, sollte man gleich eine Transil-Diode und eine Si-Diode in Sperrichtung parallel schalten, um die Gegeninduktionsimpulse der Servomotoren platt zu machen, das frißt platzmäßig kein Brot (1x P6KE 6.8CA, 1x 1N4007 o.ä.).


Tom,keine Ahnung was du da gerade von dir gegeben hast...es hört sich aber interessant an....könntest du das nochmal für zivilisierte Mitteleuropäer.....weisst schon... :lieb:

einen Stützakku (NiMH 600) drin - den würde ich natürlich gerne durch einen solchen Kondensator ersetzen..

Thomas,das wird nicht funktionieren....

Dein Stützakku versorgt deine Elektronik mit Strom falls sich das BEC des Jazz verabschiedet.....

Das macht dieser Elko nicht... :hollau:

So ein Elko ist bestimmt nix verkehrtes um die Stromspitzen zu dämpfen.....

Grüssle Scheich.......

[dl7uae]

Sorry, war beschäftigt.

Siehe auch hier (http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?t=95429&highlight=leidige).

Low-ESR-Elko: Ein solcher Elko hat im dynamischen Sinne einen geringeren Innenwiderstand als normale Elkos, weil der ohmsche Widerstand und induktive Blindkomponenten minimiert sind.

Transil-Diode: Diese Diode ist bidirektional, sie funktioniert in beiden Richtungen. Der angebene Typ macht nominal ab 6,8V, praktisch beginnend bei 6,35V alles platt auf der R/C-Stromversorgung, d.h., die parallel zur R/C-Spg. liegende Diode schließt positive und negative Spannungen kurz, die größer also oben angegeben sind. Solche Spannungen können durchaus auftreten, weil die Servomotoren Induktivitäten sind.

Die zusätzliche unidirektionale Standard-Diode wird negative Spannungen bereits ab 0,5V, nominal ab 0,7V, kurzschließen. Auch sie liegt parallel zur R/C-Spg. (also zum Elko), und zwar in Sperrichtung, Kathode an (+).

---
Mehr kann man nicht tun seitens der R/C-Spg., es sei denn, man entkoppelt die RX-Versorgungsspannung von der der übrigen Verbraucher, wie im Link beschrieben.

Es sei darauf hingewiesen, dass einige getaktete BECs evtl. das Anschwingen verweigern, wenn sie eine große Kapazität (den Elko) an ihrem Ausgang sehen.

[thomas1130]

Hallo Scheich! :hallihall:


Dein Stützakku versorgt deine Elektronik mit Strom falls sich das BEC des Jazz verabschiedet.....
Das macht dieser Elko nicht... :hollau:


Das ist mir schon klar - nur gehe ich ja nicht vom "worst case scenario" aus, dass sich das BEC im Jazz komplett verabschiedet - ich würde es nur gerne in "kritischen Situationen" gerne ein wenig unterstützen...-_-

Und da dachte ich eben an solch einen Kondensator...
(vor allem weil ich eh einen zu Hause liegen hab..;) )
(Wollte nur sicher gehen, ob da nicht irgendwelche Störungen bei der Empfangsanlage auftreten können - oder das BEC vom Jazz beim einstecken (Blitz?!?) gegrillt wird...

@Tom: Vielen Dank für deine Erklärung - aber befürchte ich bin schon zu alt um nochmals das Studienfach zu wechseln..;):hallihall:

lg
Thomas

[dl7uae]

Thomas, ich gebe nicht auf.-_-

[Kater]

Interessantes Thema.Ich hab schonmal drüber nachgedacht ne Transdiode in Verbindung mit nem Gold - Cap parallel direkt an den Empfänger zu hängen.Wenn alles abraucht reisst´s der Gold - Cap eventuell noch aber ich hab noch nicht weiter dran getüftelt was die "Durchhaltezeit" des Gold - Cap´s betrifft (je nach Belastung durch Servo´s) und ob selbige ausreicht um nen Heli noch runterzubringen.

Grüssle

Kater

[thomas1130]

Thomas, ich gebe nicht auf.-_-

Interessantes Thema..... Transdiode ... Gold - Cap parallel direkt ..

:unsure:
Ich befürchte, ich habe die "Büchse der Pandorra" geöffnet...;)

Dabei wollte ich doch nur den Emcotec-Kondensator in einen Empfängerausgang stecken..-_-

lg
Thomas

PS: @Tom: Ok - Schaltung ist mir jetzt (halbwegs) klar - aber mein Problem ist das "Warum"??
Ich befürchte da ist Hopfen und Malz verloren...:hollau:

[Dirk_H]

In deinen Servos sind Motoren, das sind letzten Endes Spulen. Bei einer Spule wird ein Magnetfeld aufgebaut. Wird jetzt der Strom ausgeschaltet bricht das Magnetfeld zusammen und es gibt eine Spannungsspitze (Induktionsgesetz). Diese Spannungsspitze kann sehr hoch sein (viel Volt) und außerdem kann der Strom auch noch verkehrt rum fließen.

Beides mag sensible Elektronik gar nicht. Und mit der Schaltung von Tom werden zu hohe SPannungen oder verkehrt fließender Strom einfach an der Elektronik vorbeigelenkt.

Noch einfacher: Die Servos (können) Spannungen produzieren, die zu groß sind oder falsch herum, das mag die Elektronik nicht. Deshalb gibts für diese Spannungen/Ströme eine Umleitung um die ELektronik herum.

[dl7uae]

So sieht das an meinem T-Rex 500 aus:

Der hat als RX einen AR7000, der Anschluss für das Bindung ist mit einem ganz kurzen Kabel an die linke Chassis-Seite verlängert, um für erneutes Binding (-->Failsafe-Werte) besser herankommen zu können. Da steckt im Normalbetrieb das Dingens dran, mit einem Stückchen selbstkleb. Klettband am Chassis befestigt. Das "Bömbchen" ist ein Low-ESR-Elko 10.000 uF/6,3V, parallel eine Suppressor-Diode (Transil, Transient Voltage Suppressor) P6KE 6.8CA und eine Si-Diode 1N4007.

Besser wäre aber, RX-Stromschiene und Lastenstromschiene zu trennen, - mit einem extra Verteiler, wie in meinem Link vorgeschlagen (Reactor-X macht es auch so) oder eben durch einen kleinen Eingriff in den RX und separates Herausführen eines RX-Spannungseingangs. So wie hier, lutschen alle Lasten an dem Bißchen Elko, - aber besser als nix.

[TurboMOD]

Hi Tom,
ich glaub dein Stecker ist kaputt:lieb:
Kann man solche Kondensatoren nicht auch als "Akkustütze" benutzen? Damit könnte man doch auch die Stromspitzen ein wenig wegbügeln und somit das BEC etwas entlasten. Oder hab ich gerade nen Denkfehler?:unsure:

[dl7uae]

ich glaub dein Stecker ist kaputt
Stimmt, war mit dem Cutter abgerutscht, war'n Futaba-Stecker mit Nase.

Oder hab ich gerade nen Denkfehler?
Jein.

Was da im Gau-Falle einen zu hohen Innenwiderstand haben könnte (einbrechen), ist aber eben nicht nur der Akku sondern auch die Leitungen und der Regler (BEC).

Im Falle eines BEC, der aus der "Fahrspannung" erzeugt, wäre das ziemlich kontraproduktiv, erstens würde der Elko bei gleicher Kapa ziemlich gross werden (höhere Spannungsfestigkeit), zweitens saugt da der ESC mit dem Motor dran.

Drittens geht es um geringsten Übergangswiderstand zw. RX und Elko, also "Notstromquelle" direkt an den RX.

[TurboMOD]

Es ging mir schon mehr darum den Elko am RX zu betreiben und auch nicht darum vor dem Supergau (leerer Empfängerakku) zu retten, sondern um ein wenig zu entlasten. Man macht ja zb. auch gerne 2 Leitungen vom BEC zum Empfänger, um den Spannungsabfall über die Leitung zu kompensieren. Wenn da jetzt noch ein Elko sitzt, sollte sich das doch positiv auswirken.:unsure:

[dl7uae]

Dann hau' 2x 10.000uF vor den RX.;D

Meinen alten 50er, der vorigen Sommer aus ungeklärter Ursache einstielte, hab' ich mit Beleuchtung versehen, Pos.blitzer und Doppel-LED-Scheinwerfer und unserem Kleenen im KiZi an die Decke gehängt. Es störte mich gewaltig, dass der Stromimpuls der Pos.-LEDs die Scheinwerfer zum Flackern brachte. Eine Weile gewühlt und einen 100.000uF Elko gefunden. Da passiert wenigstens was.:lol:

Von daher ist die Idee mit Gold Caps evtl. gar nicht so verkehrt, wenn deren Ri auch bescheiden hoch ist.

[TurboMOD]

Hmm, schade, dass ich keinen Logger hab....Da würde ich gerne mal mit rumspielen:lol: Hatte ja eh vor mir den Eagle Tree V3 zu holen. Also hab ich jetzt noch nen Grund mehr....

[dl7uae]

Ich muss mich aber noch mal korrigieren bzgl. der Gold Caps, das war vorhin nicht ganz ernst gemeint:

Es gibt eine Menge Handicaps mit diesen Speicherkondensatoren.

1. Die handelsüblichen Gold Caps vertragen nur 5,5V.
Eine Reihenschaltung von 2 Caps wäre nun eine schlimme Bastelei, außerdem halbiert sich dabei die Kapazität.

2. Der Ri ist viel zu hoch für unsere Lasten, selbst mit einem RX allein (50..80mA) wäre der Spannungsabfall bereits zu hoch.


---
Logger: Um Einbrüche auf der R/C-Spgs.schiene (Peaks) aufzeichen zu können, ist deren Abtastrate zu niedrig.

[dl7uae]

Hab' mal gerade bißchen gesucht. Ich war nicht auf dem Laufenden, es gibt neue Gold Caps mit 0,1 Ohm. Mit 50F Kapa sind die nur 40x18 gross, in Becherform.

Man sollte doch mal drüber nachdenken.. Der Ladestrom muss begrenzt werden. 50F(!) sind 'ne Macht. Ich werde da mal experimentieren.

[thorsten0211]

50 F ????????????????

S c h l u c k !!!! Unglaublich bei der Größe.

[dl7uae]

Das 22F-Modell wiegt 11g.

---
Allerdings: 2,3V........:hollau:
..........und: Die 0,1 Ohm bei 1kHz... Wie sieht es bei Gleichstrom aus?

[dl7uae]

Ich bin jetzt zu müde.. Kann nicht mal einer ausrechnen, wielange es mit 100mA dauert, die 50F vollzuknallen?

---
Hab' ich mich jetzt verrechnet, dass Tau =~ 19 Min?! Dann wäre er erst zu 63% voll.

[TurboMOD]

Stimmt, wenn dein Vorwiderstand 22,8 Ohm hat, fließen knapp 100mA.
Also ist Tau=1140s (19min.)

Mit 0,2Ohm wäre er nach 50sek. voll. Allerdings fließen dann auch 11,5A:lol:
Vielleicht sind 50F doch etwas übertrieben. Oder man lädt die vor. Ist aber wieder zu umständlich:unsure:

[Michael W]

gelöscht

[dl7uae]

War ja nur mal ein lautes Nachdenken zum Einkreisen der Möglichkeiten, wobei mit solchen Kapazitäten wir schon längst im Bereich von Akkus sind., hier mind. 30mAh.

[Markus Tillmann]

Hallo!

Gibt es sowas nicht handelsüblich zu kaufen, ohne daß ich noch 2 Semester E-Technik studieren muß ?

Habe das Jeti Max BEC als Lipo Controler für den E-Akku.

Da sind auch 2 gruße Kondensatoren dran.

Reicht das nicht ?

Gruß Markus

[dl7uae]

Es geht ja hier darum, die RX-Betriebsspannung zu stützen bzw. Minimapeaks abzufangen. Das geht mit einem dicken Low ESR Elko oder eben, mal lt. nachgedacht, vielleicht auch mit einem Gold Cap (Elko). Die hatten bisher sehr hohen Innenwiderstand, sind ja gedacht zum Stützen von CMOS-Technik, es gibt aber nun offenbar auch welche mit geringem Innenwiderstand und immenser Kapazität, bis hin in Regionen, die eigentlich nicht mehr handbar sind (s.o.).

Egal, welche Kapazität, es ist eigentlich nicht ganz gesund, soviel am Ausgang eines Reglers anzuhängen.

Außerdem ist das Kontraproduktive, dass wir zwar nur den RX stützen wollen, aber, dadurch, dass die RX-Spannung grundsätzlich auf der Stromverteilungsschiene für die restliche R/C-Welt im RX abgegriffen wird, wir gleichzeitig die ganzen Lasten parallel haben, also Servos etc.

Man kann es drehen und wenden, wie man will. Würde der RX-Hersteller in seinem Produkt dafür sorgen, dass die Spannung etwas gepuffert wird, wäre alles schick. Macht er aber nicht. Konsequenterweise können wird eigentlich nur im RX dessen Betriebsspannung von der Spannungsschiene trennen, sie getrennt herausführen und stützen. Dann brauchen wir auch nicht mehr so große Kapazitäten und können per Schottky-Diode entkoppeln.

So ein Eingriff ist nun nicht jedermanns Sache. Alternative ist, die Ausgänge des RX auf einen separaten Verteiler zu ziehen und hier die Entkopplung von (+) Servos etc. vom (+) RX vorzunehmen. Weiter oben findet sich ein Link zu einem Vorschlag von mir.
Reactor-X macht das in der Art und Weise, insofern ist eine gute Lösung käuflich erwerbbar. Auch zumindest ein dt. Produkt bietet das jetzt an, kann mich nur gerade nicht an den Namen erinnern.

[FrankBolte]

.......Würde der RX-Hersteller in seinem Produkt dafür sorgen, dass die Spannung etwas gepuffert wird, wäre alles schick.


Genau das ist der Punkt.
Und alles wäre schön und wir bräuchten uns keine Gedanken beim Umstieg von 35MHz auf 2G4 machen, ob die vorhandene Power Supply im Heli für 2G4 Anforderung auch geeignet ist.