Hausfriedensbruch auf nicht eingefriedetem Gelände?

[jochene]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Ich bin seit 1962 Spezialfachanwalt für nord-baden-württembergisches Wiesenbetretungsrecht.

Der ist gut

[goemichel]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Auch wenn es nichts bringen wird, wir sprechen hier eigentlich vom STGB was ein höheres Gesetz als das NatschG ist.

Nein. Es handelt sich bei beiden um "einfache" Bundesgesetze. Höherrangig wäre allenfalls das Grundgesetz.

Wenn das Betreten eines unbefriedeten Gelände ein Hausfriedensbruch darstellt,

Wenn das Wörtchen.....
Das Betreten eines unbefriedeten Grundstücks war noch nie Hausfriedensbruch im Sinne des § 123 StGB. Es gab mal einen § 368 Nr. 9 StGB, der das unbefugte Betreten von ßckern, Wiesen und Weiden unter Strafe stellte (nachzulesen <hier>). Der ist aber vor langer, langer Zeit aufgehoben worden...

@jochene: woher beziehst du deine "Rechtskenntnisse"?

[jochene]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

Moin,

NatSchG ist Landesrecht

Landesrecht BW NatSchG 01.01.2006

Vom Bund gibt es das BNatSchG, ob der Link so noch aktuell kann ich nicht sagen.

http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/bnatschg_2009/gesamt.pdf

Lasse mich aber gerne korregieren.

unbefriedetes Gelände und Hausfriedensbruch, das war zum Schluß das Thema
Kann z.B. ein Bauer einem Wildflieger auf seinem unbefriedetem Gründstück ein Hausverbot erteilen. Wenn der Wildflieger sich nicht dran hält, greift dann 123 StGB ?


Hier ein Artikel dazu:
-ßberzeugungstäter-: Schlappe für Vogelsang-Rebellen | Euskirchen- Kölnische Rundschau

Trifft für uns so nicht unbedingt zu, hier sollte auch das gesamte Urteil gelesen und der Gesamtzusammenhang beachtet werden.

Habe auch vorher geschrieben, es kommt immer auf den Einzelfall an.

Dieses hier ist auch nur theoretischer Natur um dieses wie ich finde doch komplizierte Thema zu verstehen.

Da ich hier nur Forenmitglied bin und auch nur als solches Antworte, ist es doch egal woher ich meine, wie Du schreibst, "Rechtskenntnisse" habe.

Rechtsauskünfte werden nur von RA gegeben, für Urteile (Anwendung/Auslegung der Gesetze) sind Richter zuständig.

Aber jetzt sollte es wirklich genug sein. Es wird bestimmt schon als Streit oder OT hier gesehen.

[Tilly09]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

unbefriedetes Gelände und Hausfriedensbruch, das war zum Schluß das Thema
Kann z.B. ein Bauer einem Wildflieger auf seinem unbefriedetem Gründstück ein Hausverbot erteilen. Wenn der Wildflieger sich nicht dran hält, greift dann 123 StGB ?

Nein. Wenn unbefriedet greift § 123 StGB nicht, also keine Straftat. Das Betreten kann allerdings u.U. eine Owi darstellen.

Zum Zweck der Erholung räumt § 56 BNatSchG ein Betretungsrecht ein. Diese Rahmenvorschrift wird im jeweiligen Landesrecht der Bundesländer unterschiedlich umgesetzt.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis...

Das mit dem Betretungsrecht war doch schon am Anfang geklärt.
Prinzipiell darf man drauf, zu bestimmten Zeiten
allerdings je nach Länderrecht nicht (Flurschaden).

Prinzipiell braucht man also kein Einverständnis des Eigentümers.
Abgesehen von Zeiten des Aufwuchses bei Günland und
zwischen Saat und Ernte (Ackerland) in Baden-Württemberg.

Wenn es jemand erkennbar auf seinem Grundstück nicht möchte,
würde ich persönlich es allerdings respektieren, da ich nicht glaube,
dass man dann dort noch stressfrei fliegen kann.
Hausfriedensbruch wäre es aber sicher nicht.
Außerdem sehe ich es irgendwo auch als begründet an,
dass der Eigentümer da ein gewisses Mitspracherecht hat. Gesetz hin oder her.
Die Punkte in diesem Absatz sind nicht gesetzlich begründet, sondern meine persönliche Anmerkung.

Ein ordentliches Verhalten auf der Fläche sollte auch selbstverständlich sein.

Versicherungen sehen es als erwünscht an, wenn man das Einverständnis hat,
es ist aber nicht zwingend.

Soweit waren wir schon mal vor einigen Seiten - Gab es seither was neues ?

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

Nein. Wenn unbefriedet greift § 123 StGB nicht, also keine Straftat. Das Betreten kann allerdings u.U. eine Owi darstellen.

Zum Zweck der Erholung räumt § 56 BNatSchG ein Betretungsrecht ein. Diese Rahmenvorschrift wird im jeweiligen Landesrecht der Bundesländer unterschiedlich umgesetzt.

Danke!

Das Betreten eines unbefriedeten Grundstücks war noch nie Hausfriedensbruch im Sinne des § 123 StGB. Es gab mal einen § 368 Nr. 9 StGB, der das unbefugte Betreten von ßckern, Wiesen und Weiden unter Strafe stellte (nachzulesen <hier>). Der ist aber vor langer, langer Zeit aufgehoben worden...

Danke!

Es wird bestimmt schon als Streit oder OT hier gesehen.

Ganz OT war es anfangs nicht, aber ab Beitrag 107 gibt es keinen neuen Erkenntnisse, ich bringe dir Gestze und Kommentare, du mir Foren und Zeitungsartikel. Und selbst dein Zeitungsartikel stützt deine Meinung nicht, im Gegenteil:

Es sei juristisch schwierig, Vogelsang in seiner Gesamtheit als befriedetes Gelände zu behandeln. Deshalb habe man in mehreren Fällen zugunsten des Angeklagten entschieden.

Also: keine Verurteilung soweit es sich nicht um befriedetes Gelände handelte.

Aber jetzt sollte es wirklich genug sein.

Das wäre zielführend.

Alternativ könnte man es ab Beitrag 107 auslagern als Thema "Hausfriedensbruch auf nicht eingefriedetem Gelände?" Dann könnte das gerne noch weiter gehen, es wird aber keine neuen Erkenntnisse geben.

[tasse]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

Die Sache mit dem grundsätzlichen Betretungsrecht spielt mMn. durchaus eine sehr wichtige Rolle - nicht nur für die Modellflieger.

Man stelle sich mal vor: eine Familie wohnt in einem kleinen Dorf, in dem üblicherweise keine öffentlichen Parkanlagen errichtet werden und plant ein schönes Picknick mit den Kindern. Die hätten sonst nur die Möglichkeit in die nächste Stadt zu fahren oder auf dem Feldweg zu Essen.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis...

Soweit waren wir schon mal vor einigen Seiten - Gab es seither was neues ?

Zusammenfassend: Im Raum stand (bzw. steht) eine Auskunft von Herrn Sonnenschein an Rainer:

"Unabhängig von der Versicherung stellt das Starten oder Landen ohne Einverständnis des Grundstückseigentümers ggfls. zivilrechtlich einen Hausfriedensbruch dar..."

Dem habe ich entgegengesetzt, dass Hausfriedensbruch auf nicht eingefriedetem Gelände sowieso nicht greifen kann, und zwar unabhängig davon ob das Betreten in dem konkreten Fall berechtigt oder unberechtigt ist.

Jochen sieht das anders und hat sich hier mMn ein bißchen verrannt.

[helibasher]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

Ich habe heute mit der Bezirksregierung in Düssdorf telefoniert.

Dort ist das Gesetz so bekannt, auch so auszulegen wie es von Galileo hier runtergebetet wird.....aber.....die Forumulierung von Bundesland zu Bundesland ist unterschiedlich und deswegen wird das von Bundesland zu Bundesland auch anders gehandhabt. Also bitte sich die Gesetze auf Bundesebene anschaun.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

"Unabhängig von der Versicherung stellt das Starten oder Landen ohne Einverständnis des Grundstückseigentümers ggfls. zivilrechtlich einen Hausfriedensbruch dar

So ganz daneben finde ich die Aussage nicht:

Im Abschnitt, den Rainer zitiert hat, steht nichts davon, dass die Aussage nur und ausschließlich auf unbefriedete Grundstücke bezogen ist.

Die Wortwahl "ggfls." heißt für mich deshalb: es muss der konkrete Einzelfall geprüft werden - Je nach Art der Grundstücks muss eben entschieden werden, ob es als eingefriedet gelten kann (=Hausfriedensbruch) oder nicht (=kein Hausfriedensbruch). Ich denke schon, dass es da auch grenzwertige Fälle gibt - und Grenzfälle müssten im Extremfall Juristen klären.

So gesehen hat der Satz für mich schon seine Berechtigung und die Aussage von Herrn Sonnenschein ist an sich schon korrekt (zumindest in dieser Hinsicht).

[Tilly09]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

Also bitte sich die Gesetze auf Bundesebene anschaun.

Besser auf Landesebene!

Das BNatSchG ist ja für alle gleich.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

So gesehen hat der Satz für mich schon seine Berechtigung und die Aussage von Herrn Sonnenschein ist an sich schon korrekt (zumindest in dieser Hinsicht).

ßber 99,9% der Wildflieger steigen aber nicht über Zäune, Hecken oder sonstige Absperrungen oder dringen in fremde Gebäude oder Vorgärten ein um dort ihr Modell zu starten.

Daher ist der Verweis auf "Hausfriedensbruch" nicht besonders hilfreich. Statt "ggfls" sollte man dann wenigstens die wenigen relevanten Fälle spezifizieren, indem man z.B. schreibt "im Falle von eingefriedetem Gelände".

[tasse]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

Im Abschnitt, den Rainer zitiert hat, steht nichts davon, dass die Aussage nur und ausschließlich auf unbefriedete Grundstücke bezogen ist.

Was aber drin stand, ist das Wort "zivilrechtlich". Und ich glaube das war eher der Punkt.

[Tilly09]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

So gesehen hat der Satz für mich schon seine Berechtigung und die Aussage von Herrn Sonnenschein ist an sich schon korrekt (zumindest in dieser Hinsicht).

Das Starten oder Landen ohne Einverständnis auf einem befriedeten Grundstück stellt für sich keinen Hausfriedensbruch dar. Lediglich das Betreten eines solchen Grundstücks kann den Tatbestand verwirklichen.

Und einen zivilrechtlichen Hausfriedensbruch gibt es nicht. Der gehört natürlich zum Strafrecht.

Die Aussage ist also Mist.

[HP66]

AW: Update bei RCN: Thema &quot;Genehmigung des Grundstückseigentümers&quot;

Die Wortwahl "ggfls." heißt für mich deshalb: es muss der konkrete Einzelfall geprüft werden - Je nach Art der Grundstücks muss eben entschieden werden, ob es als eingefriedet gelten kann (=Hausfriedensbruch) oder nicht (=kein Hausfriedensbruch).

Beispiel:

Haus mit Gartenzaun und Gartentür die geschlossen, nicht verschlossen, ist. Keine Betreten Verboten Schilder. Du öffnest die Gartentür und gehst zur Haustür um z.B. auf das Klingelschild zu schauen. Ist das Hausfriedensbruch?

Ne Wiese mit Koppeleingang ohne Verschluss, also für Jedermann zu öffnen dürfte dann genauso zu werten sein. Oder?

Anders sieht es natürlich mit Grundstücken aus die Umfriedet sind und fest verschlossen wie z.B. Apfel oder Kirschbaumgrundstücke.

Ich sehe es so Umfriedet mit verammelter Tür darf man nicht drauf, Koppeln und Wiesen mit Zaun, auf denen keine Tiere aktuell weiden, darf man.

So wird es jedenfalls im hiesigen Raum gehandhabt und klappt auf die Art und Weise sogar recht Reibungslos.

Gruß Horst

P.S. Ich glaube im Zivilrecht heist das nicht Hausfriedensbruch sondern Unbefugtes Betreten. ( Wie soll man auch Hausfriedensbruch ohne Haus drumrum begehen? )