Hausfriedensbruch auf nicht eingefriedetem Gelände?

[Tilly09]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Vielen Dank für die gleichermaßen laien- wie fehlerhafte Bewertung rechtlicher Konsequenzen von Gepflogenheiten in Deinem "(hiesigen) Raum". Wir entfernen uns wieder vom richtigen Ergebnis.

[Tilly09]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Edit: Okay, sorry! Aber ich empfinde es jetzt echt als umständlich (und doof), wenn Volljuristen die korrekte Antwort liefern und die juristischen Laien (völlig wertungsfrei gemeint) dies so nicht einfach annehmen und stehen lassen können.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Das Starten oder Landen ohne Einverständnis auf einem befriedeten Grundstück stellt für sich keinen Hausfriedensbruch dar. Lediglich das Betreten eines solchen Grundstücks kann den Tatbestand verwirklichen.

Erklär mir mal, wie Du auf einem befriedeten Grundstück starten und landen möchtest,
ohne das Grundstück zu betreten ...

Zum Thema "Hausfriedensbruch" und "Zivilrecht" bzw. "Einfriedung":

Anmerkung: Hier geht es um ein von drei Seiten eingefriedetes und auf der vierten Seite offenes Grundstück. Der Eigentümer möchte nicht, dass der Nachbar es betritt.

Zivilrechtlich entscheiden Sie als Eigentümerin des Grundstückes allein darüber, wer dieses zu betreten hat.

Hier ist die Erklärung eines Betretungsverbotes gegenüber dem Nachbarn sehr wohl von Bedeutung.

Der Nachbar ist dann gemäß § 1004 zur Unterlassung und bei Zuwiderhandlung verpflichtet, eine Vertragsstrafe zu zahlen.

/.../

1. Zivilrechtlich spielt es keine Rolle, ob das Grundstück zum Teil oder vollständig eingefriedet ist. Der Unterlassungsanspruch gegen das Betreten durch den Nachbarn besteht in jedem Fall.

2. Strafrechtlich hingegen sind höhere Anforderungen zu stellen, denn in diesem Fall geht es nicht nur um die Frage, ob das ungefragte Betreten unzulässig ist, sondern um dessen strafrechtliche Sanktionierbarkeit (durch ein strafrechtliches Urteil auf Geldstrafe oder in wiederholten Fällen auf Freiheitsstrafe).

Dabei ist zu beachten, dass § 123 StGB in erster Linie den Hausfriedensbruch unter Strafe stellt, d.h. das unberechtigte Eindringen in die Wohnsphäre eines Menschen.
Um das Betreten eines fremden Grundstückes ebenfalls strafrechtlich erfassen zu können, muss dieses der Störung der direkten Wohnsphäre gleichgestellt sein, also ein annähernd gleicher Unrechtsgehalt vorliegen.

Dies ist nur der Fall, wenn das Grundstück unter Missachtung erhöhter Schutzvorrichtungen betreten wird. Diese sind nach der Rechtsprechung gegeben, wenn das Grundstück durch zusammenhängende, nicht notwendigerweise ganz lückenlose, Schutzwehren (wie Mauern, Zäune, oder Hecken) gesichert ist (OLG Köln, NJW 1982, 2674).

Unterhalb dieser Schwelle hat das Betreten keine strafrechtliche, sondern leider nur zivilrechtliche Relevanz. Dies gilt auch, wenn ersichtlich ist, dass es sich um ein fremdes Grundstück handelt.

3. Daher kommt es nicht darauf an, ob das Grundstück zur Straßenseite oder zur Rückseite hin offen ist. In beiden Fällen fehlt es an einem befriedeten Besitztum im Sinne von § 123 StGB.

Insofern bleibt nach der Rechtslage leider nur der zivilrechtliche Weg, um ein weiteres Betreten Ihres Grundstückes zu verhindern.

Quelle: Zivilrecht (Grundstücke) - frag-einen-anwalt.de

Mein Fazit: Es kann sehr wohl eine zivilrechtliche Komponente geben...
Und die Schwelle dafür liegt von der Einfriedung her niedriger als nach dem StGB.
Ob das jeweils gegeben ist, muss im Einzelfall geklärt werden ("ggfls.").

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Mein Fazit: Es kann sehr wohl eine zivilrechtliche Komponente geben...
Und die Schwelle dafür liegt von der Einfriedung her niedriger als nach dem StGB.
Ob das jeweils gegeben ist, muss im Einzelfall geklärt werden ("ggfls.").

Nachtrag: Die Wortwahl "Hausfriedensbruch" von Herrn Sonnenschein mag in diesem Fall vielleicht nicht ganz korrekt sein. Tut aber eigentlich nichts zur Sache.

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Nachtrag: Die Wortwahl "Hausfriedensbruch" von Herrn Sonnenschein mag in diesem Fall vielleicht nicht ganz korrekt sein. Tut aber eigentlich nichts zur Sache.

Lieber Quax,

natürlich tut das etwas zur Sache, denn "Hausfriedensbruch" ist juristisch ein klar definierter strafrechtlicher Tatbestand. Wenn ein Jurist dieses Wort benutzt dann sind keine Zweifel angebracht was er damit meint.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Lieber Quax,

natürlich tut das etwas zur Sache, denn "Hausfriedensbruch" ist juristisch ein klar definierter strafrechtlicher Tatbestand. Wenn ein Jurist dieses Wort benutzt dann sind keine Zweifel angebracht was er damit meint.

Und mit dieser Aussage ist die zivilrechtliche Komponente eines Betretungsverbots also vom Tisch oder wie?

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Und mit dieser Aussage ist die zivilrechtliche Komponente eines Betretungsverbots also vom Tisch oder wie?

Nun, du hattest dich ja ab Beitrag 131 aufgemacht, die Aussage des Herrn Sonnenschein über den zivilrechtlichen Hausfriedensbruch zu verteidigen, und das sollte damit vom Tisch sein.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Nun, du hattest dich ja ab Beitrag 131 aufgemacht, die Aussage des Herrn Sonnenschein zu verteidigen, und das sollte damit vom Tisch sein.

Ok.. Du hast recht, die Aussage von Herrn Sonnenschein ist falsch (egal, ob und wie sehr eingefriedet oder nicht) und zivilrechtlich gibt es sowieso überhaupt keine Probleme, wenn der Eigentümer nicht einverstanden ist .

So besser?

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Wir können über die zivilrechtliche Seite gerne diskutieren, sofern wir uns einig sind, dass das eine völlig andere Baustelle ist als der auf den letzten x Seiten diskutierte Hausfriedensbruch.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

sofern wir uns einig sind, dass das eine völlig andere Baustelle ist als der auf den letzten x Seiten diskutierte Hausfriedensbruch.

Ich stimme Dir zu, dass es eine völlig andere Baustelle ist.

Dass Herr Sonnenschein die Begriffe "Hausfriedensbruch" und "Zivilrecht" kombiniert hat, war nicht korrekt. Je nach Sachlage (Einfriedung usw.) kann es sich den strafrechtlichen Tatbestand "Hausfriedensbruch" und/oder einen zivilrechtlichen Tatbestand (oder eben auch um gar keinen Tatbestand) handeln. Das wurde etwas verquickt.

Vom Sinn her inhaltlich ist die Aussage von Herrn Sonnenschein für mich aber trotz allem noch korrekt.
Nichts anderes war mit dieser Aussage von mir gemeint:

So ganz daneben finde ich die Aussage nicht

Hab ja nicht geschrieben, dass das bis auf's letzte i-Tüpfelchen korrekt ist, oder?

Sich an dieser nicht völlig korrekten Wortwahl so aufzuhängen und damit die ganze Aussage in Frage zu stellen, finde ich allerdings schon etwas spitzfindig, von dem her hab ich auf sowas:

Wir können über die zivilrechtliche Seite gerne diskutieren

eigentlich keine Lust. Ich habe den Eindruck, es geht hier gerade zu sehr darum, Fehler zu finden.

Soll heißen: Ich bin ab jetzt hier raus.

[Tilly09]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Erklär mir mal, wie Du auf einem befriedeten Grundstück starten und landen möchtest,
ohne das Grundstück zu betreten ...

Nun ja, das ist jetzt kein rechtliches Problem, allerdings möglich. Pilot steht auf Weg vor dem Grundstück und landet bspw. auf dem Grundstück und startet wieder von dort. Ergebnis: kein Hausfriedensbruch. Oder ich setzte meinen Hubschrauber auf dem Grundstück ab ohne es zu betreten oder darin einzudringen. Ob das Sinn macht ist eine andere Frage. Fakt ist: durch das Starten oder Landen mache ich mich nicht strafbar, nur durch das Betreten oder Eindringen. Für Dich macht das natürlich keinen Unterschied, für andere und insbesondere das StGB schon. Auch könnte ich meinen Hubschrauber oder was ich so finde auf das Grundstück werfen: kein § 123 StGB.

[Quax2012]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Sich an dieser nicht völlig korrekten Wortwahl so aufzuhängen und damit die ganze Aussage in Frage zu stellen, finde ich allerdings schon etwas spitzfindig, von dem her hab ich auf sowas:

"Wir können über die zivilrechtliche Seite gerne diskutieren" (Zitat von Galileo)

eigentlich keine Lust. Ich habe den Eindruck, es geht hier gerade zu sehr darum, Fehler zu finden.

Soll heißen: Ich bin ab jetzt hier raus.

Dem ist auch nach dem letzten Beitrag nichts hinzuzufügen.

Viel Spaß hier weiterhin .

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Sich an dieser nicht völlig korrekten Wortwahl so aufzuhängen und damit die ganze Aussage in Frage zu stellen, finde ich allerdings schon etwas spitzfindig, von dem her hab ich auf sowas:

Wie gesagt, dass ein Jurist "Hausfriedensbruch" schreibt und etwas anderes meint scheint mir sehr unwahrscheinlich. Dann hätten wir uns diese seitenlange Diskussion über Hausfriedensbruch sparen können. Wie auch immer.

[Tilly09]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

1. Zivilrechtlich spielt es keine Rolle, ob das Grundstück zum Teil oder vollständig eingefriedet ist. Der Unterlassungsanspruch gegen das Betreten durch den Nachbarn besteht in jedem Fall.

Auch wieder falsch. Hier wird doch bloß irgendetwas zitiert, ohne die Zusammenhänge und Besonderheiten zu kennen.

Ich wollte mich mit dem Problemkreis und so einer doofen Diskussion eigentlich gar nicht beschäftigen. Aber: Die Eigentümer von Grundstücken in der freien Landschaft müssen die nach dem NatSchG zulässige Erholungsnutzung durch die Allgemeinheit grundsätzlich als Ausfluss der Sozialbindung des Eigentums entschädigungslos hinnehmen. Da nutzt es doch nichts auf § 1004 BGB zu verweisen, der durch das NatSchG (und Art. 14 II GG) eingeschränkt wird.

Copy / paste ist ja schön und gut, sollte halt den Fall - ausnahmsweise - mal treffen.

Ich habe den Eindruck, es geht hier gerade zu sehr darum, Fehler zu finden.

Es quält arg, über Seiten Nonsens lesen zu müssen. Wenn man keine Ahnung hat, könnte man es auch damit bewenden lassen, hier mitzulesen. Außerdem muss man hier keine Fehler suchen; die drängen sich geradezu auf.

Soll heißen: Ich bin ab jetzt hier raus.

Danke. Vielleicht könnte ja ein Mod noch hinter Dir "herwischen".

[Galileo]

AW: Update bei RCN: Thema "Genehmigung des Grundstückseigentümers"

Aber: Die Eigentümer von Grundstücken in der freien Landschaft müssen die nach dem NatSchG zulässige Erholungsnutzung durch die Allgemeinheit grundsätzlich als Ausfluss der Sozialbindung des Eigentums entschädigungslos hinnehmen.

Wow!

Kann es sein, dass du Profi bist?