PPM oder PCM im E-Heli

[haegarline]

PPM oder PCM im E-Heli

Auch wenn es nun unsachlich wurde UND es dazu scheinbar schon mehrere Foren gab waren die Beitraege fuer mich als Neuling schwer interessant (wenn man mal die Blutszenen weglaesst).
Wie macht sich denn eine nur kurze Stoerung bei PCM bemerkbar - kriegt man das eigentlich mit?

Haegarline

[Bee]

PPM oder PCM im E-Heli

Hi,

2 Dinge möchte ich noch sagen:

1.) @Andreas: Glaubst Du etwa: "Teuer=gut, billig= schlecht" ?
2.) Ob PPM oder PCM ist eigentlich egal. Es gibt für beide Szenarien, die für PCM bzw. PPM sprechen und Szenarien, die gegen PCM bzw. PPM sprechen. Ebenso die gewählte Failsafe oder Hold Einstellung.
Was bringt schon PCM/PPM/IPD/Failsafe/Hold etc., wenn Empfangsteil des Empfängers nicht in der Lage ist, rasche Feldstärkeschwankungen sofort auszugleichen? Denn dann ist die Kommunikation zum Heli erst einmal futsch.

Die Zeit, die man in Diskussionen "PPM vs. PCM" steckt, ist besser in die ßberprüfung des eigenen Helis gesteckt X(

Gruss
Micha

[holger]

PPM oder PCM im E-Heli

Hallo,

@Andreas:
Ohne Worte. Wenn wir uns mal auf nem Flugtag treffen sollten, sag mir rechtzeitig Bescheid, bevor Du startest...

Um die Diskussion um dieses doch recht wichtige Thema mal wieder etwas in den sachlichen Bereich zurückzuführen, würde mich mal interessieren, wie ihr Reichweitentests mit euren Helis durchführt.

Ich gehe dazu im Normalfall mit eingeschobener Antenne und bei auf hoher Drehzahl am Boden stehenden Heli solange vom Heli weg, bis der Motor ausgeht. Wie macht man das mit PPM? Dieses Verfahren dürfte ohne geeigneten Failsafe-Mechanismus höchstwahrscheinlich zum Totalschaden führen, oder? Mache ich den Rechweitentest ohne laufendes System oder im Beinahe-Standgas, schließe jedoch ich 90% der heli-typischen Fehlerurscahen, die im Flug auftreten können, von vornherein aus.

Richtig - mit PPM trifft dich im schlimmsten Fall eine Kreissäge, mit PCM ist wenigstens die Energie aus dem Rotor...

Nur ist das keine Frage von PCM vs. PPM sondern von Failsafe vs. kein Failsafe!

Doch meiner Meinung nach schon. Fakt ist, das das PPM-System keine Möglichkeit zur ßberprüfung des Funksignals vorsieht. Ein PCM-System überträgt dagegen eine Prüfsumme, die eine Erkennung von Fehlern, und seien sie noch so klein, ermöglicht.

Ich habe selbst schon versucht, für ein Telemetriesystem eine Sicherheitsabschaltung zu programmieren, die das (PPM-)Signal des Empfängers auswertet und die Impulse auf Plausibilität prüft. In fast allen Tests hat dieses System versagt, da eine Störung meist nicht zu einem völlig kaputten Signal führt, sondern nur ein starkes Rauschen überlagert. In der Folge wurde diese Schaltung nicht aktiv, obwohl alle Servos schon stark zitterten.

@HP Lienhardt: Ich glaube, Du überschätzt Deine motorischen Fähigkeiten etwas biggrin.gif Oder kannst Du Deinen Senderknüppel innerhalb einer Sekunde 500 mal zwischen den beiden Vollausschlägen hin und her bewegen?

Ich persönlich brauche für den Weg von -100 bis +100 weniger als eine Millisekunde - ich lege z.B. einfach einen Kippschalter um. Eben war es noch voll positiv, das nächste Telegramm sagt dann schon voll negativ. Würde der Empfänger deswegen in den Failsafe-Modus gehen, wäre er m.E. eine gefährliche Fehlkonstuktion.

Viele Grüße,
Holger

[Andi Gysi]

PPM oder PCM im E-Heli

Hallo,

bei PPM kann der Algorithmus im Controller allenfalls die letzten paar Impulse vergleichen und daran erkennen obs nun ein Kippschalter oder eine Störung war. Allerdings müsste er dann den Ausgang verzögern oder die Störung erst mal durchlassen! PCM hat ne Prüfsumme und weiss somit obs passt oder nicht.

Und irgendwie reden PPM Piloten immer davon nach einer Störung die Kontrolle wieder zu bekommen. Auch PCM bleibt nicht zwingend bis zum Einschlag auf Failsave, ausser es liegt am Sender - da hilft dann erst recht kein PPM.

Abgesehen davon sollte man endlich mal von der FM Modulation wegkommen, die ist zwar schön billig aber andere Verfahren können locker 4x so viele Daten übertragen und sind dabei weniger störemfpindlich. Dann könnte man noch Daten zur Fehlerkorrektur und ein paar extra Kanäle einbauen...

Mal sehen ob die neuen Spitzensender aus Japan so was drinhaben. Nebst auslesbarem log der Empfangsstärke :-)
Aber vermutlich werden wir einfach mit 20 statt 13 Punkte Kurven und 2-3 Kanälen mehr beglückt, schade eigentlich.

Gruss,
Andi

[Uli Haslinde]

PPM oder PCM im E-Heli

Noch mal für die Leute, die wirklich an den Unterschieden interessiert sind:

PPM bringt generell das Problem mit sich, daß keine Unterscheidung zwischen Stör-u. Nutzsignal möglich ist. Die neuen Prozessorempfänger können zwar einige typische Störungen erkennen. Dazu wird eine Logik angewendet, die typische Steuersignale von Störungen unterscheiden soll. In der Praxis krankt das Ganze daran, daß dazu ein ernormer statistischer Aufwand nötig ist, den ein kleiner Prozessor im Empfänger nicht leisten kann, schon gar nicht in Echtzeit. Die Folge sind Ausblendungen von Nutzsignalen ebenso wie Nichterkennen von Störungen. Generell läßt sich auch bei Prozessor PPM nicht sicher vorbestimmen, wie sich der Heli im Störungsfalle verhalten soll. Plakativ gesagt kann einem der Heli trotzdem jederzeit ins Gesicht fliegen!

Im Optimalfall würde sich so ein System aber wie PCM System verhalten und zwar auch mit dessen Nachteile (siehe unten). Der Vorteil der Prozessor PPM Systeme ist, daß sie systemübergreifend verwendbar sind und daß eine erkannte Störung am Empfänger angezeigt wird.

Bei PCM wird ein eindeutig von Störungen zu unterscheidener Code übertragen. Es werden nur saubere Steuersignale an die Empfängerausgänge weitergeleitet. Wird das Signal unterbrochen, wartet der Empfänger einen Moment (unterhalb einer Sekunde) ob wieder ein Steuersignal ankommt. Das zuletzt angekommene Signal wird derzeit gehalten, der Heli ist quasi "eingefroren". Diese Phase nennt sich Hold. Sobald wieder ein Signal durchkommt, wird dieses an die Empfängerausgänge weitergegeben. Eine Holdphase kann also nur ein paar Sekundenbruchteile dauern oder eben so lange, daß der Empfänger in den Failsafe schaltet.

Schaltet der Empfänger in den Failsafe weiter, weil eine Störung länger als die max. Holddauer andauert, laufen die Servos in eine vorbestimmte Position. Man kann vorwählen, ob die Servos weiterhin stehen bleiben (Failsafe Hold) oder in eine vorgewählte Stellung laufen. Die Failsafe Phase wird auch so lange eingehalten, bis wieder ein Steuersignal durchkommt. Wenige Sekundenbruchteile sauberer Empfang reichen um wieder ein Steuersignal durchzubekommen. Es ist also Blödsinn, wenn immer wieder behauptet wird, daß man mit PPM eher die Chance hätte ein gestörtes Modell noch heil runterzubekommen. Das Gegenteil ist der Fall. Erwiesenermaßen hat man mit PCM auch noch eine größere Reichweite, dazu gibt es aussagekräftige Tests. Der PPM Heli liegt also schon lange am Boden bis beim PCM Heli kein Signal mehr durchkommt.

Generell werden die PCM Anlagen im Modus Failsafe Hold ausgeliefert. Es wird also bei einer Störung stur der letzte Zustand gehalten. Der Heli "friert" ein bis wieder ein Steuersignal ankommt. Selbsterklärend ist das sehr gefährlich und kann schlimme Unfälle zur Folge haben.

Es ist also dringend anzuraten den Motor bei Verbrennern auf Leerlauf und bei E-Helis auf aus vorzuprogrammieren! Die anderen Funktionen auf Failsafe Hold. Man hat so das Maximum für Sicherheit und mögliche Rettungsversuche der Helis getan.

So steuert der Heli typische kurze Störungen während Kunstflugfiguren durch (z.B. Rolle oder Loop). Bei längeren Störungen wird der Antrieb weggeschaltet, was logischerweise die Unfall- und Crashfolgen verkleinert.

Der Nachteil der PCM Systeme ist, daß es keine Fehlererkennung gibt. Obwohl es kaum Aufwand bedeutet das einzubauen, gibt es das nicht (mehr) bei den aktuellen Systemen. Da kurzzeitige Störungen quasi ausgeblendet werden, ist es möglich diese nicht wahrzunehmen. Ein erfahrener Pilot merkt es zwar sofort, wenn das Modell kurz "teigig" wird ( ich erschrecke dann förmlich&#33 und weiß dann, daß es Empfangsprobleme gibt. Aber gerade Anfänger dürten auch längere Holdphasen nicht mitbekommen und fliegen dann mit vermeindlicher Sicherheit ein Modell mit schlechtem Empfang.

Ich selbst verwende nur PCM. Es die einzige Möglichkeit 3D zu fliegen ohne sich laufend mit kurzen Störungen herumzuschlagen, die durch die laufenden Antennenabschattungen entstehen. Außerdem betrachte ich PPM im Heli als permanente Gefahr, da jederzeit der Motor losbrüllen kann und das Modell unvorhersehbar irgendwo einschlägt. Das ist mir einfach zu gefährlich.

Ich hatte schon genug eigene Vorfälle, wo dank PCM das Modell erst gar nicht in die Luft kam, weil ein Kollege den gleichen Kanal einschaltete. Mein Heli wartet dann brav im Leerlauf, was macht denn dann wohl ein PPM Heli? Außerdem einige Abstürze wegen Störungen, bei denen dann wenigstens der Motor weggeschaltet wurde. Das ist allemal besser als ein wild kreischender Heli, der auf die Zuschauer zufliegt. Auch dieses habe ich in den letzten 25 Jahren schon oft genug gesehen.

[freyenb]

PPM oder PCM im E-Heli

Hi Uli,

sehr interessanter und sachlicher Beitrag. Ich glaube, jeder der sich mit den ßbertragunsarten schonmal eingehender beschäftigt hat, wird Dir zustimmen!

Ich bitte Dich aber auch die Argumentation der PPM-Piloten zu respektieren, die eigentlich alle geschrieben haben, daß sie favorisieren, zuerst die Störungsquellen im Heli mit PPM an Bord zu beseitigen und dann ggf. auf PCM umzusteigen, um die Vorzüge von PCM zu nutzen.

Ich glaub wir sind uns alle einig, daß bei einem schlecht entstörten Heli PCM eindeutig im Vorteil ist! Nur prinzipiell zu sagen " PPM ist schlecht und hat im Heli nix zu suchen" halte ich persönlich schlicht und ergreifend für falsch.


@Holger: Glaub mir, es gibt auch geeignete Methoden, mit einen PPM-Heli einen aussagekräftigen Reichweitentests zu machen

PS: Ich fliege seit 15 Jahren ausschließlich PPM für Fläche und Helis und habe nicht die geringsten Probleme. Den einziegen Empfängerbedingten Absturz hatte ich mal mit einem PCM-Empfänger in einem Großsegler. Das war allerdings auch mein Fehler! Wie gesagt: nix gegen PCM! :loeblich:

[Uli Haslinde]

PPM oder PCM im E-Heli

"Ich bitte Dich aber auch die Argumentation der PPM-Piloten zu respektieren, die eigentlich alle geschrieben haben, daß sie favorisieren, zuerst die Störungsquellen im Heli mit PPM an Bord zu beseitigen und dann ggf. auf PCM umzusteigen, um die Vorzüge von PCM zu nutzen."

Das ist eine sichere Vorgehensweise und insbesondere Piloten anzuraten, die keine Erfahrung mit PCM haben.

[schlangafanga]

PPM oder PCM im E-Heli

Servus Uli,

Respekt und Glückwunsch zu deiner sachlich fundierten Darstellung.

Schlangafanga

[holger]

PPM oder PCM im E-Heli

Hallo,

@Holger: Glaub mir, es gibt auch geeignete Methoden, mit einen PPM-Heli einen aussagekräftigen Reichweitentests zu machen

Ich bitte um ein Beispiel. Alle die mir einfallen, sind nicht aussagekräftig oder zumindest mehr oder weniger gefährlich. Wer will sich schon direkt neben einen mit Volldampf laufenden Heli stellen (und mag er auch festgeschnallt sein), um nachzuschauen, ob die Servos nicht doch ein wenig zucken? Alle PPM-Heli-Flieger die ich kenne, sind daher mehr oder weniger Verfechter des Reichweitentests in der Luft oder ignorieren das Problem...

Viele Grüße,
Holger

[freyenb]

PPM oder PCM im E-Heli

Hi Holger,

Alle PPM-Heli-Flieger die ich kenne, sind daher mehr oder weniger Verfechter des Reichweitentests in der Luft oder ignorieren das Problem...

...da kennst Du anscheinend sehr leichtsinnige Kollegen 8o 8o ! Ich denke jemand der so die Helifliegerei angeht, sollte vielleicht besser die Finger.... na ja, nun zu Deiner Frage.

Ich mach das so: Montiere die Rotorblätter -oder noch besser den ganzen Kopf- ab und las' den Heli von einem Helfer über Kopf halten. Ich entferne mich bei eingeschobener Antenne vom Helfer (oder der geht weg). Alle z.B. 10 Meter wird der Motor eingeschaltet (V-Helis werden in wohl einfach laufen lassen) und die Servos werden (visuell) vom Helfer kontrolliert. Der Pilot bewegt über die ganze Zeit z.B. die TS und/oder das Heck-Servo gleichmäßig hin und her.

Das sollte wohl auch sehr aussagekräftige Ergebnisse bringen. Noch besser wirds, wenn der Helfer den Heli noch um seine Achsen dreht, um verschiedene Antennen-Positionen auszuprobieren. Das funzt einwandfrei und ist auch m. E. ungefährlich für den Helfer.

Kannst ja mal Deinen Bekannten weitersagen....

[Andreas Ranftl]

PPM oder PCM im E-Heli

Hallo !

@Holger

Weiss zwar nicht, warum du mich auf keinen Flugtag treffen willst, nur weil ich kein PCM fliege ? Sei froh, dass ich keins drinn hab.

@ Bee

Teuer - Gut - Billig - schlecht ; weiss nicht, wie du auf das kommst. Hab ich nicht gemeint. Es gibt ja auch teure PPM Empfänger. Auf jeden Fall sollte jedes Modell mit halbwegs normalen Equipment klaglos funktionieren, ohne viel Schnick Schnack.

@ All

Ich will hier nicht behaupten, dass ich noch nie Störungen hatte, aber die meisten Störungen sind hausgemacht und müssen behoben werden. In seltensten Fällen tauchen Störungen durch Fremdeinwirkung auf. Diese Charakteristik kann und wird keine Empfangsanlage beseitigen können , auch wenn sie noch so gut ist.
Dass PCM Besser als PPM ist kann ich selbst nicht beurteilen, da ich noch nie PCM hatte. Ich weiss nur von ein paar 3D Piloten, dass sie auf einmal, obwohl sie so gute Anlagen ( 9Z... ) hatten trotzdem Störungen hatten, und halt aus Sicherheitsgründen herunten blieben. Ist auch OK, aber besagte Piloten taten Kräftige Aussagen hier um Ihr vielgelobtes PCM.

Die einzige sache die ich irgendwie nicht logisch finde, wenn mein System mit PPM Klaglos funktioniert, wieso dann auf PCM umsteigen ?. Tritt dann in Folge am Heli trotzdem ein Schaden durch schlechte Wartung auf, komm ich wieder nicht gleich drauf und Heli ist wieder futsch.


Bezüglich der makabren Darstellung wollte ich hier nicht unruhe stiften. Wie gesagt gehts mir hier eigentlich mehr um die beseitigung von Störungen im Heli. Ich habe mich damit 1 Jahr beschäftigt in einem NT und auch sämtliche Berichte drüber geschrieben, welche einfachen Massnahmen eigentlich in jedem Heli Standard sein müssten, da eigentlich viele auf gut Glück fliegen.


Bezüglich Reichweitentest mach ich das auch so mit entschärften Heli - ohne Blätter. Meine MC 4000 hat da ein kleines Programm, das ausgewählte Servos automatisch ausprobiert. Ich schnappe mir den Heli und entferne mich damit.
Bis jetzt eigentlich Problemlos gelaufen und immer im Grünen Bereich.


Also - Schöne Grüße, Andreas

[haegarline]

PPM oder PCM im E-Heli

@ Uli

Now we are talking - super Beitrag ! - Danke

Haegarline

[AntiElch]

PPM oder PCM im E-Heli

Hallo,
ist zwar ein schlechtes Beispiel, zeigt aber recht eindrucksvoll die Leistungsfähigkeit von PCM-Empfängern: mit ist es schonmal passiert, das mein E-Hubi sich im Flug die eigene Empfängeratenne abgesäbelt habe. Die Antenne war nur provisorisch verlegt (d.h. hing lose runter). Im Rundflug passierte es dann (Abstand ca. 50m), die Antenne geriet wohl in den Hauptrotor und wurde dabei beschädigt. Daraufhin war der Hubi nur noch "eingeschränkt" steuerbar, zeigte aber dank PCM (Doppelsuper-PCM Robbe/Futaba) keine extremen Zuckungen. Auf jeden Fall schaffte ich es den Hubi noch einigermaßen Sicher und absolut unbeschadet zu landen. Erst nach der Landung stellte ich fest, das die Empfangsantenne am Empfängerausgang komplett rausgerissen war (!&#33.
Bin mir ziemlich sicher, das ich bei Einsatz von einem PPM-Empfänger dann nur noch Schrott hätte zusammenkehren können ....
Gruß
Volker