Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

[thorsten0211]

Hallo liebe RCH Fans,

bezugnehmend auf den Thread

http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?t=94825

(TREX Rotorkopf / Delta 3 Erörterungen,...)

und auf dortige Anregung (u. a. von Uli) eröffne ich diesen Thread hier, damit wir hier die Unterschiede, Vor- und Nachteile von oben bzw. untenliegenden Paddelstangen (genauer gesagt: Paddelebenen) erörtern können.

Kann ich selbst nicht viel beitragen und bin äußerst gespannt auf das Ergebnis.

LG
Thorsten

[thorsten0211]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Na ??

Schreibt ja noch keiner was....

Ja - weiß ich, ist nicht so das Kracherthema wie der referenziere Masterthread (M)

Aber gibt schon interessante Aspekte.

Wir haben ja in M z. B. gelernt, daß wir das Delta 3 beim TREX500 nicht auf Null reduzieren können. Nur positiv oder nach Rumdrehen der Blatthalter negativ. Die Paddelstange ist im Prinzip bei diesem Kopf im Wege...den Gestängen natürlich. Somit setzt also die Konstruktion dieses speziellen Kopfes gewisse geometrische Grenzen.

Dagegen hatten wir so einen Copter X, mit obenliegender Paddelebene. In M hatten viele ihre große Freude, wie man dort mit den an den Blatthaltern montierten Mischarmen das Delta 3 erkennen kann...bei dieser Art Kopf ist es jedenfalls recht einfach, Delta3 = 0 herzustellen, da ist nix im Weg. Aber wir haben andere Hebelverhältnisse....Liegt hier eine Crux? Hab ich selbst noch nie drüber nachgedacht!

Gibt´s aerodynamische oder sonstige Punkte? Hab ich selbst auch noch nie drüber nachgedacht. Werd ich jetzt aber mal tun...

Hoffe, die Diskussion (auch wenn nicht so spannend wie Delta 3) kommt auch ein wenig in Gang.

Nochmal LG
Thorsten

[AlexanderG]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Hallo Thorsten,

ich werfe mal den ersten Stein ins Wasser: meiner überschlägigen Hypothese als Physiker nach, würde ich mich zu folgenden Aussagen hinreissen lassen

(a) Bei der obenliegenden Paddelebene verkürzt sich der Abstand zwischen dem Rotorkreis und dem Massenschwerpunkt des Helis

(b) Dadurch ergibt sich eine höhere Rollrate, ähnlich wie bei einer Eiskunstläuferin, die bei konstanter Energie mit ausgestreckten Armen langsamer dreht, als mit angezogenen Armen

(c) Dadurch nimmt auch die Stabilisierungswirkung ab. Das heisst er neigt leichter zum Penden

Ich bin schon gespannt auf die Diskussion

Schöne Grüße

AlexG

[somt1033]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Einspruch zu C:
Wir fliegen quasi alle mit Rigid Köpfen. Damit meine ich nicht das nicht Vorhandensein einer Paddelstange sondern die harte Kopfdämpfung.
Dadurch ist die Paddelebene immer orthogonal zur Hochachse des Helis und somit kann es durch den Schub des Rotors kein Rückstellendes Moment geben, wie z.B. bei der echten Bell uh1d.

Also nix mit Eigenstabilisierung...

Zum Thema oben unten:
Ich glaube, der einzige Unterschied ist, dass wenn der Heli normal schwebt, die Paddelstande sich nicht im Rotorwash bewfindet und somit besser angeströmt wird, bei Obenliegender Stange..

Gruß,
Marvin

[thorsten0211]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Einspruch zu C:
Wir fliegen quasi alle mit Rigid Köpfen. Damit meine ich nicht das nicht Vorhandensein einer Paddelstange sondern die harte Kopfdämpfung.
Dadurch ist die Paddelebene immer orthogonal zur Hochachse des Helis und somit kann es durch den Schub des Rotors kein Rückstellendes Moment geben, wie z.B. bei der echten Bell uh1d.

Hi Marvin,

die Paddelstange ist sicher nicht immer orthogonal zur Hochachse des Helis. Sie ist doch schwenkbar gelagert und kann / muss (bei Steuerbewegungen,..) im Rahmen des Schwenkbereichs von der Senkrechten zur Hochachse abweichen.

Du meinst sicher, die Hauptrotorebene ist (näherungsweise) orthogonal zur Hochachse bei unseren Modellhelis.

LG
Thorsten

[uliguid]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Hallo,

ich oute mich nun erst mal als Fan von obenliegenden Paddelebenen. Mal sehn, ob das im weiteren Verlauf so bleibt ;-)

Vorteil der oben liegenden Variante ist (wie oben schon gesagt) der höher liegende Gesamtschwerpunkt.
Nachteil die etwas umständlichere Gestängeführung (Paddelanlenkung).

Bezüglich Anströmung (downwash) sehe ich für standesgemäß geflogene 3D-Maschinen keine Vor- bzw. Nachteile (wenn man davon ausgeht, dass die Modelle fast genau so oft auf dem Rücken wie in Normalfluglage bewegt werden).

Grüße,
Uli

[AlexanderG]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Hi,

ich bin ebenfalls ein "Oben" Flieger durch meinen LOGO und meinen Skalar.

Vielleicht sollten wir nochmal unterscheiden, was die Paddelstange so alles für uns tut:

(a) sie rotiert mit hoher Geschwindigkeit und großem Gewicht und arbeitet damit als Kreisel zur Stabilisierung

(b) die kleinen Paddel werden über die Servos in ihrem Anstellwinkel verstellt. ßber die Mischhebel, zusammen mit den Servos, werden damit die Hauptblätter ebenfalls in ihrem Anstellwinkel verändert (Rollen und Nicken)

Wir sind uns darüber einig, dass wir die Paddelstange eigentlich nicht brauchen. Spätestens der VARIO Silence hat gezeigt, dass man auch ohne Paddelstange und ohne aufwändige Elektronik fliegen kann.

Sind wir uns soweit einig?

Das mit der Anströmung der Paddel hat meiner Meinung nach nichts mit "Oben" oder "Unten" zu tun, da die Luft, die durch die Rotorblätter nach unten gedrückt wird, von oben angesaugt wird. Der Luftstrom sieht als Bild wie ein gespiegelter Trichter aus, dessen engste Stelle die Schnittfläche des Rotorkreises ist. Oder irre ich?

Schöne Grüße


AlexG

[Stefan Reusch]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Wir sind uns darüber einig, dass wir die Paddelstange eigentlich nicht brauchen. Spätestens der VARIO Silence hat gezeigt, dass man auch ohne Paddelstange und ohne aufwändige Elektronik fliegen kann.

Sind wir uns soweit einig?


Schöne Grüße


AlexG

Hi,
Nein!
Sicher kann man Rigid fliegen, hab ich schon vor 20 Jahren mit Servos mit 2 kg Stellkraft gemacht.
Man kann aber auch heute noch einen Drehzahlkopf fliegen, einen Rappi 50 mit einem 6,5er OS Nasenkolbenmotor und Stegkerze ausrüsten, mit einem mechanischen Kreisel fliegen usw.

Entscheidend ist doch wie sich das im Vergleich fliegt, und da zieht auch ein Silence den kürzeren.
Gruß
Stefan

[AlexanderG]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Hallo Stefan,

vielen Dank für Deine Antwort. Genau das wollen wir ja in diesem Thread herausfinden, was eigentlich "besser" fliegt und warum das so ist.

JR baut zum Beispiel einen F3C Kopf mit oben liegender Paddelstange und einen mit unten liegender Paddelstange. Der Eine verkauft sich besser im östlichen Teil der Erde, der andere im westlichen Teil der Erde. Beide werden auf Meisterschaften eingesetzt und fliegen auf den vorderen Plätzen mit.

Nun mag F3C spezifisch sein, da es wenig Rückenflug enthält und andere Wendigkeiten voraussetzt als 3D.

Also was fliegt sich "subjektiv" besser und warum ist es "objektiv" so ?


Schöne Grüße

AlexG

[Klaus O.]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Also was fliegt sich "subjektiv" besser und warum ist es "objektiv" so ?

Diese Frage sollte man vielleicht mal jemandem stellen, der Helis konstruiert.

[mguw]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Hallo

Vorteil der oben liegenden paddel ebene ist das wenn man sie wegschraubt um flybarless zu gehen, der rotor mast nicht unnötig hoch ist

bin schon weg...

Marcel

[Stefan Reusch]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Hi,
Also so ein paar Köpfe habe ich als alter Rotorkopffetischist seit über 25 Jahren ja schon geflogen.
Ich habe auch schon Rotorköpfe selbst konstruiert und gebaut und diese auch erfolgreich im F3C Eingesetzt. (Rotorkopf ohne Pitchkompensator und ohne MFS,eigene Idee)
Ferner bin ich nicht so ganz unschuldig an einigen Rotorköpfen Deutscher Helis die allesamt ziemlich erfolgreich sind oder waren.

Meiner Meinung nach ist der größte Unterschied zwischen Paddelstange oben und unten die Optik!

Wenn man mal etwas mit Rotorköpfen rumspielt stellt man schnell fest das durch kleine ßnderungen am Gesamtsystem vollkommen neue Flugeigenschaften herauskommen. Diese Unterschiede sind viel Größer als Paddel stangen hoch und runterzusetzen. Aerodramatisch dürfte sowieso kein Unterschied da sein. Kyosho hat schon beim Concept 30 die Paddelebene in die Rotorkopfebene gelegt, auch diese Köpfe flogen sehr gut. (Stichwort eigenes Schlaggelenk für jeden Blatthalter durch geteilte Blattlagerwelle).

@somt1033 :
Die Eigenstabilisierung bei der Bell hat nix mit der Paddelstange beim Bell/Hiller Kopf zu tun, andere Baustelle.
Die Stabilisierung (eigentlich Lagerücksteuerung) der Paddelstange hat auch überhauptnix mit der Dämpfung des Rotorkopfes zu tun, nur eine Lagerücksteuerung durch Delta 3 wird durch die Dämpfung beeinflusst.

Letztlich ist immer das Gesamtsystem entscheidend, da spielt es IMHO eine untergeordnete Rolle wo die Paddelebene liegt.

Meiner Meinung nach hat vor allen Dingen die von euch immer so hochgelobte Firma Align!! in der letzten Zeit des 3D Hypes Konstruktiv so ziemlich alles verkehrt gemacht was nur geht.
Anstatt das Leistungsgewicht der Helis zu verbessern wird mehr Power eingebaut, der Heli wird schwerer. Um mit der höheren Kreisflächenbelastung noch vernünftig fliegen zu können wird die Drehzahl hochgeschraubt. (500 Heli 2000, 600 Heli 1900, 700er Heli 1800, alles darüber ist Schwachsinn und nur der falschen Konstruktion der Helis geschuldet. Wer mal meinen Actro mit 1600 am Kopf fliegen sieht der weiss was ich meine. Oder schaut euch mal einen NT an, der geht mit 1500 durch alle Figuren durch.) Durch die hohe Drehzahl fällt der Heli auseinander, also muss er stabiler (schwerer) werden. Da die Wendigkeit mit der hohen Drehzahl wieder abnimmt (Kreiselkräfte) wird dem mit einer knüppelharten Dämpfung und übersteuerndem Delta 3 begegnet.
Das alles ist falsch wies falscher nicht geht, liebe Asiaten!!
Wie es richtig geht zeigen wieder einmal der Stefan( Plöchinger), der Gerd (Guzicki) und vor allem Jan (Henseleit) mit seinem Rigid: Meiner Meinung nach ein Lehrstück für die Konstruktion eines modernen Helis, ich ziehe meinen Hut vor soviel Kreativität!
Leicht, die Massen wie damals beim NT konzentriert und Aerodynamisch ausgefeilt. So sieht ein moderner Heli aus. Ich hoffe nur das nicht wieder einige hingehen und auch diesen Heli mit Drehzahlen jenseits der 2000 quälen.
Ich vergleiche einen TREX mit 2500 am Kopf mit einem 2 Liter Turbo, die Kraft und souveränität eines 4 Liter Achtzylinders (Acrobat, Joker, Rigid) wird er niemals erreichen. Nur im Verbrauch ists umgekehrt, der TREX säuft millampere wie ein 12 Zylinder mit defekter Lambdasonde und die Deutschen fliegen mit 6 Litern und 200 Sachen davon.
Gruß
Stefan

[Fantus]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

glaube schöner kan man das nciht sagen, Danke Stefan!

[thorsten0211]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Meiner Meinung nach ist der größte Unterschied zwischen Paddelstange oben und unten die Optik!

Stefan, meinen herzlichsten Dank für Deinen - wirklich tollen und sehr plastischen - Beitrag!

Damit ist sicherlich alles gesagt, die Eingangsfrage ist klar beantwortet und ein paar - m. E. nach wichtige Aspekte - wurden gleich auch noch dazu beleuchtet!

Viele liebe Grüße!

Thorsten

[AlexanderG]

AW: Rotorkopf-Theorie: Paddelstange unten/oben, Unterschiede

Hi,

ich giesse nur ungern ßl ins Feuer, aber wenn Stefan's Aussage stimmt, dann irren eine handvoll F3C Weltklasse Piloten.

In der Rotorworld war unlängst ein Bericht über die aktuellen F3C WM Maschinen, Piloten und warum sie ihre Konfiguration genau so gewählt haben. Da wurde auch über fliegerische Unterschiede bzgl. der Paddelstangen Anordnung gesprochen. In der aktuellen ROTOR ist auch ein Bericht über den Airskipper dazu drin, den es mit beiden Möglichkeiten gibt.

Frohes schaffen noch!


AlexG