Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

[joggel63]

Hallo Helifreunde ,

Ich bin gerade dabei meinen Magic II einzustellen, muss aber sagen , ich fange

gerade an mit der Helifliegerei!!!

Habe bis jetzt alles hinbekommen mit der Einstellerei, ist ja ne Wissenschaft für sich.

Jetzt die Frage : laut Bauplan soll ich den Heckrotor zumischen.

Hauptrotor = 0 Grad >>> Heckrotor = 0 Grad

Hauptrotor = 2,5 Grad >>> Heckrotor = + 5 Grad

Hauptrotor = 6,5 Grad >>> Heckrotor = + 10 Grad

Muss ich das im Programm Helimischer überhaupt mischen??

ßbernimmt den Ausgleich nicht der Kreisel ( GY 401 + Servo Futaba S 9254)??

Ich habe eine MC 19 von Graupner umgebaut auf 2,4 Ghz ( Jeti System).

Oder sollte ich das besser so machen wie in der Anleitung beschrieben??

Wie sind eure Erfahrungen ??


Gruß Jörg

[WGS]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Hallo,

das kommt auf den Modus an, in dem Du den Gyro betreibst:

in "Normal"-Modus ("Yaw Rate") musst Du einen Drehmomentausgleich einstellen, wie in der Anleitung angegeben (das sind aber immer nur Näherungswerte).

In "Heading Lock"- Modus darfst Du keinen Drehmomentausgleich einstellen, weil die Heckrotorsteuerung dann nich direkt auf den Heckrotor wirkt, sondern dem Gyro eine Drehgeschwindigkeit (rechts oder links oder eben keine=Richtung halten) vorgibt. Ein Drehmomentausgleich würde in diesem Modus das Gegenteil von dem bewirken, was man erreichen will, also keine Kompensation der Hauptrotorlast, damit das Modell sich nicht dreht, sondern eine gesteuerte Drehung abhängig vom Pitch.

[joggel63]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Hallo Wolfgang,

Erstmal Danke für deine Antwort, das was Du mir geschrieben hast, werde ich dann

mal ausprobieren.

Ich will keinen Kunstflug betreiben , schöne normale Flüge, welcher Modus ist dann besser ??

"Normal"-Modus ("Yaw Rate") oder "Heading Lock"- Modus , was ist der Unterschied??

Noch ne Sache, wir hatten Herrentag Fliegertreffen , da war ein Pilot mit einem Speedhubschrauber ,

Sein Rekord steht bei 242 Km/h, leider hat er bei uns auf dem Platz nur 220 geschafft, hatte die Kiste einen Speed drauf .

Er konnte alles per Telemetrie überprüfen , der Regler zog bei Vollspeed 170 A und der E-Motor hatte eine Leistung von ca 15 KW.

Man war das ne Kiste.

Gruß Jörg

[Tobi Gräf]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Hallo,
wenn du gerade mit der Heli Fliegerei anfängst, spricht heute eigentlich nichts mehr dafür, nicht mit Heading-Lock zu fliegen, das ist heute Stand der Dinge, wobei der Magic auch im Normalmodus ordentlich zu bewegen ist. Heute haben wir einfach gewisse Innovationen, die man auch nutzen sollte. Es verwendet heute sicherlich auch kaum noch jemand den alten mechanischen Kavan Kreisel. Also mach dir das leben leicht und nutze Heading Lock.
Um dir Appetit zu machen noch ein Bild von meinem Magic....

[Michael Vogler]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Also mach dir das leben leicht und nutze Heading Lock.

Ob das Leben mit Heading Lock leichter wird kommt auf den Heckantrieb an.

Mit der 2mm Federstahlwelle nach hinten würde ich lieber im Normal Modus fliegen, ansonsten kann es leicht zum "Aufschwingen" kommen.

[joggel63]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Hallo tobids,

Danke für deine Antwort, werde dann den Heading-Lock nehmen, dann spare ich mir

auch das zumischen des Heckrotors.

Das ist ein schöner Magic, hat bestimmt viel Zeit gekostet, den so herzurichten.

Wie ich sehe ist es ein rechtsdrehender , ich habe auch so einen und bin noch dabei

mir einen neuen aufzubauen , suche noch ein bestimmtes Teil , hier der Link:

http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?t=206879

dann weist Du was ich meine , hast Du ja vielleicht schon gelesen ??

Gruß Jörg

[Tobi Gräf]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Eigentlich sollte ein Heading Lock kreisel selbst mit einem etwas lahmeren Servo hier bessere Ergebnisse liefern, da dieser außerhalb der Systembedingten Schwingungsfrequenz betrieben werden kann, tendenziell müßten die Probleme also mit Heading Lock weniger werden, außerdem macht es das Lernen einfacher. Es macht auch später Spaß, mal im Normalmodus, oder komplett ohne Kreisel zu fliegen, aber ich denke zum Lernen ist Heading Lock heute einfach Stand der Dinge.

[Tobi Gräf]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Hallo tobids,


Das ist ein schöner Magic, hat bestimmt viel Zeit gekostet, den so herzurichten.

Danke für die Blumen, aberden Heli habe ich aus einem Nachlass, er wurde vor einem knappen viertel Jahrhundert so aufgebaut, ich habe den Heli nur gereinigt, konserviert und will ihn wegen der tollen Patina so lassen. Im Moment hab ich das gesuchte Teil leider nicht, aber wenn ich was bekomme sag ich dir bescheid !

[WGS]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Mit der 2mm Federstahlwelle nach hinten würde ich lieber im Normal Modus fliegen, ansonsten kann es leicht zum "Aufschwingen" kommen.

Das wird zwar immer wieder behauptet, aber davon wird es nicht wahrer.

Es gibt keine vernünftige Begründung für diese Aussage, geschweige denn einen Nachweis.

[Peter Sperber]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Hallo Michael und Wolfgang,

also bei meinem Baron habe ich auch die 2mm Federstahlwelle zum Heck verbaut.
Dieses Phänomen des Aufschwingens über die Hochachse (egal ob im "Normal Modus" oder "Heading Lock Modus") habe ich bisher nur bei dieser Art der Heckrotoransteuerung erfahren.
Ich denke mal, daß es wegen der Torsion / Federwirkung der Welle dazu kommt. Hier wird die erste Steuerreaktion des Heckservos und durch die höhere Anstellung der Heckrotorblätter und der damit erhöhten Antriebskraft zu einem großen Teil zuerst durch Torsion von der Antriebswelle "geschluckt". Wenn die tatsächliche Drehbewegung des Hecks einsetzt enspannt sich wohl gleichzeitig wieder die Welle und die Drehwirkung auf den Heckrotor nimmt sehr schnell ab. Das Heck dreht sich wieder in die andere Richtung. Jetzt wiederholt sich das Spiel mit der Gegenwirkung des Kreisels / Heckservo usw......

Nur durch eine schwach reagierende Kreiseleinstellung konnte ich dieser Bewegung bisher entgegenkommen.

Beim Riemenantrieb oder einer dickeren Welle konnte ich dieses "Aufschwingen" bisher noch nicht beobachten.

[WGS]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Hallo Peter,

hier geht es eigentlich um etwas anderes, nämlich das Gerücht, "Heading Lock geht nicht mit Stahldrahtantrieb". Die Zusammenhänge hatte ich schon einmal in einem anderen Beitrag geschildert:

1.) Was da "jault", ist nicht die Welle, sondern das Kegelradgetriebe des Heckrotors.
Da die Kegelräder axial nur durch die Rillenkugellager fixiert sind, werden sie, wenn die Heckrotorsteuerung in Schwingung gerät,
periodisch gegen einander gepresst, was das Geräusch verursacht.
Die 2mm Stahldrahtwelle macht dieses Geräusch nur deutlicher hörbar (wie eine "singende Säge"), weil sie fest in die Getriebewelle
eingespannt und damit akustisch "hart" gekoppelt ist.

2.) Im "Normal"-Modus des Gyrosystems hängt der Grad der Stabilisierung davon ab, dass jede erkannte Bewegung so schnell wie
möglich, schon im Ansatz gestoppt wird. Daher wird das Gyrosystem hier möglichst nahe am Schwingungseinsatz betrieben, teilweise
sogar in permanenter Schwingung einer so hohen Frequenz, dass sie aufgrund der Massenträgheit des Modells nicht umgesetzt wird
und damit das Vibrieren des Heckauslegers kaum sichtbar bleibt (ein für das Servo sehr ungesunder Betrieb).
Im "Heading Lock"-Modus ist diese hohe Regelgschwindigkeit nicht unbedingt erforderlich, da, anders als im "Normal"-Modus, auch eine
bereits erfolgte Bewegung (Drehung) wieder zurückgeführt wird. Daher ist es nicht erforderlich, das System nahe der Eigenschwingung
zu betreiben, man kann sogar für den Heckrotor langsamere Servos verwenden, als im Normalmodus.

Damit ist der "Heading Lock"-Modus geradezu ideal verwendbar für große Scale-Helis und ein ruhiges, vorbildähnliches Fliegen, und
nicht nur für den bekannten Einsatz beim 3D-Fliegen.
Seit mit den aktuellen SMM-Gyrosystemen die Driftprobleme der Piezo-Gyros der Vergangenheit angehören gibt es keinen Grund mehr,
bei einem "Heading Lock"-Gyro in den "Normal"-Modus umzuschalten.

Dem habe ich in der Sache eigentlich nichts hinzuzufügen.

[Peter Sperber]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Hallo Wolfgang,

Deiner korrekten Ausführung kann wirklich nicht's mehr hinzugefügt werden

[Michael Vogler]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Ich denke mal, daß es wegen der Torsion / Federwirkung der Welle dazu kommt. Hier wird die erste Steuerreaktion des Heckservos und durch die höhere Anstellung der Heckrotorblätter und der damit erhöhten Antriebskraft zu einem großen Teil zuerst durch Torsion von der Antriebswelle "geschluckt". Wenn die tatsächliche Drehbewegung des Hecks einsetzt enspannt sich wohl gleichzeitig wieder die Welle und die Drehwirkung auf den Heckrotor nimmt sehr schnell ab. Das Heck dreht sich wieder in die andere Richtung. Jetzt wiederholt sich das Spiel mit der Gegenwirkung des Kreisels / Heckservo usw......

Genau so habe ich es auch vermutet da ich bei einen Scout 60, einem Magic und ein Freund von mir mit der Uni Mechanik das Symptom des Aufschwingens hatten - und zwar nur im Heading Lock Modus.

Aus dieser Erfahrung heraus habe ich den von mir weiter oben geschriebenen Text veröffentlicht und nicht um irgendwelche Unwarheiten oder wage Behauptungen zu verbreiten, wie ja auch schon vermutet wurde:

Das wird zwar immer wieder behauptet, aber davon wird es nicht wahrer.

Es gibt keine vernünftige Begründung für diese Aussage, geschweige denn einen Nachweis.

Es war für mich eigentlich Nachweis genug, da ich das Symptom an drei verschiedenen Helis feststellen konnte.
Daher auch mein Anraten evtl. doch im Normal Mode zu fliegen, da in dieser Betriebsart derartige Probleme von mir nicht festgestellt werden konnten.

[WGS]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Hallo Michael,

ich wollte Dir bestimmt nicht zu nahe treten, sorry.

Es ist einfach so, dass allein die Beobachtung eines Symptoms unter Umständen irreführend ist, wenn man andere wichtige Faktoren (Parameter) außer Acht läßt.

Das wird gerade im Modellbau und bei den Helis besonders gern schon immer so gemacht, und eine (im speziellen Fall richtige) Beobachtung wird zu einer falschen Regel interpretiert und von anderen unkritisch weitergegeben.

Um es zu verdeutlichen: Wenn man alle anderen relevanten Parameter außen vor läßt, kann man durchaus nachweisen, dass rote Helis schneller und wendiger sind, als grüne. (Das eine war ein ThreeDee, das andere eine Cobra).

Zum konkreten Thema:
Die 2mm Federstahl-Heckwelle wird unter der bei den hier betrachteten Helis übertragenen Heckrotorleistung maximal etwa 2 Umdrehungen tordiert ("aufgedreht"), im Normalfall (-flug) ist sie ca. 1 Umdrehung "auf Vorspannung".
Wenn man von einer Heckrotordrehzahl von 7000 Upm ausgeht, bedeutet das, dass wenn der Heckrotor plötzlich belastet wird, er durch das eine Umdrehung weiter Aufdrehen der Welle (bis zum Maximum) nur 6999 Upm dreht, aber nur für 0,0116 Sekunden, also rund 1/100 s.
Für 1/100 Sekunde kann aber aerodynamisch kaum eine merkliche Schubänderung am Heckrotor entstehen, geschweige denn, eine mechanische Bewegung (Ausschlagen des Hecks). Daher ist die Annahme, das Heck könnte über den Antrieb in Schwingung versetzt werden, nicht haltbar.

Tatsächlich ist es so, dass diese Schwingungen nur über die Steuerung des Heckrotors erzeugt werden, und da gehen beim Einsatz eines elektronischen Reglers (Gyro) in einem Regelkreis mit mechanischen Komponenten sehr viele Parameter mit ein: Außer dem Gyro selbst, dessen Verzögerung vernachlässigbar ist, bestimmen Servogeschwindigheit und-Laufverhalten, Gestängereibung und -Masse, Heckrotordrehzahl, -durchmesser, -Blattform, -Wirkungsgrad und Rückstellkraft beim Steuern die Verzögerung des Regelkreises "Heckrotor", welche darüber bestimmt, bei welcher Regelverstärkung die Eigenfrequenz des Helis um die Hochachse beim Regelvorgang getroffen wird. Wenn die Gyrowirkung hoch genug eingestell wird, läßt sich jedes Heck in Resonanz bringen, unabhängig vom Modus ("Normal" ode HL). Da der Gyro beim "Normal"-Modus aber lediglich einen Differentialregler darstellt (reagiert auf die Drehgeschwindigkeit) kann er eine zufriedenstellende Richtungsstabilität nur dann erzeugen, wenn er möglichst dicht am Schwingungseinsatz betrieben wird, er also jede Bewegung im Ansatz kompensieren kann.
Im HL-Modus kann ich dem Gyro mehr Zeit geben, da er als PID-Regler auch langsame Drehungen kompensiert und nicht darauf angewiesen ist, das möglichst schnell zu erledigen. Allerdings muss man dann die Gyrowirkung auch entsprechend niedrig einstellen und erhält dennoch den gleichen Grad der Stabilisierung. Das ist natürlich ein deutlich geringerer Wert, als für das 3D-Fliegen mit Kunstflug rückwärts erforderlich ist.

[joggel63]

AW: Einstellung Helimischer ??Schlüter / MagicII

Hallo Leute, Danke erstmal für Eure Ausführungen ,

Jetzt habt Ihr sooo viel geschrieben , ich sehe garnicht mehr durch.

Ich habe einen Schlüter Magic II rechtsdrehend , Kreisel GY 401 mit Servo S 9254,

Ich will keinen Kunstflug machen!!! Soll ja nichts kaputt gehen , können ja die

machen , die genug Moneten haben.

Was die beiden unterschiedlichen Modi beim Kreisel beinhalten weis ich jetzt.

Heckrotorwelle 2mm Stahl!!, kann ich jetzt mit Heading Lock fliegen , oder lieber

Normal- Modus*

Es soll ja alles ganz bleiben und für mich als """Anfänger""" einfach sein.

Gruß

Jörg