80% Regel bei alterndem Lipo?

[Heli-Heli]

Hallo an Alle!

Ich habe eine Frage bzgl. der 80% Entladeregel beim Lipo.

Ich entlade meine Akkus so wie allgemein empfohlen zu max. 80%.
Die 80% wird ja über die nach dem Flug durch das Ladegerät eingeladene Kapazität ermittelt. Bei meinem 2200er Akkus also max 1760mAh.

Was passiert nun wenn der Akku altert und seine Kapazität sinkt (2200 -> 2000 mAh)?
Im Grunde entlade ich den Lipo nun ja zu tief, da 1760mAh schon 88% entspricht.

Müßte ich also im Laufe des Lipo-Lebens die entnommene Kapazität immer weiter reduzieren? Wenn ja, wie bestimme ich die gerade ideale Entnahmekapazität?

Oder ist die Betrachtung zu theoretisch? Also einfach 80% der Nennkapazität und gut ists? :dknow:


Viele Grüße,
Jan

[Running Man]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Mein pragmatischer Ansatz: Der Akku ist eh alt, also kannst Du ihn doch auch quälen bis zum Ende. Wenn er kaputt geht ist es eh wurscht.

Meine älteren Akkus lassen sich außerdem ohnehin nicht mehr ganz leer fliegen, da schon lange vor der normalen Entladeschlussspannung kein Druck mehr da ist und das Fliegen keinen Spaß mehr macht.

Aber: Aufpassen auf eine Tiefentladung solltest Du allerdings, wenn die entnommenen Ströme bei Dir eher gering sind. Welche Flugzeiten hast Du so?

[elythomaslumber]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Ich gehe davon aus, dass die verbleibende Kapazität über die gemessene Zellenspannung und die eingegebene nominale Akkukapazität errechnet wird (je geringer die Zellenspannung, desto geringer die entnehmbare Restladung).
Also sollte man sich die Flugzeit und die danach die Restkapazität notieren und die nächste Flugzeit entsprechend anpassen (reduzieren). Somit kannst Du ihn langsam und schonend sterben lassen.


Gruss

Hartmut

[Running Man]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

(je geringer die Zellenspannung, desto geringer die entnehmbare Restladung).

Mmmh. Ist das so? Ein alternder Akku unterscheidet sich von einem neuen durch einen höheren Innenwiderstand. Dadurch ist besonders am Ende des Entladezyklusses die Spannung unter Last erheblich geringer, als bei einem neuen Akku. Dies führt zu einer geringeren entnehmbaren Kapazität. Ist halt die Frage, ob nur die Spannung unter Last gesunken ist oder die tatsächliche Kapazität (bei geringen Entladeströmen) abgenommen hat. Ich denke, je nach Akkutyp kann es beides geben.

[Heli-Heli]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Hallo Markus,

verstehe ich dich richtig, das ich bei einem alterndem Akku schon aus Gründen des fehlenden Druckes nicht mehr die vollen 80% entnehmen kann?

Derzeit fliege ich mit dem 450er Rex 9 - 9,5 min lade zw. 1600-1700 nach.
Bin auch noch nicht so lange dabei, so dass meine Akkus noch ziemlich gut sein dürften.

Meine Frage ging halt in die Richtung, wie erhalte ich die Power meiner Akkus möglichst lang. Sollte ich also nach 50 Zyklen evtl. schon die Kapazität die ich verfliege reduzieren?

Ich stelle mir das ableben des Akkus ansonsten als Teufelkreis vor. Kapazität sinkt,
dadurch steigt die %-Kapazitätsentnahme -> noch schnellere Abbau im Lipo -> noch höhere prozentuale Entnahme usw.

Jan

[Running Man]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Hallo Jan,

"die vollen 80%", was ist das eigentlich? Entnehmbar sind 100 %, es werden nur von vielen nur 80 % entnommen, um den Akku zu schonen. Manche entnehmen bei guten Akkus aber trotzdem noch mehr (90% oder mehr) und die Akkus halten trotzdem (je nach Marke mehr oder weniger, da ist auch viel Jägerlatein im Umlauf).

Da nicht mal klar ist, ob die 80%-Regel bei guten Akkus die Akkulebensdauer deutlich verlängert (Ist oft das Argument bei Billigakkus und der Hersteller, warum die angeblich kaputtgegangen sind), dürfte Deine Vorsichtsmaßnahme meiner Meinung nach überflüssig sein. Nach meiner Erfahrung geht ein Qualitätsakku nur kaputt, wenn man ihn länger und öfter drastisch zu tief entlädt. Eine Entladung von 90% und auch mal 100 % macht ein guter Akku auch öfter mit. Passiert mir ständig und einige meiner Akkus haben an die 100 Zyklen.

Im Prinzip kann ich Deiner ßberlegung aber folgen. Besser wäre es schon, wenn man den Akku grundsätzlich immer weniger leerfliegt. Nur in der Praxis lässt sich das ja kaum durchziehen. Bei denen Flugzeiten/Flugstil vieleicht, aber meine Akkus halten zum Beispiel bei meinem Flugstil eh nur 5 bis 6 Minuten. Wenn ich dann noch die 80 % Regel einhalte, brauch ich kaum noch zu starten....

[Heli-Heli]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Hallo Markus,

danke für deine schnelle Antworten!

Wahrscheinlich hast du Recht und man sollte es mit der Akku-Schonung/Pflege auch nicht übertreiben.

Eine Frage ist mir aber noch eingefallen...
Ist diese 80% Sache eigentlich dadurch begründet nicht die gesamte Kapazität zu entnehmen oder soll auf diese Weise vielmehr verhindert werden, dass die Lipo Spannung zu weit absinkt?

Natürlich hängt die Spannung von der entnommenen Kapazität ab.
Jedoch könnte man, falls letzteres die Begründung ist einfach einen Lipo-Blitzer einsetzen.
So könnte man evtl. auch 90% oder mehr entnehmen bis die Spannung zu weit sinkt.


Fragen über Fragen...

Jan

[X.B.2408]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Wenn man so argumentiert sollte man auch die physikalischen Grundlagen beachten. Warum allgemein von ca. 80 % Entladung gesprochen wird, hängt schlicht damit zusammen dass bei einem leerer werdenden Akku der Innenwiderstand der Zellen ansteigt und irgendwann der Punkt erreicht ist wo bei Belastung des Akkus die Zellenspannung unter die für Lipo Zellen zulässige Entladeschlussspannung sinkt. Und dadurch werden Li-Po Zellen nunmal geschädigt. Das hat mit Jägerlatein nichts zu tun.
Eine Zelle die einen geringeren Innenwiderstand hat und auch wärend der Entladung entsprechend mehr Strom liefern kann, die kann man dann natürlich auch weiter entladen.
Insofern ist es auch von Vorteil, Akkus zu verwenden deren zulässige Strombelastbarkeit nicht ausgereizt wird. Die kann man dann auch relativ weit entladen ohne befürchten zu müssen dass bei fast leerem Akku bei vollem Pitch plötzlich die Spannung einbricht.

[Heli-Heli]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Hallo X.B.2408,

also dient, wie ich im Betrag über dir schrieb die 20% Restkapazität dazu die Spannung nicht unter auf ein kritisches Niveau fallen zu lassen?

So könnte man also z.B. die SLS ZX, welche eine sehr gute Spannungslage haben, weiter entladen?

Ich habe schon ein paar mal gelesen, dass Leute die einen Lipo-Blitzer einsetzen, beim SLS erschrocken waren diesen viel zu leer geflogen zu haben. Also Abhilfe wurde überlegt die Aktivierungsspannung des Blitzers höher zu setzten um wieder mehr Restkapazität übrig zu behalten.

Dies wäre aber deiner Argumentation folgende ja eigentlich nicht notwendig, da der entscheidende Punkt die Spannung ist.

Richtig?

[elythomaslumber]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Mmmh. Ist das so? Ein alternder Akku unterscheidet sich von einem neuen durch einen höheren Innenwiderstand. Dadurch ist besonders am Ende des Entladezyklusses die Spannung unter Last erheblich geringer, als bei einem neuen Akku. Dies führt zu einer geringeren entnehmbaren Kapazität. Ist halt die Frage, ob nur die Spannung unter Last gesunken ist oder die tatsächliche Kapazität (bei geringen Entladeströmen) abgenommen hat. Ich denke, je nach Akkutyp kann es beides geben.

...ja, ich denke, das ist so und steht damit auch in keinem Gegensatz zu Deinen ßußereungen :-)

Spannung und (Innen)-widerstand verhalten sich linear zueinander. Steigt der Innenwiderstand, so steigt auch die am Innenwiderstand abfallende Spannung. Damit ist die äußere messbare Spannung geringer.
Wenn man weiter die 20% Regel einhalten möchte und der Innenwiderstand durch den Alterungsprozess gestiegen ist, verschiebt sich die Entladekurve ja um den Differenzbetrag des Innenwiderstands, d.h. die äußere Spannung erreicht vorzeitig die untere Grenze und somit ist auch die entnehmbare Kapazität gesunken.
Es stellt sich nur die Frage, wie lange das so ein Akku noch mitmacht, denn durch den erhöhten Innenwiderstand steigt ja auch die innere Verlustleistung, der Akku heizt sich schneller und höher auf und verstärkt den Alterungseffekt.

Momentan beobachte ich das an meinem Align 2100mAh Akku, der meinem T-REX 450V2 beigelegt war.

Gruss

Hartmut

[Heli-Heli]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Heißt das jetzt, dass es doch Sinn macht einem alternden Akku weniger Kapazität als einem neuem zu entnehmen?
Also zu vermeiden, dass man so weit entlädt, bis ein Spannungseinbruch zu spüren ist?

Ich weiß, dass dies ganze Thema ziemlich schwierig ist und viele Meinung
dazu existieren. Um so schwerer fällt es mir, als Anfänger ohne weitreichende Erfahrungen, ein Bild von den Vorgängen im Lipo zu machen...

Vielen Dank für die bisherigen Antworten!

Jan

[elythomaslumber]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Hi Jan,

das sind theoretische ßberlegungen, insbesondere zu der Frage, wie ein Ladegerät ermittelt, welche Restkapazität dieser noch hat...
Wie gesagt, in der Praxis beobachte ich gerade meinen Align Akku, der wärmer wird als mein Robbe Akku und auch nach jedem Flug ein bischen dick wird. Inzwischen habe ich die Flugzeit für diesen Akku um eine Minute reduziert. Wie schnell jetzt der Alterungsprozess läuft, kann ich noch nicht sagen. ich vermute aber, dass die Leistung zunehmend nachlassen wird. Der LED Warner ist aber noch nie angegangen.

Gruss

Hartmut

[Klaus G.]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Hallo Jan,
habe darüber schon mal meine Erfahrungen gepostet bezüglich der Restkapazität.
Ich bin der Meinung das es nur auf die "Restspannung" der "Einzelenen" Zelle im Pack ankommt, und nicht auf die Restkapazität der einzelnen Zelle, denn woher will denn die Zelle wissen wieviel Kapazität noch in ihr steckt, wenn nicht über die Spannung.
Hier mehrere Auszüge. Will nicht mehr alles abtippen, daher habe ich es einfach kopiert.
Hier der Link zum ganzen Thread
Mittlerweile habe ich jetzt auf dem SLS 22 Zyklen, und er geht immer noch wie am ersten Tag, nämlich einfach nur super.
Bei meinem SLS handelt es sich um einen 5000er 6S Pack, aus dem ich regelmäßig immer um die 4700 mAh entnehmen kann.
Erst dann schlägt mein Lipowarner an.

das sehe ich etwas anderst. Auf was es bei Lipos ankommt ist, das man sie nicht unter einen gewissen Volt Wert pro Zelle (unter 3 Volt) entladen darf unter Last. Das hat mit der Kapazität in erster Linie nix zu tun.
Die ZX Serie hält nun mal die Spannung sehr lange aufrecht, somit ist eine fast volle Ausschöpfung der Kapazität möglich, ohne das der Akku unter den kritischen Volt Wert fällt. Und wie hoch der ist, gibt jeder Lipo Hersteller an. Andere Zellen brechen sehr früh ein mit der Spannung, lange bevor die Kapazitätsgrenze erreicht ist. Ergo muß man natürlich auch früher landen, damit die Zelle nicht unter die 3 Volt rutscht. Und da ich im Flug unter Tatsächlicher Last permanent die Einzelzellen überwache und lande, sobald "eine" Zelle aus dem Pack eine Warngrenze von 3.3 Volt erreicht hat, wüsste ich nicht was das dem Akku schaden soll.

Ja die Zellen leben noch, haben ja erst 4 Zyklen hinter sich. Bin selber auch gespannt wie lange sie das halten. Aber eines nicht vergessen, ich tue sie ja nicht tiefentladen ich fliege ja mit einer permanenten Einzelzellen Spannungsüberwachung, welche bei 3,3 Volt je Zelle anschlägt und dann lande ich. Ich lande sobald die erste Zelle aus dem Pack die 3,3 Volt Spannung erreicht hat. Und das ist noch weit weg von den Angaben der Hersteller.
Dieses Verhalten hat auch nur die SLS ZX. Mein Kokam, gleicher Flugstiel gleicher Lipowarner, wenn es bei dem den ersten Alarm gibt und ich lande dann gleich und lade dann nach, gehen in den 4000er Pack nur 3000 rein. Der Kokam bricht halt unter Last viel stärker ein, somit kann man natürlich nicht so lange fliegen. Die SLS ZX hält die Spannung aufrecht bis zum Schluß. Diese Erfahrung hat übrigends auch der Christian Samuelis gemacht, (Habe ich gelesen war ein Bericht irgendwas über den Acrobat Shark) welcher auch die SLS ZX Zellen fliegt und ebenfalls angemerkt hat, das man bei diesen Zellen fast die volle Kapazität nutzen kann ohne Spannungseinbruch.

Nachtrag:
hab den Beitrag gefunden vom Christian zu den SLS ZX Zellen, da handelte es sich um 4500er
http://www.rc-heli.de/board/showthre...t=60117&page=2

[klauskolb]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Hi,

ich messe nach fast jedem Flug die Akkuspannung.

Liegt die Spannung bei 3,7 Volt pro Zelle, lasse ich den Timer im Sender so wie er ist.

Liegt die Spannung darunter, stelle ich 30 Sekunden weniger Flugzeit ein.

Liegt die Spannung darüber mache ich gar nichts, oder stelle 30 Sekunden mehr Fluzeit ein.

Wenn die Kapazität nachlässt, muss ich eben mit der Flugzeit runter gehen.

Wieviel Nutzbare Kapa der Akku noch hat, sehe ich nach dem Laden.

Meine 3 Stück 5S 3700 Flightpower Evo 20 nehmen nach nunmehr jeweils 155 Zyklen noch ca. 2,6 Ah auf, am Anfang waren es ca. 3 - 3,3 Ah

[Heli-Heli]

AW: 80% Regel bei alterndem Lipo?

Hallo Klaus!

Danke für deine Erklärungen. Klingt wirklich sehr gut.

Werde beim nächsten fliegen mal gucken, welche Spannung meine Lipos nach dem Flug haben!


Viele Grüße
Jan