Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

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  • garth
    Senior Member
    • 17.11.2009
    • 2631
    • Helmut
    • Bayern Regensburg / Kelheim / Freifeldflieger

    #1

    Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

    Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

    Ich mein jetzt nicht daß sie durch Verlußte grundsätztlich immer etwas Wärme abgeben, sondern :

    Ich hab einen auf 800 verlängerten Trex 700. Der ursprünglich verbaute 700MX hat da nicht wirklich noch Reserven, sprich knickt trotz über 100A schon merklich ein.

    Nun habe ich einen Versuchsmotor bekommen, einen Prototypen. Mußte Ihn noch etwas überarbeiten, aber nun läuft er. Ein 5765 Monsterteil mit ähnlichen Daten wie ein Pyro800.

    Im Leerlauf genemigt er sich so 1-2A mehr als der 700MX. Im leichten Vorwärtsflug ist kein Unterschied mehr erkennbar, ca. 10A bei 10 s und 900UMin, ca. 14A bei 1300.


    So weit so gut, ich hab keine Nachteile bezüglich Flugzeit mit dem Motor. ( die etwa 200gr mehr machen bei 5,6Kg auch nichts mehr aus) Entgegen den Behauptungen daß ein unterforderter Motor heiß werden würde ( siehe Pyro 750 Thread) kommt der Motor beim rumschweben und beim heftigen Turnen grad mal so auf Betriebstemp, kaum 50C, Anders : Der Flugstil interessiert ihn aus thermischer Sicht nicht wirklich.

    Lediglich in dem Bereich wo der 700MX schon heftig einbrach bleibt das Monster nun unbeindruckt stabil, und genemigt sich halt noch ein paar A zusätzlich.

    Es ist ganz offensichtlich so daß der geringfügig schlechtere Wirkungsgrad bei niedriger Last vom besseren Wirkungsgrad unter hoher Last mindestens kompensiert wird ( @Holle : Stimmt das so ?)

    Außerdem konnte ich den Regler Gain des CC von max 14 beim 700MX auf 20 erhöhen, ich vermute das hängt mit der höheren Drehzahlsteifigkeit der mono-Wicklung zusammen. ( Und : NEIN, er schwingt sicher nicht)

    A B E R : Trotz gleicher Last und in etwa gleichen Strömen ( wenn ich auf den Hochlastbereich verzichte, so daß der Neue nicht mehr A zieht als der Alte) so wird doch der Regler, ein CC ICE 80 HV wesentlich wärmer.

    W A R U M ? Ist es so daß manche Motoren wesentlich mehr Wärme im Regler verursachen als Andere
    ?

    Und warum ist das so ? ( Immer in etwa gleiche Leistungsabgabe vorrausgesetzt)

    Ich hab mit Timing 3 sogar ein unterdurchschnittliches Timing ( Standard =5, ) eingestellt, es macht auch keinen Unterschied im Regler ob 12Khz oder 24Khz.

    Er bekommt bis 88 Grad, mit dem 700MX waren es selten 55C. ( Der Regler sitzt gut gekühlt hinter der Nick Anlenkung des Trex 700 (F3C-DFC), also "im Freien")

    Er geht relativ schnell auf über 70 grad, und bleibt dann im "Korridor" zwischen 70 und 90 Grad

    Bitte nun keine Vorschläge wie " stärkerer regler" Es geht darum warum er bei gleicher Leistung wärmer wird, abgesehen davon ist der CC80HV mit Peaks bis 120A ausreichend dimensioniert. Sollte er weiter im Bereich 80-90 Grad fliegen, kommt eh ein stärkerer Regler rein.
    Zuletzt geändert von garth; 29.09.2014, 08:35.
    Schweigen bedeutet nicht Zustimmung. Es ist das Desinteresse, mit Idioten zu diskutieren
  • Diablol
    Senior Member
    • 03.11.2011
    • 4430
    • Mathias
    • Aalen & Iffezheim

    #2
    AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

    Vllt wäre es noch ganz gut wenn du die Daten der Motoren noch dazu schreiben könntest.

    Ich denke dass es nicht einfach wird jetzt genau DEN Grund zu finden aber folgende Punkte fallen mir dazu ein:

    1) Die KV ist niedriger? -> die Induktivitiät höher -> Schaltverluste sind höher

    2) Es fließt allg vllt DOCH mehr Strom, hast du ein Log?

    3) höhere Polung ergibt auch mehr Schaltverluste


    4) ßhm und vllt ist ein 80A bei nem 800er vllt doch iwann zu klein

    Wir reden vom Teillastbereich >100% oder? Der Beste Versuch dazu wäre ein 100% Vergleichsflugversuch. DAnn siehts du sofort ob die Wärme von Schaltverlusten kommt.
    Zuletzt geändert von Diablol; 29.09.2014, 09:04.
    "Because I was Inverted" - Maverick -

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    • PMO
      PMO
      Senior Member
      • 04.07.2009
      • 2252
      • paul

      #3
      AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

      Zitat von Diablol Beitrag anzeigen
      Der ursprünglich verbaute 700MX hat da nicht wirklich noch Reserven, sprich knickt trotz über 100A schon merklich ein.

      Nun habe ich einen Versuchsmotor bekommen, einen Prototypen. Mußte Ihn noch etwas überarbeiten, aber nun läuft er. Ein 5765 Monsterteil mit ähnlichen Daten wie ein Pyro800.
      Genau!! ich glaube es gibt min 3 mx700.. 470/510/530 KV so auch beim PYRO 800 480/400..

      Du vergleichst einen lupo 1.0l mit einem BMW 5.0l .. oder wie?

      ßbrigens.. finde ich nicht dass der 80A Regler zu klein ist für den 800 mit 5,6kg..
      ich selber fliege einen TDR mit 6s und einem 80+hv ohne stress allerdings mit 4kg abfluggewicht.

      Das hängt doch immer davon ab was man fliegen will.. und ich denke der TS fliegt kein Hard3D mit nem 80regler im 800 heli..

      Gruß Paul
      Zuletzt geändert von PMO; 29.09.2014, 09:34.

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      • garth
        Senior Member
        • 17.11.2009
        • 2631
        • Helmut
        • Bayern Regensburg / Kelheim / Freifeldflieger

        #4
        AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

        Zitat von PMO Beitrag anzeigen
        Du vergleichst einen lupo 1.0l mit einem BMW 5.0l .. oder wie?
        Nein, genau das nicht.Mir gehts NICHT um den Vergleich der Motoren, sondern darum warum der Regler so viel heißer wird. ( Der 5765 spielt sich mit den 800er Blättern)

        Ich bin auch der Meinung daß der 80HV eigendlich reicht. Nur ist mir die Temp zu hoch.

        Zu KV, der 700MX hat 470, der 5765 510Kv, also nicht so viel Unterschied.

        Versuchsflüge mit ähnlicher Belastung hab ich ja gemacht, wobei die Belastung relativ egal ist. Ich verfliege 3,5AH in 12Min, oder auch in 7Min. Das macht an beiden Motoren nach der Landung evtl. +10C aus, viel mehr nicht. Der 700MX ist etwas wärmer dann.

        Ja, ich hab ne Menge Logs gemacht, aber nicht abgespeichert. Den ähnlichen Durchschnittsverbrauch zeigt die Flugzeit. ( Verbrauchsüberwachung via Telemetrie) Die Peaks kann ich höher treiben, aber zum Vergleich blieb ich im ähnlichen Bereich.

        Es gibt eine Eigenschaft an Motoren welche die Verlußte im Regler, und damit die Temp ansteigen lässt. Aber was ist das ?
        Zuletzt geändert von garth; 29.09.2014, 10:05.
        Schweigen bedeutet nicht Zustimmung. Es ist das Desinteresse, mit Idioten zu diskutieren

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        • Holle
          SlowFlyWorld.de
          Hersteller
          • 17.06.2009
          • 625
          • Holger
          • 31547 Dingendskirchen

          #5
          AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

          Moin
          Ich bin grad etwas begriffstutzig
          Ich würde auch gerne nach dem genaueren Setups fragen, welche Motoren genau an welchen Reglern an welchen Flugstil.

          Die interne Reglerelektronik ist nicht wirklich mein Fachgebiet, ist teilweise sehr konfus, also alles nur Mutmasungen meinerseits !

          Grundgedanke; Reglerwärme entsteht primär durch Schaltverluste der FETs, durch die Feilaufdiode bei deaktivem Freilauf, und durch das BEC.

          Die Schaltverluste steigen und fallen mit der PWM-Frequenz, jeh höher die liegt, desto häufiger müssen die FETs schalten. Soviel ich weiß, arbeitet der Jive hier aktiv, und reduziert diese Frequenz wenn der Regler z.B. heiß wird.

          Grundsätzlich sollte man den aktiven Freilauf merken, der kommt immer erst später ab einem bestimmten Stromwert hinzu (mir wurde mal gesagt bei ca. 50% des aufgedruckten Stromwertes), wenn Du z.B. knapp drunter bist, wird der Regler deutlich wärmer als wenn Du knapp drüber bist, trotz der höheren Leistung.

          Bei "Vollgas" hat der Regler die geringsten Schaltverluste, da keine PWM-Frequent mehr gesteuert wird, für einen kühlen Regler also: Immer Vollgas

          Für einen echten Vergleich müßte man all diese Werte wohl fix einstellen, was dann aber auch nichts nützt, da man so in der Praxis nicht fliegt.

          Alles Voodoo

          Gruß Holle
          Zuletzt geändert von Holle; 29.09.2014, 10:11.

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          • digi-foto
            digi-foto

            #6
            AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

            Zitat von garth Beitrag anzeigen
            Zu KV, der 700MX hat 470, der 5765 510Kv, also nicht so viel Unterschied.
            Hi,
            Im Ersten Post schreibst du von 900 / 1300rpm.
            Das heist du fliegst mit beiden Motoren die gleiche Kopfdrehzahl?

            Somit würde der Regler mit dem "dicken" Motor doch einiges weiter im Teillastbereich arbeiten.
            Hast du die KV gemessen oder sind das die angegebenen Werte der Motoren?

            Daher denke ich auch das es an den Schaltverlusten der höheren Teillast liegen könnte..

            lg
            Kurt

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            • PMO
              PMO
              Senior Member
              • 04.07.2009
              • 2252
              • paul

              #7
              AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

              und wenn ich bei 10s 40voltx40kv rechne komme ich auf 1600 umdrehungen ... bei einer übersetztung von 10 wären das 160 umdrehungen am kopf die der 5765 mehr dreht als der mx700..

              Dazu wäre noch die frage ob du SETRMP nutzt und entsprechend den neuen motor angelernt hast??

              Gruß Paul..

              Kommentar

              • garth
                Senior Member
                • 17.11.2009
                • 2631
                • Helmut
                • Bayern Regensburg / Kelheim / Freifeldflieger

                #8
                AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

                Hi,
                klar ist das Setup auf den neuen Motor angepasst, Drehzahlen sind wie vorher 900/1100/1300. Getriebe ist 112/10= 11,2.

                Mit etwas nachlesen glaube ich nun daß es mit dem Freilauf zu tun haben könnte, wie von Holle angedeutet.

                Kann es sein daß der CC ICE KEINEN aktiven Freilauf hat, und daß die zusätzliche Erwärmung von der wesentlich stärkeren Gegen-EMK des großen Motors kommt ?

                ...Was bedeuten würde daß so was mit Reglern die aktiven Freilauf haben nicht auftritt ?

                Die Frequenz hat keinen wesentlichen Einfluß, wenn dann geht der völlig unter. Ich hab ja 12/24Khz probiert.

                Der 5765 arbeitet etwas mehr im Teillastbereich. Aber bei 1300UMin liegt der 700MX bei jenseits 93%, der 5765 bei ca. 85%, und damit im optimalsten Bereich.

                im ßbrigen, Ja, das Log zeigt eine Minimal höhere Temp bei 900UMin, aber nicht wesentlich.

                KV kann ich nicht messen, aber die etwa 10-15% Unterschied in der geloggten Regleröffnung passen in etwa zu den 40U/Min nominale Differenz.

                Die Schaltverlußte der Fets hängen im Wesentlichen von den Strömen und der Frequenz ab, oder ? Somit dürften die sich ja nicht geändert haben. Und darum gehts im Grunde.
                Schweigen bedeutet nicht Zustimmung. Es ist das Desinteresse, mit Idioten zu diskutieren

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                • Holle
                  SlowFlyWorld.de
                  Hersteller
                  • 17.06.2009
                  • 625
                  • Holger
                  • 31547 Dingendskirchen

                  #9
                  AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

                  Hallo Garth

                  Ich denke nicht das die Gegen-EMK Spannung allzu unterschiedlich sein wird, diese orientiert sind an der Betriebsspannung, die Dehzahl des Motors stellt sich dazu ein,

                  Eher wenn die EMK-Pausen bei geringerer PWM ohne aktiven Freilauf länger werden ?

                  Gruß Holle

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                  • Diablol
                    Senior Member
                    • 03.11.2011
                    • 4430
                    • Mathias
                    • Aalen & Iffezheim

                    #10
                    AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

                    Zitat von garth Beitrag anzeigen
                    Die Schaltverlußte der Fets hängen im Wesentlichen von den Strömen und der Frequenz ab, oder ?
                    wenn man es genau nehmen möchte,

                    einmal vom ein aus Schalten an sich, Verlust ist abhängig von Strom und Spannung
                    und einmal die Verluste des Freilaufs. Das sind versch. Dinge.

                    Diese hängen auch vom Strom ab und von der Induktivität des Motors.

                    Bei den normalen Schaltverlusten ist nach meinem Verständnis egal ob man 50% oder 90% ßffnung fliegt. Die AnAus Schaltvorgänge sind gleich viele. Ok der Strom dürfte bei höheren ßffnungen etwas niedriger sein..

                    CC ist außerdem sehr unvorteilhaft was Teillast angeht.


                    Egal ich würde einfach sagen ein fetterer Motor belastet auch einen Regler einfach mehr in jeder Hinsicht. Punkt aus War schon immer so.
                    Die genauen Gründe sind ein Mischung aus allem was hier angebracht wurde.
                    Also wenn du so einen fetten Motor brauchst sollte man wohl auch den ESC anpassen.
                    Zuletzt geändert von Diablol; 29.09.2014, 13:44.
                    "Because I was Inverted" - Maverick -

                    Kommentar

                    • PMO
                      PMO
                      Senior Member
                      • 04.07.2009
                      • 2252
                      • paul

                      #11
                      AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

                      Zitat von garth Beitrag anzeigen
                      Aber bei 1300UMin liegt der 700MX bei jenseits 93%, der 5765 bei ca. 85%
                      Aber das könnte ja schon der Grund dafür sein, warum Der MX mehr einbricht als der 5765.. beim MX und 93% kann nicht mehr viel nachgeregelt werden.. bei dem 5765 sind es zwar nur 8%mehr aber immerhin die kann der regler mehr aufmahen um die last auszugleichen..

                      Vllt. gibst du dem mX ein zähnchen mehr.. und hättest dann einen kühlen regler und er kann nachregeln..;-) oder Holle wickelt dir den 700 so dass alles passt..:-))

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                      • Alleswasfliegt
                        Alleswasfliegt

                        #12
                        AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

                        Zitat von PMO Beitrag anzeigen
                        Grund dafür sein, warum Der MX mehr einbricht als der 5765.. beim MX und 93% kann nicht mehr viel nachgeregelt werden
                        Er hat doch oben schon gesagt dass Ihm das völlig klar ist, aber das Thema ist doch :
                        Zitat von garth Beitrag anzeigen
                        Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

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                        • garth
                          Senior Member
                          • 17.11.2009
                          • 2631
                          • Helmut
                          • Bayern Regensburg / Kelheim / Freifeldflieger

                          #13
                          AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

                          Mittlerweile glaube ich daß es am Teillastbetrieb mit einem wesentlich stärkerem Motor und fehlendem "aktiven Freilauf" liegt. Ist hier schön erklärt : Was ist eigentlich aktiver Freilauf?

                          Ich hab noch nicht raus finden können ob der CC ICE aktiven oder passiven Freilauf hat, aber das Verhalten deutet auf passiven hin, da sich der Regler bei aktivem Freilauf nicht wesentlich erwärmen sollte.

                          In dem Fall bringt der stärkere Regler auch nix, er würde die gleiche Wärme erzeugen, außer er hätte nen aktiven Freilauf.
                          Schweigen bedeutet nicht Zustimmung. Es ist das Desinteresse, mit Idioten zu diskutieren

                          Kommentar

                          • Diablol
                            Senior Member
                            • 03.11.2011
                            • 4430
                            • Mathias
                            • Aalen & Iffezheim

                            #14
                            AW: Warum werden Regler an unterschiedlichen Motoren unterschiedlich warm ?

                            CC hat keinen. Ich fande auch dass ICE Regler immer recht warm wurden, das war da normal.

                            Zitat von garth Beitrag anzeigen
                            In dem Fall bringt der stärkere Regler auch nix
                            Doch! Ein größeren Regler einzubauen hat eigtl immer nur DEN einen Grund - mit mehr Verlustwärme klar zu kommen.

                            Ich würde den aktiven Freilauf nicht überbewerten. Ein YGE wird auch warm.
                            "Because I was Inverted" - Maverick -

                            Kommentar

                            • ThomasC
                              Senior Member
                              • 10.02.2012
                              • 3963
                              • Thomas
                              • Giessen

                              #15
                              aktiver Freilauf

                              Zitat von garth Beitrag anzeigen
                              Ist hier schön erklärt : Was ist eigentlich aktiver Freilauf?
                              Cool, auf deutsch hatte ich bisher noch keine Erklärung. Einzig stört mich an dem Text der Passus
                              " Reduzieren kann man diese Verlustleistung wenn man während der Freilauf-phasen den Transistor (welcher die Diode beinhaltet) einfach einschaltet. "
                              Weil so "einfach" ist das nicht, sonst hätte es jeder Hersteller in seiner Firmware. Das Problem ist, daß der aktive Freilauf nicht zu lange eingeschaltet bleiben darf, da der Motor sonst in den Generatorbetrieb wechselt und anfängt zu bremsen. Und dummerweise erkennt man nur an der Spannungsüberhöhung an der Freilaufdiode den richtigen Zeitpunkt, aber genau dieses Merkmal wird durch das aktive Schalten der FETs eliminiert. Ich frage mich, wie YGE und Kontronik das machen.


                              Gruß

                              ThomasC
                              Es könnt' alles so einfach sein - isses aber nicht

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