Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

[garth]

Hallo Leute,

Meine Frage an die Maschinenbauer :
( und bitte keine ich hab gehört oder weis doch jeder - Antworten ...)

Warum werden von den meisten Motorenherstellern C3 Lager verwendet ?

C3 bedeutet im Gegensatz zu Cn erhöhte Lagerluft=erhöhtes Spiel.

Die im Netz verfügbare Information verschiedener Lagerhersteller sagt:


Die größere Lagerluft C3 oder C4 wird empfohlen, wenn besondere Betriebsbedingungen, wie z.B. Presspassungen für den Innenring (z.B. bei hohen Drehzahlen) oder beide Lagerringe (z.B. bei unbestimmter Lastrichtung) oder große Temperaturdifferenzen zwischen Innen- und Außenring, vorliegen.
( innenring Heißer als aussen)

Beides ist aber icht der Fall. Auch die Drehzahl unserer Motoren ( bei CAR sieht es etwas anders aus) ist mit ca. 16.000 nicht zu hoch. ( Grenzdrehzahl der Lager meist >25.000.

Ist es der Preis ? Weil die C3 billiger sind ?

Meine ßberlegung sagt mir daß Cn eigendlich länger und präziser laufen müssten, wenn keine Betriebsdaten überschritten werden welche die Verwendung von C3 nötig machen.

Ist das so oder hab ich was übersehen ?


Links hierzu :
Technische Grundlagen Wlzlager Lagerdaten

GMN Rillenkugellager / Technik / Lagerluft

[Julius 80]

AW: Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

Warum werden von den meisten Motorenherstellern C3 Lager verwendet ?

Hallo garth.

Um welche Preisklasse bei den Motoren geht es denn?
Ich kann mir schon gut vorstellen, daß es um die Kosten geht.

Speziell GMN baut ja keine 08/15 Lager. Sowohl bezüglich Toleranzen als auch Preis.
Zumindest ist das nicht deren Hauptgeschäft.

Ich habe im Herbst letzten Jahres Beruflich 3 Tage bei GMN im Meßraum zu tun gehabt.
Daß war natürlich die Gelegenheit sich mal ein bißchen genauer zu Informieren Beruflich und Privat nätürlich

Also habe ich ganz direkt gefragt ob man da mal mit Jemandem sprechen könnte der sich da auskennt.
So hat sich dann ein sehr Hilfsbereiter Anwendungstechniker etwas Zeit genommen und mir die Zusammenhänge und Begriffe mal etwas genauer erklärt.
Mir ging es konkret darum die Radiallager der Blattlagerwelle zu ersetzten.
Alles bekomme ich zwar auch nicht mehr hin aber er hat mir auch etwas mit größerer Lagerluft bei Teilen die (ziemlich) warm werden (können) erklärt. Falls die Lagerluft zu gering sein sollte kommt druck auf die Wälzkörper > Lager wird noch wärmer usw. bis die Reibung irgendwann so groß ist, daß die Drehzahl abfällt...

Soweit meine bescheidenen, zurückgebliebenen Information.

Für den Zweifelsfall hat der nette Mensch mir seine Karte gegeben.
Falls das hier nicht geklärt werden kann: PN und ich kann die Anfrage mal weitereiten...

Gruß aus Köln, Kai

[Luckylouds]

AW: Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

Hallo,

ich würde auch nichts anderes reinbauen....nicht wegen der Kosten, sondern weil im Prinzip alle Anwendungsfälle für "erhöhte Lagerluft" sprechen.

Du hast im Motor anfänglich stark unterschiedliche Temperaturen, da sich die Wärme am Stator entwickelt, und über die Glocke abgeleitet wird...also durch die Lager hindurch.

Dann hast Du Presspassungen im Stator und unterschiedliche Wärmeausdehnungen.

Spricht für mich alles für C3 Lager.

Grüße Dino

Edit: Hab gerade gesehen, dass es um Verbrenner geht.....egal, da gilt im Prinzip das gleiche.

[klarisatec]

AW: Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

Hallo Garth,

Ist es der Preis ? Weil die C3 billiger sind ?

Der Preis ist sicherlich ein Grund C3 Lager zu verwenden, denn je höher die Genauigkeit, umso feiner müssen die Kugel paarweise vermessen und eingebaut werden. Bei C3 Lagern kann die "Streuung" etwas größer sein - die Fertigungskosten sind insgesamt günstiger.

Wie kommst Du darauf, dass keine hohen Temperaturunterschiede herrschen? Meinst Du, weil der Motor ja generell und schnell heiß wird?

Ein großes Problem der Lagersitze entsteht häufig nicht im Betrieb, sondern danach ...
Bei laufendem Motor hier wird ja der Innenbereich (beim einen Hersteller mehr, beim anderen weniger) belüftet und somit gekühlt. Es stellt sich eine bestimmte Lagerluft ein. Wenn der Motor abgestellt wird, fehlt es jedoch an der aktiven Kühlung - die Wärmeabstrahlung über die Oberfläche ist hier im Vergleich sehr ineffektiv. Nun erwärmen sich die bisher gekühlten Innenteile auf, dehnen sich weiter aus und nun schwindet die vorhandene Lagerluft nochmals.

C3 Lager sind daher sicher eine gute und richtige Wahl.

Gruß Markus

[garth]

AW: Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

Ok
@ Juius , in dem Fall ein RL53H von Thunder Tiger, aber da ich schon ein paar Motoren in der Hand hatte weis ich daß es bei Anderen auch so ist.

Wie kommst Du darauf, dass keine hohen Temperaturunterschiede herrschen? ...?

Na, weil ich es gemessen hab, Die KW dürfte im Betrieb eins der kältesten Teile des Motors sein, aufgrund der Verdampfung des durchströmenden Kraftstoffs.
Auf alle Fälle wird sie nicht warm.

@ Markus, danach erhöht sich die KW-Temp auf max 50C, das ist ein normaler Betriebsbereich für Cn. Bei stehendem Motor kann sich die KW innen nicht mehr erwärmen als das Gehäuse aussen, da nur noch der Warme Zylinder über Wärmeleitung das Gehäuse und damit die innenliegende KW erwärmt.

[Krassyn]

AW: Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

Ja aber auch Verdanfungskälte gilt als Temperaturunterschied, das Lager wird sich zwischen Stand -Anlassen und Betrieb sicher Ausdehnen bzw zusammenziehen, Wärme entsteht auch durch die Reibung im Lager bei hohen Drehzahlen, da machen die Lager schon Sinn. Der Motor ist ob du willst oder nicht in seiner Gesamtheit eine Maschine in der größe Temperaturunterschiede herschen, es hilft da betrachtungsmäßig nicht sich einen Punkt herauszupicken.

Gruß Klaus

[BugBear]

AW: Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

Hallo,

ist euch bewusst das ein Cn mehr Lagerluft haben könnte als ein C3?
Und wo her meint ihr das ein "C3 Lager" günstiger ist als ein Cn?
Dem ist nicht so.
Wenn ich ein Lager leicht erwärme damit ich es auf einen Wellenzapfen setzen kann so verkleinere ich die Lagerluft und wenn ich das Gehäuse anwärme um das Lager einzusetzen so verkleinere ich ebenso die Lagerluft. C3 Lager sind sehr oft die Standardlager denn ein Lager mit zu wenig Lagerluft hält nicht lange. Andersrum schon.

Gruß Volker

[garth]

AW: Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

ein Lager mit zu wenig Lagerluft hält nicht lange. Andersrum schon

Da hast du natürlich absolut recht.

Was du bzgl Welle und Einbau beschreibst ist das Stichwort Presspassung. ( im sinne von : Es reduziert die LAgerluft)
So weit bin ich schon durch daß wir das i.d.R. nicht haben. Ein Lager das ich mit den Fingern von der Welle ziehen kann, ( auch wenns etwas klemmt) ist keine Presspassung. Auch erzeugt ein relativ locker in einem 2mm Alugehäuse sitzender Lageraußenring keine Presspassung. Der Teil fällt weg.

Zum Preis - ich weis es nicht. Mein C3 war halt billiger wie das Cn das ich ebenfalls gekauft hab. (Aber Endverbraucherpreise haben nichts mit den Herstellungskosten zu tun.)

PS; @ Dino : Im BLS Motor hab ich noch nie C3 gesehen, obwohl der innen viel heißer wird als ein Nitro.

Zum Lagerluftbereich. Die Bereiche Cn zu C3 überschneiden sich. Im Schnitt hat ein C3 doppelt so viel Luft wie ein Cn : GMN Rillenkugellager / Technik / Lagerluft

[Kafka]

AW: Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

Hallo Garth,







Der Preis ist sicherlich ein Grund C3 Lager zu verwenden, denn je höher die Genauigkeit, umso feiner müssen die Kugel paarweise vermessen und eingebaut werden. Bei C3 Lagern kann die "Streuung" etwas größer sein - die Fertigungskosten sind insgesamt günstiger.

Hi,

also das ist bei der Fertigung komplett egal ob CN oder C3. Es verschiebt sich ja nur der Bereich von der Toleranz.

Anders schaut es aus wenn man zum Beispiel C2L hat, da ist das Toleranzfeld kleiner. Da macht das ganze mehr Arbeit.

MfG
Kafka

[Gelegenheitsflieger]

AW: Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

Am einfachsten ist, du hast es ja bereits die Lager gekauft, einbauen, testen und berichten.

Martin

[garth]

AW: Frage an die Maschinenbauer - Warum Verwendung von C3 Lagern

Also :

1. Hatte ich heute ein Gespräch mit SKF, ( manchmal sind die Kontakte meines Brötchengebers doch hilfreich.

Es ist so wie ich es schon aus der Literatur rausgelesen hab. Presspassung und hohe Temp, insbesondere wenn der innenring heißer ist als der Außenring => C3

Da das nicht zu trifft ist ein Cn die richtige Wahl. ( Genauer : Cn wird nicht angegeben, da Standard)
SKF meinte noch (welch Wunder) daß für eine Anwendung bei der die Lebensdauer regelmäßig bei einigen 10h liegt, sei es sehr wichtig Markenlager mit hochwertiger Stahlqualität zu verwenden.
Das war mir aber vorher schon klar, deshalb hab ich lieber ein SKF verbaut als ein, vermutlich auch gutes, china-Lager.

Zu Keramik :

Ein Keramiklager hätte hier auch Vorteile, insbesondere was korrosionsfestigkeit angeht, auch wenn "nur" Hybrid eingesetzt werden. Allerdings gibt SKF den Preisbereich solcher Lager mit so 7-10fachem an. ( Bei Bocca 70-160$)
Lager darunter sind schlicht ungeeignet weil der Ausschuss bei den Keramikkugeln sehr hoch ist, SKF prüft sowohl die Kugeln als auch die Lager EINZELN ! Es ist diese Einzelprüfung die das derat teuer macht. Eine Einzige Kugel mit einem Riss killt den ganzen Motor.

Außerdem gibt es noch Keramiklager die gar nicht für hohe Belastungen gebaut sind, sondern für agresssive Medien. Für Diese ist dann oft weder Hersteller noch Produktdaten wie Belastbarkeit und Grenzdrehzahl angegeben.
Wer also nicht ganz genau weis was für ein Keramiklager er da bekommt, sollte bei Stahl bleiben.

Ich werde daher auch bei Stahl bleiben.

Bei Gelegenheit poste ich dann noch die Bilder des alten Lagers hier, es sieht optisch nicht schlecht aus, es ist somit normal verschlissen, ohne Ausbrüche, Rattermarken etc.

Nachdem ich meinen Motor wegen eines gebrochenen ( recht filigranen) Motorträgers ausbauen mußte, hab ich die Gelegenheit genutzt nach den div. Tests, den Motor zu zerlegen. Dabei fiel mir das merkliche Kippspiel des Lagers auf, Gefühlt lief es beim Durchdrehen sauber. Ich hab mich dann entschlossen es zu zerlegen und ein Neues einzubauen.

Bei mir ist damit im RL53H nun ein SKF 61902 ( auch 6902) als Hauptlager drin.
Der Motor hat aber wegen defektem Governor nur 2 leichte Rundflüge gemacht am WE. Er läuft deutlich ruhiger, leiser, kühler.


2. Schreibt auch Stuckerjürgen dass er Cn Lager einsetzt,

Ich werd etz mal so 10 Kanister damit fliegen, dann bau ich es auf Verdacht wieder aus, das alte war 15Kanister drin.

Meine Quelle für die SKF : Kugellager-Shop
( Tusnelda bei ebay)


( und ich hätte noch ein neues OVP 6902 C3 Lager über...)