Sicherheit von FBL Systemen

[the2nd]

Hallo zusammen,

ich fliege hauptsächlich meinen MCPX BL denke aber darüber nach meinen 450er wieder zu reaktivieren und ihn auf FBL umzurüsten. Jetzt habe ich aber bei meinem BL die Erfahrung gemacht dass das FBL System beim Ausfall eines Servos den Heli extrem über Nick/Roll und Pitch beschleunigt. Ich hatte das bisher zwei mal und konnte es in beiden Fällen nicht verhindern.

Das gleiche Verhalten wurde hier beschrieben:

Die grosse Gefahr der heutigen Systeme im Gegensatz zu den "Paddelsystemen" ist, dass sie in so einem Fall versuchen, die Lage auszugleichen, und dann voll beschleunigen, da sie die Restservos entsprechend ansteuern.

Mir ist dieses gefährliche Verhalten der FBL Systeme seinerzeit im MiniCP aufgefallen, der auf einmal "Sätze" gemacht hat, wenn ein Servo "Macken" hatte.

Das Problem ist, dass das FBL keine Linear- sondern nur Rotationsbeschleunigungssensoren einsetzt. Wenn nun die Drehrate weggeht, wird gegengesteuert bis zum Anschlag. Wenn nun ein Servo nicht ausregelt geht bei einem 3 Punkt System das FBL voll in Pitch und Roll .

Bei einer Blattdrehzahl von 2000 und Pitchwerten von 13 und Zyklik von 10 beschleunigt so ein Hubi mit Werten, da ist halt die Frage, ob man überhaupt noch reagieren kann, selbst TH nimmt ja nur die Neuenergie weg, nicht die, die schon im Rotorkreis ist.

Anders sieht es bei einem mechanisch gemischten FBL aus. Da führt das Versagen einer Achse nur zu dem Versagen in der Achse ohne diese "Beschleunigungsorgie".
Auch ein Paddelsystem ist hier unkritischer.

Im Prinzip lässt sich das nur entschärfen, indem FBL Systeme noch intelligenter gemacht werden und auch die Linearbeschleunigungen mit auswerten und selber bei Servo - oder Anlenkausfall eingreifen und Motor wegschalten und Restservos in Mitte bringen.

Ich habe da aber grosse Bedenken, dass sich überhaupt irgend etwas tut, wenn ich sehe, wo die Prioritäten liegen.

RC-Heli Community - Einzelnen Beitrag anzeigen - Tödlicher Unfall in Neuholland



Meine Frage ist jetzt, weiß jemand ob das bei allen aktuellen FLB Systemen so ist? Nicht nur das es gefährlich werden kann. Es geht vermutlich auch mehr kaputt wenn der Heli beim Servo Ausfall so stark beschleunigt und in den Boden rammt.

Grüße
the2nd

[AaronHeli]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Hi,
Also es fliegen heutzutage fast alle Helis mit FBL Systemen!
Es gibt wirklich selten Ausfälle...im Gegensatz zu den Blades, wo schnell mal die Platine= FBL ne Macke hat!
So einen Fehler hab ich noch nie Mitbekommen!
Wenn du von Anerkannten Herstellern Systeme fliegst bist zu auf der Sicheren Seite.
Da brauchst du dir keine Sogen machen

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Hi,
Also es fliegen heutzutage fast alle Helis mit FBL Systemen!
Es gibt wirklich selten Ausfälle...im Gegensatz zu den Blades, wo schnell mal die Platine= FBL ne Macke hat!
So einen Fehler hab ich noch nie Mitbekommen!
Wenn du von Anerkannten Herstellern Systeme fliegst bist zu auf der Sicheren Seite.
Da brauchst du dir keine Sogen machen

Hi,

das beschriebene Verhalten ist ja kein Ausfall des FLB Systems sondern ein Verhalten des FBL im Falle eines Servoausfalls. Im original Post steht das es an den verbauten Sensoren liegt mit denen es angeblich nicht möglich ist das "abzufangen". Deswegen frage ich mich ob z.B. ein VStabi sich wirklich anders verhält wenn ein Servo aussteigt.....

[Taumel S.]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Es gibt wirklich selten Ausfälle

Hmm.

Also nach meiner Logik stimmt das leider schon, dass die FBL-Systeme einen Heli stark beschleunigt in den Boden rammen, wenn ein Servo ausfällt. Erlebt habe ich das zwar nur bei Walkera, aber theoretisch muss es fast jedes andere Stabi auch so machen.

Beispiel: Du schwebst, Nick fällt aus, die beiden Roll-Servos versuchen verzweifelt, die Schwebelage zu halten. Ergo geht es (fast) mit Vollgas in den Boden.

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Hmm.

Also nach meiner Logik stimmt das leider schon, dass die FBL-Systeme einen Heli stark beschleunigt in den Boden rammen, wenn ein Servo ausfällt. Erlebt habe ich das zwar nur bei Walkera, aber theoretisch muss es fast jedes andere Stabi auch so machen.

Beispiel: Du schwebst, Nick fällt aus, die beiden Roll-Servos versuchen verzweifelt, die Schwebelage zu halten. Ergo geht es (fast) mit Vollgas in den Boden.

Genau das Verhalten meine ich. Bisher habe ich es aber auch nur beim BL erlebt. Liegt vielleicht daran dass die Servos dort etwas anfälliger sind.

Mich würde aber interessieren ob die "großen" FBLs das auch machen. Testen kann man das ja leider schlecht....

[Michael62]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Der Beitrag war von mir, deswegen antworte ich Dir nochmals dazu

Das Verhalten der FBL ist systemimanent, solange nur die drei rotativen Sensoren abgefragt und genutzt werden.

Jedes FBL welches im 120 Grad oder 140 Grad Modus ansteuert wird in dem Falle dieses Verhalten zeigen.

Das Ganze passiert nicht, wenn Du die Servos an einem mechanischem Mischer hast, so habe ich es in den 800ern.

Dann verhält es sich beim Servoausfall so, dass es langsam kippt in die letzte Steuerlage.



Ich bin der festen Meinung, dass die FBL Hersteller das Thema aufgreifen sollten und die 6-Achs Sensoren korrekt als Redundanz auswerten sollten, um dieses gefährliche Verhalten abzustellen.
Es könnte bei dem tödlichen Unfall in der Schweiz auch eine Rolle gespielt haben.

Aber es gibt an einem Heli viele Stellen, deren Versagen kritisch und fatal sind.

Insoweit würde ich hier - wenn du nicht mechanische Mischer willst - einfach bewährte und zuverlässige Servos und Stromversorgung wählen.
Dann musst Du dir da keine grossen Gedanken machen.

[peter2tria]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

..... und so fliegen, dass wenn was ausfällt (was auch immer) der Heli einem nicht gleich ummäht; Abstand zum Beispiel.
Wenn ich da so manche Piloten beobachte, da bekomme ich schon Angst beim Zuschauen.

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Der Beitrag war von mir, deswegen antworte ich Dir nochmals dazu

Das Verhalten der FBL ist systemimanent, solange nur die drei rotativen Sensoren abgefragt und genutzt werden.

Jedes FBL welches im 120 Grad oder 140 Grad Modus ansteuert wird in dem Falle dieses Verhalten zeigen.

Das Ganze passiert nicht, wenn Du die Servos an einem mechanischem Mischer hast, so habe ich es in den 800ern.

Dann verhält es sich beim Servoausfall so, dass es langsam kippt in die letzte Steuerlage.



Ich bin der festen Meinung, dass die FBL Hersteller das Thema aufgreifen sollten und die 6-Achs Sensoren korrekt als Redundanz auswerten sollten, um dieses gefährliche Verhalten abzustellen.
Es könnte bei dem tödlichen Unfall in der Schweiz auch eine Rolle gespielt haben.

Aber es gibt an einem Heli viele Stellen, deren Versagen kritisch und fatal sind.

Insoweit würde ich hier - wenn du nicht mechanische Mischer willst - einfach bewährte und zuverlässige Servos und Stromversorgung wählen.
Dann musst Du dir da keine grossen Gedanken machen.

Danke für die Antwort. Ich hab "mechanische Mischer" mal schnell gegoogelt. Kannte ich nicht.

http://www.helicopter-rc.de/html/pitch.html

Was ich mich frage, fliegt das im 3D Bereich überhaupt (noch?) jemand? Hab ich nämlich noch bei keinem gesehen. Und wenn es kaum jemand fliegen sollte und aktuelle FBL sich wie oben beschrieben verhalten sollten, dann sollten die Hersteller wirklich was daran machen. Ich möchte keinen großen Heli fliegen der sich mitten in Tic Tocs auf einmal so verhält wie mein BL damals. Und ein Servoausfall kann es trotz aller Sorgfalt und guten Komponenten immer mal geben....

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

..... und so fliegen, dass wenn was ausfällt (was auch immer) der Heli einem nicht gleich ummäht; Abstand zum Beispiel.
Wenn ich da so manche Piloten beobachte, da bekomme ich schon Angst beim Zuschauen.

Das kenne ich und kann ich verstehen. Allerdings finde ich es trotzdem sehr grenzwertig wenn sich ein aktuelles FBL beim Servoausfall wirklich so verhalten sollte. Da sind dann auch 10 Meter schnell sehr wenig.....

[Michael62]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Das Problem sind die Beschleunigungen der heutigen Helis bei hohen Kopfdrehzahlen.

Wenn es günstig läuft knallt er in den Boden oder das Fangnetz.

Im Forum liest du dann nur, "der ist auf einmal voll in über die Seite in den Boden geknallt.".

Was und warum - das eruieren nicht viele.

Wenn er in 5-10m Abstand auf dich zu beschleunigt, dann hast du bei 1400 Umin bei einem 700er und 10 Grad Maxpitch vielleicht eine Chance, bei 2200 Umin und 13 Grad ist er unterhalb deiner Reaktionsschwelle bei dir.

[LudwigX]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Was ich mich frage, fliegt das im 3D Bereich überhaupt (noch?) jemand?

Also irgendjemanden wird es bestimmt geben, der noch solch einen 3D Heli fliegt. Allerdings fliegen fast alle jetzt mit einer CCPM Mischung. Man kann bei einigen Mechaniken 4 TS-Servos einbauen: Falls eines ausfällt lässt sich die TS immer noch über die 3 restlichen Servos korrekt steuern.

Ich würde mir da an deiner Stelle nicht so den Kopf drüber zerbrechen: Wenn du gute Servos nutzt, ist der Ausfall eines Servos sehr unwahrscheinlich. Meistens kündigt sich das auch vorher an.

[Taumel S.]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Dieses tödliche Verhalten moderner Elektronik ist auch insoferne bedenklich, als selbst reifere Piloten-Naturen manchmal Jahre brauchen, um das Verhalten zu durchschauen bzw. ihm im Ernstfall eher zu begegnen. Erst wenn man eine Weile Walkera oder gar Blade fliegt, lernt man es (dank zahlreicher Servoausfälle) mitunter und denkt drüber nach, bevor ein Servo eines großen Helis mal zu Verletzungen führt.

[Dathomir]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Na ja man kann auch sagen, dass die FBL Systeme Abstürtze verhindern.
An einem unserer KDS 550 V2 ist die Anlenkung des Blatthalters im Flug gebrochen. (Wegen zuviel Spiel und einem defekt am Zentralstück)

Der Heli hat sich etwas komisch steuern lassen aber man konnte ihn noch landen.
Erst als die Drehzahl in den Keller gesackt ist war das Blatt zulangsam und ist in den Boden eingeschlagen. Der Heli hat aber fast keine Schaden genommen. Ohne FBL wäre das ein vermutlich Totalausfall gewesen.

Ich weiß nicht ob das bei einem Paddle Heli möglich gewesen wäre.

[Diablol]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ich würd mal sagen Restrisiko!

Gibt ne ganze Menge die passieren kann. Mechanischer Bruch, Stromversorgung, Sende und Empfangsfehler... Das ist bei nem Paddelheli doch nicht besser?

Man kann diese Risiko aber mit vielen Hilfmitteln und Verstand minimieren!
Hat man zu viel Angst oder kennt sich nicht aus muss man es halt lassen.

Ich bin mir sicher dass noch viel am FBL entwickelt wird auch was Sicherheit angeht.
Das alleine reicht aber nicht. Man kann Servos verbessern usw.

Normale gute Servos fallen doch eigtl extrem selten einfach so aus. Und FBL noch viel weniger.
viel viel wahrscheinlicher steht der Fehler immer mit zwei Beinen am Boden.

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Also die Meinungen über diese Verhalten scheinen ja weit auseinander zu gehen. Ich persönlich mach mir doch ernsthafte Gedanken darüber. Wie gesagt einen Servoausfall kann es immer mal geben. Und es muss ja auch nicht der Servo sein der ausfällt. Wenn eine Anlenkung, ein Kugelkopf oder sonstiges den Geist aufgibt kann es ja genauso passieren. Und menschliches Versagen (beim Bau/Reparatur) ist auch ein Faktor.

Ich finde halt das es irgendwie schon eine krasse Fehlfunktion vom FBL ist wenn es den Heli beim Servoausfall o.ä. zu einer größeren Gefahr werden lässt als wenn ich einen Paddelheli fliegen würde. Das ist ein bisschen wie wenn ein ESP im Auto auf einmal Vollgas geben würde nur weil ein Reifen platt ist......

Und um noch mal zur eigentlichen Frage zurück zu kommen. Verhalten sich alle FBL (ohne mechanischen Mischer) so? Und das scheint ja aktuell der Fall zu sein.

Was ich mich da frage ist ob es vielleicht bei den neueren Versionen die eine Rettungsfunktion haben technisch möglich wäre dieses Verhalten zu verhindern.