Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

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  • Joe
    Joe
    Member
    • 22.03.2014
    • 198
    • Stefan
    • Franconia media

    #1

    Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

    Gudn aamd,

    ich hab in letzter Zeit öfter mal Sachen oder Bilder über die Focke Wulf "Triebflügel" gesehen und frage mich gerade nach der technischen Umsetzbarkeit geneerell, oder auch in ein Modell (hier sind Bilder des Konstrukts zu finden: )

    Ich hab jetzt keine Ambitionen (und auch keinen Platz und Equipment ) um das Ding tatsächlich zu bauen, finde es aber eine nette "Denksportaufgabe" mal über die Konstruktion und deren Fallstricke nachzudenken.

    Ich mach mal locker den Anfang und bin gespannt was so alles zusammenkommt!

    - einfachster Aufbau mit einem zentralen Motor fällt flach, da kein Momentenausgleich zur Verfügung steht
    - das zweit-einfachste wäre zwei gegenläufige Rotoren zu verwenden, ist aber nicht die ursprüngliche Idee
    - Man könnte die Tragflügel stabil bauen mit Durchleitung der Kabel und kleine EDF's ranhängen
    - aber wie dann mit Strom versorgen? Bei Schleifringen dürften die Bürsten (heißt das da so?) kaum die Ströme auf Dauer aushalten und wohl auch nicht die erforderlichen Drehzahlen; man könnte vielleicht den Strom über die Lagerung (Wälzlager) direkt leiten, da haben die Teil ja alle Kontakt, allerdings sind die Kontaktstellen nur Punkt- oder Linienförmig, da dürfte die Temperatur doch recht hoch werden (ßbergangswiderstand), was weder Material noch Fettfüllung lange mitmachen.....
    - wie erfolgt der ßbergang von senkrecht auf waagrecht? ßber zyklische Blattverstellung, also "nach vorne kippen" bis die gewünschte Fluglage erreicht ist? Und dann? Um fliegen zu können, müsste man ständig eine leichte Anstellung aufrecht erhalten zwischen Auftrieb und Vorwärtsflug (das müsste doch recht komisch aussehen, als ob man zwar will, aber net kann......)
    - ich hab noch keine eindeutigen Infos gefunden (hab auch noch nicht ernsthaft genug gesucht) was im Vorwärtsflug passiert: im I-net meinte einer der Rotor wird dann arretiert und funktioniert als starre Tragfläche, die Triebwerke erzeugen dann nur noch Vorwärstschub... das würde aber nur in einer einzigen Stellung funktionieren (einer der drei Flügel senkrecht, die anderen beiden sich genau gegenüber), sonst fliegt man ja immer im Kreis. Auch wäre es wohl schwierig das Gebilde bis zum Stillstand abzubremsen, ohne entweder abzustürzen, oder die Struktur gepflegt zu zerlegen.....
    - was passiert im umgekehrten Fall? Von einer starren Tragfläche plötzlich in rotierende umschalten hatte ich nur einmal, als ich bei ner kleinen Schaumwaffel die Schraube zur Fixierung der Flügel am Rumpf vergessen hatte... bei der ersten engen Kurve hat sichs gelöst, und was soll ich sagen, es hat nicht funktioniert!
    - jetzt fällt mir auf die schnelle nix mehr ein, außer vielleicht, das die Amis in den 50ern das Konzept zwar aufgegriffen haben, aber normale Tragflächen und an der Front zwei gegenläufige Propeller installiert haben, also auch nicht die originale Idee .......... (z.B. Lockheed XFV-1 - Wikipedia)
  • andre77
    Senior Member
    • 30.01.2012
    • 3435
    • Andre
    • Taunus +

    #2
    AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

    Hi,

    witziges Teil, meine Spontane Idee wäre ein großer/s Impeller/Gebläse oder so innen und die Ausläße außen, eben über entsprechende Luftkanäle.

    Viele Grüsse

    Andre
    If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

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    • Josh1903
      Gast
      • 06.02.2013
      • 368
      • Jürgen

      #3
      AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

      Der Raketen-Hubschrauber | Technology Review

      Kommentar

      • CH.LUCAS
        Member
        • 16.06.2009
        • 258
        • Christian

        #4
        AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

        Hi,
        tja ,so ein Triebflügel hat schon was. Die einfachste Version die dem Originalgedanken nahe kommt ist aussen an den Rotorblättern jeweils einen kleineren Motor mit Luftschraube befestigen und über Schleifring mit Strom versorgen . Schleifringe gehen auch bei hohen Strömen ,vor allem wenn wie hier nur zwei Ringe ohne Komutierung das erledigen müssen . Je kleiner der Durchmesser desto geringer die Umfangsgeschwindigkeiten und desto weniger Fällt ein hoher Kontaktdruck ins Gewicht .Natürlich aber goß genug um die Ströme tragen zu können . Aber auch hier geht was wenn diese Kohlen möglichst lang in Axialer Richtung vergrößert werden . Einen Kontaktpunkt kann man auch direkt vom Achsmittelpunkt aus gestallten. Die Luftschrauben treiben Drehmomentfrei den Rotor an und nach erfogreichen Start werden die Rotoren immer Steiler eingestellt so das sie immer mehr als Tragflächen arbeiten und die Luftschrauben nur noch Vortrieb erzeugen so das sich der Rotor so gut wie nicht mehr dreht. So war es mit den Einfachen Triebwerken vorgesehen die im Original arbeiten sollten.
        Zwei gegenläufige Rotoren alla Koax geht sicherlich auch ,da müssen aber die Rotoren auch im Vorwärtsflug den Schub liefern ,müssen also sich drehen .

        Der Impellervorschlag wäre sicherlich der der dem Original am nächsten kommt ,da muss man aber die Rotornabe sammt den hohlen Rotorblättern komplett neu selber Entwickeln . Dann kann man aber auch gleich aussen in die Strahlumlenkungen kleine Brennkammern integrieren und etwas Treibstoff einspritzen um den Gasstrom zu beschleunigen . Wäre dann so eine Art Hybridtriebwerk .
        Das würde sogar mich Interessieren .
        Happy Amp s Christian

        das L der LRK Motoren , Outrunner rules

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        • CH.LUCAS
          Member
          • 16.06.2009
          • 258
          • Christian

          #5
          AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

          Hi,
          Hier eine Spielzeugversion eines Reaktionshubschraubers , WowWee Bladestar Review Indoor Flyer with Auto Pilot Sensors - SlashGear ,sowas Schwebt aber nur .
          Happy Amp s Christian

          das L der LRK Motoren , Outrunner rules

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          • Joe
            Joe
            Member
            • 22.03.2014
            • 198
            • Stefan
            • Franconia media

            #6
            AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

            @ Josh1903: Das is nur ein "normaler" Blattspitzenantrieb, d.h. es fliegt ähnlich eigentlich gleich einem normalem Heli; Rotor oben, Rest hängt dran...

            @ Ch.Lucas: hier genauso, nur senkrechte Ausrichtung möglich.

            Um das Ganze anzutreiben bleibt im Endeffekt wirklich nur entweder einen Luftstrom durch die Blätter zu leiten, aber dann hat man auch wieder das innere Moment was ein zentraler Motor erzeugt.

            Oder der klassische Blattspitzenantrieb, da muß man das Medium (Strom, Treibstoff,...) nach außen transportieren.

            Aber wie fliegt man dann? Wie erfolgt der ßbergang von senkrecht nach waagrecht und der Horizontalflug? Alleine durch Rotor passiert nix, weil dieser dann als Tragfläche auch umlaufenden Auftrieb erzeugen würde, wodurch es freilich vorwärts kommt, aber nicht aufwärts und auch noch dabei den Rumpf immer mitdreht.
            Zuletzt geändert von Joe; 08.09.2014, 18:37.

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            • CH.LUCAS
              Member
              • 16.06.2009
              • 258
              • Christian

              #7
              AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

              Hi,
              An sich wird das bei den SLOWFLYERN im Kunstfllug ständig gemacht. Es gibt ja einfache Slowflyer die aus dem Stand vom Boden aus Starten und dann in eine Flugzeugnormalfluglage übergehen .Gelandet wird auch einfach in den Senkrechten Steigflug schwenken und Schub raus bis das Ding anfängt abzusinken.hier ,Ganter - das Modellsport-Paradies in Heidenheim und Ulm - E-Flite Ultra Micro Hyper Tax ,das Flugdindgs macht alles was der Triebflügel machen muss nur ohne Rotorflügel . Hier reichen allein die Steuerflächen um gegen das Motordrehmoment gegenhalten zu können .
              Happy Amp s Christian

              das L der LRK Motoren , Outrunner rules

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              • troll05
                Senior Member
                • 24.06.2013
                • 1378
                • Andreas
                • Nähe MUC

                #8
                AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

                Das Hyper Tax war ein riesenspass und hat auch super funktioniert, nur Lageerkennung war besch..., deshalb in die Geschichtsbücher eingegangen
                Gruss, Andreas

                [FONT="Comic Sans MS"]Ich flieg alles,und das mit Spektrum[/FONT]

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                • Joe
                  Joe
                  Member
                  • 22.03.2014
                  • 198
                  • Stefan
                  • Franconia media

                  #9
                  AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

                  Ein Slowflyer ist was komplett anderes als der Triebflügel. Der Slowflyer hat feste Tragflächen und einen normalen Antrieb. Das Motormoment wird durch die Dämpfung der Tragflächen, den Motorsturz oder auch leichtes Gegenlenken ausgeglichen. Der Prop sorgt für den Vortrieb, die Tragflächen für den Auftrieb

                  Beim Triebflügel hat man rotierende Tragflächen die bei Start und Landung wie bei einem Heli wirken, aber im Horizontalflug sowohl Vorschub als auch Auftrieb erzeugen müssen!

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                  • Harald 365
                    Senior Member
                    • 17.08.2011
                    • 3667
                    • Harald
                    • MFC Neu-Ulm

                    #10
                    AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

                    Hallo zusammen, einen Vierblatt RTK ( 600 - 700 er ) incl TS!....so könnte man
                    schon mal die Blätter ansteueren....an den Blattspitzen E-Motor / Impeller.

                    So die Theorie ...Praxis = vergiss es!...Du bekommst die Drehzahl gar nicht
                    hin.....die Fliehkraft wird bei größerer Leistung auch nicht kleiner....machst es
                    deshalb stabiler, hast wieder mehr Gewicht....also noch mehr Leistung.....
                    Teufelskreis

                    Die Fläche der Blätter wäre auch zu klein / kurz.

                    Kommentar

                    • Joe
                      Joe
                      Member
                      • 22.03.2014
                      • 198
                      • Stefan
                      • Franconia media

                      #11
                      AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

                      Hallo Harald,

                      für ein Modelll wärs sinnvoller nur das Grundkonzept zu übernehmen und Koaxialrotor zu machen mit innenliegenden Motoren. Das is aber auch nich soo das Problem.

                      Lassen wir mal das Modell kurz aussen vor, im Realmaßstab wären die Probleme einfacher lösbar.....

                      Aber der Knackpunkt is ja: wie fliegt so ein Ding? Ich mein, die Jungs damals bei Focke Wulf werden sich doch was dabei gedacht haben! Ohne Tragflächen tut man sich schwer sowohl Vortrieb als auch Auftrieb zu erzeugen....

                      Kommentar

                      • Harald 365
                        Senior Member
                        • 17.08.2011
                        • 3667
                        • Harald
                        • MFC Neu-Ulm

                        #12
                        AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

                        ...als Koax wäre es kein Problem ...das Ding würde gehen wie Schmitz Katze
                        Es kam neulich ein Bericht, bei NTV !??....da ging´s über das Teil....die Ing. meinten,
                        es wäre verm. nicht geflogen

                        Mit dem Teil verhält es sich ungefähr so wie mit dem AV8 Harrier, an dem haben sich
                        schon einige versucht....aber richtig gefuntz hat das noch bei keinem

                        Kommentar

                        • Joe
                          Joe
                          Member
                          • 22.03.2014
                          • 198
                          • Stefan
                          • Franconia media

                          #13
                          AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

                          Das war auch mein Stand, das es angeblich nicht geflogen ist, aber ich bin neulich in einem Buch darüber gestolpert das "...im Gegensatz zu anderen unkonventionellen Lösungen bewährte sich der Triebflügel in der Praxis. Die in den letzten Kriegsmonaten durchgeführten Flugversuche fielen sehr positiv aus."

                          Weiter sind dann ein paar Daten aufgeführt:
                          - max. Steiggeschw. 124 km/h
                          - horizontal max. 1000 km/h (0,85 mach)
                          - max, Rotordrehzahl 520 1/min; daraus 1500 km/h Umlaufgeschwindigkeit
                          - Steigrate max. 7,5 km/min
                          - max. Flugdauer 42 min bei Flugzeit 0,7-3,4 h (je nach Höhe)
                          - Reichweite 640 km
                          - 800 km/h in 11 km Höhe
                          - startgewicht max. 5175 kg, davon 1500 kg Treibstoff

                          Der gibt auch als Quelle eine Untersuchung der Alliierten (?) von 1951 an, aber ich hab noch nix weiter darüber gefunden....

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                          • Klaus O.
                            Senior Member
                            • 03.12.2007
                            • 22475
                            • Klaus

                            #14
                            AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

                            Zitat von Joe Beitrag anzeigen
                            Der gibt auch als Quelle eine Untersuchung der Alliierten (?) von 1951 an, aber ich hab noch nix weiter darüber gefunden....
                            Wenn Du Bilder findest, daran wäre ich sehr interessiert.
                            Gruß Klaus

                            Wer emotional wird hat keine sachlichen Argumente mehr und somit verloren.

                            Kommentar

                            • Joe
                              Joe
                              Member
                              • 22.03.2014
                              • 198
                              • Stefan
                              • Franconia media

                              #15
                              AW: Machbarkeit / Rumspinnen Focke Wulf "Triebflügel"

                              ich hab bisher an mehreren Stellen immer nur die Quellenangabe:

                              "W.Kozakiewicz et al, Bron Rakietowa, publ. Glowny Instytut Mechaniki, 1951"

                              gefunden, aber den Text selber nicht...

                              (der Titel heißt nur "Raketen-Waffen"... auch wenig aufschlussreich)
                              Zuletzt geändert von Joe; 24.09.2014, 20:03.

                              Kommentar

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