wir verwenden eigentlich Schrott

[H. Peter Lienhardt]

Nachdem hier immer wieder Beiträge über Ausfälle diverser Anlagen auftauchen, möchte ich mal dazu eine grundlegende Diskussion anregen, ohne jetzt irgendeinen bestimmten Hersteller zu verdammen.

Seien wir uns doch mal ehrlich: unsere heutigen Anlagen sind wahre Wunderdinger vom Funktionsumfang und Komfort her - aus sicherheitstechnischer Sicht aber nur billigster Schrott !

Wir haben absolut NULL Redundanz. EIN kleiner defekter Bauteil oder nur EIN gekipptes Bit in der Software kann in der langen Kette von Sender über Empfänger bis zum Servo das gesamte System lahm legen. Dabei gäbe es genug Möglichkeiten, kritische Bauteile und/oder Software redundant zu implementieren.
Schaut einmal nach, was Piloten von TOC- und sonstigen Grossmodellen für einen Aufwand mit doppelten Empfängern, Akkus usw. treiben.
Würde einer von euch auf die Idee kommen, bei seinem Auto das Zwei-Kreis-Bremssystem oder ABS selber nachzurüsten ??

Die Hersteller haben es noch immer nicht kapiert, dass starke Helis, Jets usw. das Schadpotential einer kleinen Bombe haben. Naja, sie stellen ihre Produkte ja alle Jahre auch auf der SPIELWAREN - Messe aus...

Jetzt wird sicher jemand meinen ´ja, das wird ja viel zu teuer...´.
Stimmt - bessere Anlagen werden anfangs mehr kosten (müssen). Aber darin liegt für die Hersteller ja auch eine Marketingchance. Es handelt sich ja hier um Hobbygüter und die werden nun mal üblicherweise nicht scharf kalkuliert mit dem Kopf sonderm mit dem Bauch gekauft. Wenn die Stückzahlen entsprechend steigen, werden solche besseren Anlagen dann auch für alle erschwinglich werden.
Meine erste Anlage (Simprop) hatte Ende der 60er mit einem Empfänger und 4 Servos exakt DM 2000,-- gekostet. War AM und hatte nicht mal Servo-Reverse oder sonst irgendeinen Komfort.

Man kann nur hoffen, dass nicht erst ein Heli oder Jet bei einem Flugtag ein Massaker anrichten muss, bis zuerst der Gesetzgeber und in Folge unsere Hersteller aufwachen (müssen) ...

[RV]

wir verwenden eigentlich Schrott

Also, hier muß ich (auch mal) wirklich zustimmen.

Bei Industrieanwendugen in diese Größen / Gefährdungsstufe wäre sicherlich Redundanz vorgeschrieben.

Leider fällt unser Zeug unter "Spielsachen".

Wünschenswert wäre ein komplette Kette angefangen mit 2 Potis je knüpple zur gegenseitigen ßberwachung, 2 getrennten Elektroniken im Sender, die sich gegenseitig prüfen und auch eine Rückmeldung (!) vom Modell zum Sender zwecks Prüfung, was ankommt (Störungswarnung).

[Mark]

wir verwenden eigentlich Schrott

Dem stimme ich voll zu(ich arbeite im bereich Steuerrungstechnik)!!!!

Und das interessante ist das die Anlagen effektiv nur die hälfte dessen kosten was man dafür bezahlt. und mit der heutigen Technik eine Redundanz in unsere Anlagen einzubauen ist eigentlich nicht so teuer!!!!!

[Darkguardian]

wir verwenden eigentlich Schrott

Moin Moin

Ja dann hätten wir redundante Systeme aber arbeiten mit Windows 2000 Server im Cluster betrieb
Und aus unerfindlichen gründen würden unsere Helis 2mal am Tag abstürzen

Spass beiseite,stimme euch schon zu,aber den Aufwand wird keine Firma in dieser Sparte auf sich nehmen.
Sie hätten dadurch mehr kosten für Software und Hardware.
Ich würde mich daduch nicht wirklich sicherer fühlen,weis ich ob die Redundanz auch funktioniert wenn ichs brauche ?(

[Bee]

wir verwenden eigentlich Schrott

Hi,

was den Preis angeht, bin ich mir nicht sicher, dass eine sichere Fernsteuerung auch teurer sein muss. Ich muss H. Peter zustimmen, dass die Fernsteuerungen aus dem Bauch heraus gekauft werden. Leider bedeutet das bei vielen: Viel Schnickschnack --] "muss ich kaufen". Dabei ist es bei Fernsteuerungen nicht anders, als z.B. bei Autos: Viel Schnickschnack --] wenn ein Problem, dann ein ganz grosses.
Je umfangreicher ein Produkt ist, desto schwieriger ist es, alle Wechselwirkungen und Querverbindungen im ßberblick zu behalten. Erschwert wird das noch durch die Modellbauer selbst: Es werden Funktionen und Specials gefordert, deren Entwicklung und Erprobung einfach Zeit kostet. Meiner Ansicht nach ist der Produktzyklus (auch wenn nur die Software verändert wird) bei vielen Modellbau-Produkten erstaunlich kurz: Kaum ist eine Version am Markt, gibt es schon die nächste. Ich kann mir nicht vorstellen, dann zwischendrin genügend Zeit für eine ausführliche Erprobung war.
Ein Poti geht nicht von heute auf morgen kaputt. Und wer sein Modell und seine Elektronik regelmässig überprüft, erkennt ein defektes Poti, bevor etwas passiert. (Man denke mal an die Bremsklötze bei Autos. Da ist auch nichts redundant. Wenn der Belag unten ist, merkt man das schon, bevor die Bremsen komplett ausfallen. Reden wir nicht von jenen Exemplaren mit Verschleissanzeige...)
Natürlich ist Redundanz eine interessante Sache. Viel interessanter ist aber die Entwicklung von Komponenten, die qualitativ so hochwertig sind, dass keine Redundanz nötig ist. Und wenn ein Produkt ohne Redundanz zuverlässig läuft, dann kan man den nächsten Schritt machen, und für Redundanz sorgen. Vorher macht das nicht wirklich Sinn: Warum ein Produkt redundant auslegen, von dem man weiss, dass es nicht sicher ist? Dann mach ich doch lieber das ursprüngliche Produkt sicher!

Gruss
Micha

[H. Peter Lienhardt]

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@Micha

du hast sicher Recht mit dem Argument der qualitativ höherwertigen Komponenten. Nur kann selbst die beste (und teuerste) Komponente ausfallen - und dann sollten redundante Teile einspringen.

Beim Auto haben wir z.B. 4 Bremsen angesteuert über 2 Regelkreise - dann kann schon einiges ausfallen bevor wir völlig ungebremst an die Wand donnern. Wenn bei uns z.B. das Nick-Poti (sei es im Sender oder im Servo) ausfällt, schaut´s dagegen traurig aus...


@Darkguardian

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weis ich ob die Redundanz auch funktioniert wenn ichs brauche ..
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jetzt KANNST du dir sicher sein, dass im Fehlerfall nichts mehr geht...
Toll diese Sicherheit, oder

[Bee]

wir verwenden eigentlich Schrott

Hi zusammen,

@Peter: Prinzipiell richtig. Aber: Ein Poti geht eben nicht von heute auf morgen kaputt. Da merkt man das unpräzise Steuern Tage vorher, das Servosprigen beim Pre- oder Post-Flight-Test.
Also beim Poti würde ich es nicht für nötig halten. Da denke ich eher an den Quarz......

Gruss
Micha

[Hdidi]

wir verwenden eigentlich Schrott

Hallo,
auf die Gefahr hin gesteinigt zu werden:
Wenn ich da so lese, was einige schreiben, dann frag ich mich warum sie sich noch fliegen trauen?

[Jan Weber]

wir verwenden eigentlich Schrott

Hallo,
manche Firmen gehen ja schon einen Schritt in die richtige Richtung. Die MPX MC 4000 unterzieht sich selbst bei jedem Einschaltvorgang einem Selbsttest. Wird hier auch nur die kleinste Unregelmässigkeit festgestellt, kommt eine Meldung im Display, dass der Sender einzuschicken ist. Diese Meldung kann nicht übergangen werden, so dass man erst gar nicht in die Versuchung kommt, trotzdem zu fliegen.
Dies ist bei meinem Sender bisher in 5 Jahren einmal passiert. Der Sender wurde kostenlos von der Fa. Multiplex instandgesetzt. (Kurz nach Ablauf der Garantiezeit). Leider ist das von Multiplex angebotene ßbertragungssystem für den Helibetrieb nicht brauchbar. Dazu gab es bereits eine Menge Beiträge. Ich bin aber nach wie vor der ßberzeugung, dass diese Anlage für den Flächenbetrieb nach wie vor erste Wahl ist. ßbersichtlich aufgebaut, solide verarbeitet und zuverlässig. Redundanz ist aber auch hier Fehlanzeige. Was der Modellbauer empfängerseitig macht steht ja auf einem anderen Blatt (Doppelstromversorgung, doppelte Kabelführung, evtl. sogar 2 Empfänger usw.).
Es wäre aber m.E. für die Hersteller sicherlich eine ßberlegung wert, bei Neuentwicklungen dem Bedürfnis heutiger (grösserer) Modelle Rechnung zu tragen.
Jan

[Bee]

wir verwenden eigentlich Schrott

Hi Jan,

was meinst Du mit

Leider ist das von Multiplex angebotene ßbertragungssystem für den Helibetrieb nicht brauchbar

*

Ich fliege in einer Gruppe von 4 Leute. Alle mit der MPX 4000. Was meinst Du genau? Dass PPM nicht für den Heli geeignet ist?

Gruss
Micha

[Jan Weber]

wir verwenden eigentlich Schrott

Hallo Micha,
ich habe auch eine MC4000 und war der festen ßberzeugung, damit jeden Heli fliegen zu können, zumal ich mit dieser Anlage und meinem alten Concept 30 nie Probleme hatte. Also habe ich sämtliche Servos umgelötet, einen Mini DS IPD gekauft und das Ganze in den Three Dee eingebaut. Von der Programmierung her ist die Anlage meines Erachtens konkurrenzlos gut.
Der erste Schwebeflug verlief auch recht gut, mal davon abgesehen, dass ich mir meiner Sache noch nicht so ganz sicher war, aber die Anlage funktionierte. Zumindest konnte ich nichts Gegenteiliges feststellen.
Am nächsten Wochenende (trockene, kalte Luft) wollte ich einem Vereinskameraden mal zeigen, wie ich den TD eingestellt hatte. Das Ding war nicht wiederzuerkennen. Schon beim Hochfahren des Rotors zuckten alle Servos ca. 5 mm um die Mittellage. Dieser Effekt war auch ohne Rotorblätter reproduzierbar. Ich habe an besagtem Wochenende unwahrscheinliches Glück gehabt, dass der Heli diese Aktion überlebt hat. Michael Stenger hat das Schauspiel miterlebt, und kann das von mit geschriebene sicher bestätigen.
Ich habe daraufhin alles versucht: Erdung des Heckrohres über Masseband zum Chassis hin, Einsatz von Ferritkernen vor dem Empfänger, alle möglichen ßnderungen der Verlegung der Empfängerantenne, Betrieb ohne Schalterkabel (ich hatte vorher 2 Stück eingebaut, davon eines mit Akkuwächter). Ich habe die gesamte Mechanik von vorne bis hinten nach Quellen für Knackimpulse durchsucht. Mich wunderete vor Allem, dass dieses Servozucken sowohl mit einem Mini DS IPD (der genau dieen Effekt unterdrücken soll...) als auch mit dem älteren Mini DS in gleicher Stärke auftrat.
Als Ursache glaube ich (mittlerweile) die sehr hohe Empfindlichkeit der MPX-Empfänger ausfindig gemacht zu haben. Sie beträgt 2 uV. Zum Vergeich haben Futaba-Empfänger durchweg eine Empfindlichkeit von 10 uV.
Ob das tatsächlich die Ursache ist, weiss ich nicht. Ich bin jedenfalls kein Risiko eingegangen und habe mir auf den Rat von Jan Henseleit hin eine Futaba-Anlage zugelegt. Die FC28 ist zwar von der Programmierbarkeit her nicht mit meiner guten alten MPX zu vergleichen, aber sie funktioniert in der Tat völlig störungsfrei und mit enormer Reichweite.

Anzumerken bleibt noch, dass mein Concept 30, mit dem ich das Helifliegen angefangen habe ohne Probleme funktionierte. Möglicherweise liegt es am durch den rotierenden Zahnriemen erzeugte Störpotenzial im Three Dee.

Es bleibt letztenendes jedem selbst überlassen, welche Entscheidung er trifft, aber in Zahnriemenmechaniken kommt mir keine MPX-Anlage mehr hinein.

Gruss, Jan

[Roland Fiedler]

wir verwenden eigentlich Schrott

Hallo Jan,

ich würde das nicht so allgemein darstellen wollen. 8o

Meine Genesis fliegt mit einem DS8 MPX Empfänger (und Futaba FF8 ) absolut ohne Probleme und das bei jedem Wetter. 8)

[philipph]

wir verwenden eigentlich Schrott

Hallo,

dieses Servozucken bei Drehzahl hatte ich auch mal. Daraufhin hatte ich folgende Empfänger getestet: Mini DS-IPD, Micro IPD, Graupner DS 24, und einen Graupner C19, alle hatten das gleiche Problem, mit einem C17 sind bis heute alle Störungen weg. Das Problem trat im Mille auf, also überhaupt kein Zahnriemen, naja....

Philipp

[Jan Weber]

wir verwenden eigentlich Schrott

Hallo Roland,
ich möchte hier auf keinen Fall eine Grundsatzdebatte vom Zaun brechen, es ging ja ursprünglich um mangelnde Redundanz in den erhältlichen Fernsteueranlagen.

Sicher mag es Fälle geben, wo die Emfänger störungsfrei funktionieren. Ich habe mit MPX telefoniert um zu erfragen, ob eine Neuauflage der alten PCM-Empfänger zu erwarten ist.(Eben wiel ich möglichst den MPX-Sender verwenden möchte, wegen der angesprochenen Solidität und Zuverlässigkeit) Man sieht dort keinerlei Handlungsbedarf. O-Ton: "Wir haben doch gerade erst das IPD-System auf den Markt gebracht..."
Versteh mich nicht falsch, ich will auf keinen Fall die MC4000 schlecht machen, ich verwende sie nach wie vor in allen Flächenmodellen, nur im Heli bin ich nach dem beschriebenen Vorfall vorsichtig geworden. Wenn mein Sender morgen den Geist aufgeben würde, ginge spätestens übermorgen die Bestellung für eine neue MC4000 raus (wenn ich die Kohle dafür hätte... )

Eine andere denkbare Möglichkeit wäre die Kombination aus MPX-Sender und z.B. Futaba FM-Empfänger. Das habe ich noch nicht probiert. Wäre aber durchaus eine ßberlegung wert.
Jan

[Bee]

wir verwenden eigentlich Schrott

Hi zusammen,

@Jan: Danke für Deinen ausführlichen Bericht. Du hattest ein Problem, und das hast Du beschrieben. Das hat mit schlechtmachen nichts zu tun.
Von der Theorie her gefällt mir IPD sehr gut. Leider fehlt es mir an der Praxis. Ich möchte Dir zu bedenken geben, dass es meiner Meinung nach nicht am Sender lag, dass Du ein Problem hattest. Klarheit darüber hättest Du nur bekommen, wenn Du sofort den Sender mehrmals variiert hättest, und den Fehler nur bei der MPX festgestellt hättest. So kann es immer noch sein, dass eine Kleinigkeit von Dir übersehen wurde. (Soll jetzt kein Vorwurf sein.
Ich selbst fliege die 4000er mit Graupner Empfängern. (2 DS und ein alter C 16 (?) oder hiess der anders? Der, wo man die Servos noch von oben reinsteckt.)

@Philipph: Man muss die Ferrit-Kerne schon an die richtige Stelle setzen und dabei noch aufpassen, dass mein keine Antenne baut. (Servokabel um einen Ferritstab geschlungen....)

Gruss
Micha