Wann sind 100% 100 Prozent?

[jumphigh]

Hallo,

meines Wissens sind aktuelle Protokolle auf 2,4GHz digital, d.h. es werden Pakete mit Bytes gesendet. Nimmt man nun vereinfacht an, dass z.B. ein Kanal mit 8 Bit/1 Byte kodiert wird, sollten doch 100% einem Wert von z.B. 255 entsprechen. Meine Frage ist nun, wie sich das z.B. mit den möglichen 125% bei DSMX-Funken verträgt? Auch meine Devo 10 mit Deviation erlaubt (interne) Einstellungen von +-250 sowie Skalierungen bis 125%. Trotzdem zeigt der Kanalmonitor auch bei Einstellungen von z.B. nur +-100 100% an.

Mit diesen maximierten Werten erlaubt z.B. ein NanoQX ganz andere Drehraten, als das, was z.B. die LP4DSM aus dem RTF-Set unter 100% versteht. Bei meinen Helis jedoch bin ich auch mit 100er-Werten zufrieden und kann gar keine Not nach 125% oder +-250 erkennen. Ist das nur bei Deviation und DXen so undurchsichtig oder auch bei Markenfunken anderer Hersteller?

Grüße
Andreas

[Michldigital]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Verabschiede dich von Prozent und denk in µs.
Hier gibt es von Hersteller zu Hersteller große Unterschiede.
Der Mittenimpuls der meisten Servos liegt bei 1500µs (Futaba zB 1520µs).
Jetzt machen manche Sender zB + - 400 µs um diesen Mittenimpuls und bezeichnen den jeweiligen Endanschlag als 100%.
Andere wiederum machen + - 512 ( hier sind dein 8 bit )um den Mittenimpuls und bezeichnen das als 100%

Sehr schön sieht man das zB bei einer FrSky X9D. Hier kann man die komplette Anzeige von % in µs umschalten (warum das nicht alle machen ist mir ein Rätsel).
Da sieht man schön, wie wenig im Vergleich zu einer Taranis der Servoweg an einer DX18 bei Knüppelvollausschlag ist...

[ThomasC]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

@Michldigital: hast Du Infos über die Interna? Bei Graupner sieht man es ebenfalls in der Empfängertelemetrie, die zeigt auch die Pulsweite an (zumindest bei den "normalen" Empfängern), während der Sender Prozent anzeigt, da kann man schön den Zusammenhang sehen.

@jumphigh: 8 bit wäre heutzutage etwas wenig. Dann hätte man ja nur 4mS Schritte zur Verfügung. Ich denke, daß es mehr sind, habe aber keine Interna zur Hand. Bei Graupner bin ich mir jedenfalls sicher, daß mindestens 10 bit verwendet werden, denn die Pulsweite läßt sich ganz präzise in 1mS-Schritten (oder gar mehr, genauer ist die Anzeige nicht) justieren

Gruß

ThomasC

[Michldigital]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Was meinst du mit Infos über die Interna ???

...ach ja, meine 8 bit waren natürlich falsch, bei 1024 sinds schon 10, war wohl noch zu früh am morgen

[jumphigh]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Die 8 Bit waren ja nur ein Beispiel für den begrenzten Wertevorrat. 10 Bit ergäben in der Tat mehr als +-500 Werte um die Servomitte und würden gut zum PPM-Bereich zwischen 1mS und 2mS passen. Trotzdem ändert sich nichts am Problem, dass sich im Gegensatz zur analogen ßbertragung die Grenzen nicht weiter verschieben lassen, egal wie viele Bits nun tatsächlich pro Kanal zur Verfügung stehen.

Es stellt sich umso mehr die Frage, warum Spektrum den möglichen Bereich von vornherein so begrenzt? Eine DX18 ist ja nun wahrlich keine billige Funke und trotzdem bekommt man da nicht den maximal möglichen Ausschlag? Obwohl, wenn 100% +-400µS entsprächen, ergäben die möglichen 125% genau die +-500µS, die mit 10 Bit möglich sind.

Ehrlich gesagt finde ich die Informationen in diesem Bereich ziemlich dürftig. Viele sich doch auch Modellbauer aus Interesse an der Technik, oder?

Grüße
Andreas

PS: Würde das nicht unter der obigen Interpretation für Deviation TX bedeuten, dass nur die halbe Auflösung zur Verfügung steht? Die möglichen Werte sind +-250, was für einen Bereich von 1mS um die Mitte nur 2µS Auflösung ergäbe.

[Uhupor]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Viele sich doch auch Modellbauer aus Interesse an der Technik, oder?

Die wenigsten wenn man hier so liest das nicht mal gewusst wird wie man einen Lipo anschließt.

Fürs Thema am Beispiel FHSS:

In der Praxis arbeiten FHSS-Systeme so, dass der zu übertragende Datenstrom in Datenpakete unterteilt wird. Ein einzelnes Paket wird in der durch das System genutzte Modulationverfahren (z.B. FSK, GMSK, QPSK, QAM o.ß.) auf der aktuellen Frequenz innerhalb der Hoppingsequenz gesendet. Anschliessend wird die Frequenz gewechselt und das nächste Paket wird auf der neuen Frequenz übertragen. FHSS setzt also eine paketorientierte Struktur der Datenübertragung voraus und ist daher für kontinuierliche, nicht paketorientierte Datenströme weniger geeignet, da es beim Frequenzwechsel immer zu kurzen Unterbrechungen der ßbertragung kommt.


Sehr gut beschrieben, da lohnt sich eine Wiedergabe in eigenen Worten gar nicht.

Quelle: FHSS - RC-Network Wiki

[mukenukem]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Sicher bekommst du mit einer DX18 den maximal möglichen Ausschlag, wenn du die Servowege auf 150% drehst.

Bei Spektrum wird intern mit 2048 Schritten gearbeitet. Mitte ist 1024. Die Begrenzung auf 2/3 des Gesamtweges ("normal" sind +-100%, Maximum sind +-150%) hat teilweise historische Gründe (war immer schon so) und außerdem brauchst du ja auch Reserve wenn du mit Mischern arbeitest. Außerdem können manche Servos gar keine vollen "300%".

Wie gesagt, du kannst bei so gut wie jedem Sender den "vollen" Servoweg erreichen. Wenn nötig. Meist ist es nicht nötig.

Außerdem ist nicht gesagt, daß 1 Wertänderung 1µs entspricht. Das Zeitintervall pro digit kann ja mehr oder weniger frei gewählt werden.

@Uhu: Hat aber jetzt nix mit der Fragestellung zu tun, das was bei den Servo-Ausgängen rauskommt, wird asynchron von der MCU im Empfänger erzeugt

[ThomasC]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

PS: Würde das nicht unter der obigen Interpretation für Deviation TX bedeuten, dass nur die halbe Auflösung zur Verfügung steht? Die möglichen Werte sind +-250, was für einen Bereich von 1mS um die Mitte nur 2µS Auflösung ergäbe.

Die Frage kann ich nicht direkt beantworten, aber das bringt mich auf eine Idee: Deviation ist Open source. Vielleicht sollten wir mal in den Quellcode schauen, da sieht man doch was wie gemacht ist und welche der unterstützten Protokolle mit welcher Auflösung arbeiten: PhracturedBlue / deviation Bitbucket

Auch Taranis ist Open Source, aber damit hab ich mich jetzt zugegeben noch gar nicht befaßt

Gruß

ThomasC

[jumphigh]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Sicher bekommst du mit einer DX18 den maximal möglichen Ausschlag, wenn du die Servowege auf 150% drehst.

Das habe ich ja dann auch erkannt. Trotzdem halte ich die Prozentangaben bei digitalen Werten für untauglich! Mehr als 100% = "gesamter verfügbarer Wertebereich genutzt" geht für mein Verständnis nicht. Es ist zumindest unglücklich, wenn nicht gar grob irreführend, irgendwelche anderen Grenzen als 100% zu definieren, um dann auch noch 150% zu ermöglichen. Wo ist dann die Grenze nach oben?

Grüße
Andreas

[Taumel S.]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Wo ist dann die Grenze nach oben?

Die ist bei jedem Gerät anders. Ein Servo hat irgendwann mal einen mechanischen Anschlag. Ein Stabi hat einen softwaredefinierten Anschlag, beim Fahrwerk macht es kracks, wenn du es übertreibst, und beim Höhenruder mag es der eine Pilot heftig, der andere smooth.
Also alles recht relativ. Die 100% sind ja nur ein grober, "gedachter" Anhaltspunkt.

[jumphigh]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Die ist bei jedem Gerät anders. Ein Servo hat irgendwann mal einen mechanischen Anschlag.

Ja, nur funktioniert das halt nicht so bei einem digitalen Protokoll! Analoge PPM-Signale mag man beliebig (und irregulär) über die Grenzen verschieben können, aber das Intervall [0, 1023/2047] kannst du nicht verlassen. Also warum zur Hölle definiert man nicht 0% = 0 und 100% = 1023/2047? Damit kann dann jeder etwas anfangen und muss nicht rätseln, ob nun 125% oder 150% noch zu anderen übertragbaren Werten führen können.

Grüße
Andreas

[Taumel S.]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Hmm, bei Futaba ist, glaube ich, bei +/- 155 "Prozent" Ende (in beiden Richtungen). Also selbst, wenn man mehrere Mischer, Dual Rate und andere Tricks addiert, kommt man nicht höher. Dann haben die wohl 155% als den obersten erreichbaren Wert von ihren 10 Bit oder so definiert. Vermutung!

[trailblazer]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

In der analogen welt gab es keine Auflösung sondern nur absolute und relative Ungenauigkeiten. Jeder hersteller hat sich das mapping von ms minimal, maximal und mitte selbst definiert. z.b. bei 1100, 1500 und 1900 ms um die komtabilitat zu wahren und jitter in den signalen mit sicherheitszonen zu begrenzen.
Kritisch werden dieae sachen bei mischungen im sender..z.b. delta mix, ts misxher etc. Dann kann durch addition hoehere werte anliegen, die die analogen empfaenger aber moeglichst nixht aus dem tritt bringen duerfen. Limiter digital sind einfach, analog schon schwieriger.

[ThomasC]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Ergänzung zu Taumel's ßberlegungen: man denke an die Programmierung eines Paddelhelis, wo sich mehrere Inputs durch die Mischerprogramme überlagern und trotz Servowegen von 100% auch die 150% erreicht oder gar überschritten werden können. Sieh' 100% als eine Art Referenzwert.

Gruß

ThomasC

[Andreas Bleyer]

AW: Wann sind 100% 100 Prozent?

Moin,

Also wenn ich im Servomenue einen Endausschlag eingebe, dann darf der mit keiner noch so tollen Mischfunktion überschritten werden. Ein Sender der das macht, hat einen ernsthaften Konstruktionsfehler. Das könnte ja zur Selbstzerstörung des Modells führen.

Und das Vergrößern der Servoausschläge hat auch Grenzen. Einmal muss das Servo den größeren Wertebereich auch verstehen und zum anderen würden auch Summensignale, die auf PPM basieren nicht funktionieren, weil sich die Kanäle irgendwann gegenseitig überlagern.