Graupner mx-24s

[Andi Gysi]

Re: Graupner mx-24s

Hoi,

35MHz mit 1W? Unsere Sender sind auf 100mW EIRP beschränkt.

Das die Leistungsbegrenzung auf 2.4GHz aufgehoben wurde glaubt auch nur Rudi für DSSS gilt da weiterhin 10mW/MHz was Spektrum offenbar um Grössenordnungen überschreitet. Interessante Messungen dazu und leider niveaulose Diskussionen gibts bei rcline...


> Die MX-24 hat zu 99% die selbe Software, wie die MC-24 lt. Graupner. Daher sind keine Bugs zu erwarten, da die Software seit Jahren im Einsatz ist.

99% der Software mit der mc24 identisch, das glaube ich nicht. Andere Hardware, andere Bedienung, und hoffentlich kürzere Latenzzeiten heisst mehr oder weniger komplett neu schreiben ;-) Ich bin mal gespannt ob die erste Serie wieder Bugs à la mx16/mc22s hat. 2.4GHz dürfte auch noch nichts in Vorbereitung sein ich glaube da rotiert Graupner grade wegen der Spektrum Sendeleistung.

Wenn du 2.4GHz willst, bald kommt eine T12 mit entsprechendem Modul. Möglicherweise schon diesen Sommer. Servotest Menu hat die auch, sogar mit praktischen Funktionen (alle Servos auf Mitte fixieren ist sehr bequem um ein sauberes mechanisches Setup zu machen).

Andi

[Sky]

Re: Graupner mx-24s

das Display grün-gelb wie bei der MC 24 black Hintergrund beleuchtet war oder mehr weislich wie man es gelegentlich auf Werbefotos sehen kann.

Hallo Ulf!

Das Display ist mir mehr Weiß vorgekommen, von einem Grünstich habe ich da nichts erkennen können.

LG,
Gottfried

[Wings Only]

Re: Graupner mx-24s

Hallo Andi

Das die Leistungsbegrenzung auf 2.4GHz aufgehoben wurde glaubt auch nur Rudi für DSSS gilt da weiterhin 10mW/MHz was Spektrum offenbar um Grössenordnungen überschreitet

In der Schweiz wohl, aber nicht in der EU. Siehe EU-Amtsmitteilung von November 2006. Der diesbezügliche Text der Länderverantwortung für die Leistung ist ja bei RC-Line einige Male zitiert.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:312:0066:01:DE:HTML

und daraus in einem RCL-Thread:

Titel:2006/771/EG: Entscheidung der Kommission vom 9. November 2006 zur Harmonisierung der Frequenznutzung durch Geräte mit geringer Reichweite (Bekannt gegeben unter Aktenzeichen K(2006) 5304) Text von Bedeutung für den EWR

Amtsblatt Nr. L 312 vom 11/11/2006 S. 0066 - 0070:

Darin steht, hier nochmals der EU-Textauszug und das ist bereits die Ausnahmeregelung somit die gültige Basis jeder beliebigen Ausnahmegenehmigung:

(7) Die Mitgliedstaaten können in ihrem Hoheitsgebiet den Betrieb solcher Geräte unter weniger strengen Bedingungen als in dieser Entscheidung festgelegt gestatten. In diesem Fall dürfen solche Geräte allerdings nicht gemeinschaftsweit ohne Beschränkungen.....

Ist daran irgendetwas missverständlich?

Eine eventuelle Frage kann nur mehr heißen: Wer hat derartige länderspezifische Genehmigungen und wer nicht.

Was ich nicht verstehe: Dass die gleichen Leute schon zum wiederholten Mal in mehreren threads über das gleiche Thema mit den gleichen Details herumdiskuttieren. Deren Relevanz nach der o.a. europäischen Amtsmitteilung quasi überhaupt nicht mehr gegeben ist.
Ich verstehe auch nicht die Absicht oder den psychologischen Grund dahinter.

Also bitte hier und anderswo keine Rufmordversuche, auch ein Smileyoder das heutige Datum ändert nichts mehr an einer angriffigen Aussage.

[Andi Gysi]

Re: Graupner mx-24s

> Also bitte hier und anderswo keine Rufmordversuche, auch ein Smileyoder das heutige Datum ändert nichts mehr an einer angriffigen Aussage.

Hä? Bist nicht Du in einem Forum gesperrt worden weil Du umstrittene Beiträge im Nachhinein bis zur Unkenntlichkeit editiert hast? Willst Du das jetzt auf mich übertragen oder wie soll ich das verstehen? Egal... interessiert mich eigentlich gar nicht.

Trotzdem möchte ich hier noch was schreiben was mit dem eigentlichen Thema nix zu tun hat:

Dein zum wiederholten male zitierter Text ist die Basis, dass einzelne Länder Ausnahmegenehmigungen erteilen können. Das hat wohl politische Hintergründe um den einzelnen Ländern Freiheiten zu lassen damit die ganze Vorlage durchkommt.
Du schreibst selber mal dass dies bereits eine Ausnahmegenehmigung ist, mal dass es die Basis für solche ist ("Eine eventuelle Frage kann nur mehr heißen: Wer hat derartige länderspezifische Genehmigungen und wer nicht."). Ich weiss nicht wie ich das hin und her interpretieren soll.
Fakt ist, keiner konnte mir eine solche Ausnahmegenehmigung teilen. Damit gilt für die DX-7 10mW EIRP, gemessen wurde knapp 1W (auch wenn Du die Messung anzweifelst). Dazu kommen noch Spurious Emissions weit jenseits des Erlaubten (ebenfalls laut dieser Messung).

Auf jeden Fall schaden solch starke Sender denen die sich an die Regeln halten, von daher hoffe ich sehr dass kein Land den Unfug macht und für Modellflieger sowas erlaubt. Sonst leiden die Systeme die auf die Rahmenbedingungen getrimmt wurden darunter. Wer mit einem HF Verstärker an seinem 35MHz Sender am Platz auftaucht wird zu Recht geächtet, wieso sollte das bei 2.4GHz anders sein?

Was Graupner angeht: Die lassen die DX-7 wohl grade nachmessen. Ich bin gespannt ob und mit welcher Leistung (oder Ausnahmegenehmigung) das Teil auf den Markt kommt. Technisch scheint mir das Futaba System aber überlegen sein, siehe hier: http://2.4gigahertz.com/ ist zwar nur Werbung aber die Argumente stimmen trotzdem. Allein schon das ganze Binding und Failsave ist bei Spektrum ein Rückschritt gegenüber heutigem PCM.

Gruss,
Andi

[Sky-Fly]

Re: Graupner mx-24s

Hallo Gottfried,
besten Dank

[Wings Only]

Re: Graupner mx-24s

Sehr geehrter Herr Gysi

Hä? Bist nicht Du in einem Forum gesperrt worden weil Du umstrittene Beiträge im Nachhinein bis zur Unkenntlichkeit editiert hast? Willst Du das jetzt auf mich übertragen oder wie soll ich das verstehen? Egal... interessiert mich eigentlich gar nicht.

auch wenn es Sie nicht interessiert:

Ich betrachte Ihre Zeilen als einen sehr schlechten Aprilscherz ohne jeglichen Wahrheitsgehalt! Man könnte auch den Verdacht einer Lüge vermuten.
Bin in keinem Forum gesperrt worden. Aus RCN bin vor Jahren ausgetreten und meine Beiträge sind dort noch alle erhalten.

Die nächste Unwahrheit:

Damit gilt für die DX-7 10mW EIRP, gemessen wurde knapp 1W (auch wenn Du die Messung anzweifelst).

Wahr ist hingegen, dass ich die die Messungen von Frank T. nicht angezweifelt habe und ihn somit weder direkt noch indirekt als Lügner oder Betrüger bezeichnet habe. Allerdings auch nicht Spektrum, Horizon oder Graupner.

Was Ihr Posting allerdings mit der Zurückweisung von Rufmordversuchen zu tun hat, ist mir schleierhaft.

[Heli_Freak]

Re: Graupner mx-24s

Was Graupner angeht: Die lassen die DX-7 wohl grade nachmessen. Ich bin gespannt ob und mit welcher Leistung (oder Ausnahmegenehmigung) das Teil auf den Markt kommt. Technisch scheint mir das Futaba System aber überlegen sein, siehe hier: http://2.4gigahertz.com/ ist zwar nur Werbung aber die Argumente stimmen trotzdem. Allein schon das ganze Binding und Failsave ist bei Spektrum ein Rückschritt gegenüber heutigem PCM.

Das Binding ist für's ModelMatch und das gibt's bei PCM gar nicht.

Futaba arbeitet mit Frequency Hopping und da sind auch bei uns die 100mW zulässig. Insofern ist Futaba da fein raus. Nur schade, dass sie den 2,4Ghz-Markt etwas verpennt haben.

Die DX6 wurde auch schon mit 16mW gemessen und die DX7 erreicht die höhere Reichweite laut Aussage von Spektrum ausschliesslich durch das neue ßbertragungsverfahren DSM2. Von der 1000mW-Messung hätte ich gern mal ein Bild.

Niemand wird gezwungen auf eine neue Technik zu wechseln nur weil man Angst hat seine teuer erworbene PCM-Technik zu verlieren oder zukünftig keine 500€ teuere Diversity-Technik mehr verkaufen zu können. Aber neue Technik schonmal im Voraus durch Halbwahrheiten schlecht zu schreiben halte ich für sehr fragwürdig. Aber das liegt wohl in der Natur der Deutschen, dass erstmal alles neue schlecht ist.

Die Amis testen seit 4 Monaten und da kommen schonmal 120 Seiten zusammen: http://www.rcgroups.com/Forum/showthread.php?t=604621

[Wings Only]

Re: Graupner mx-24s

Hallo Heli-Freak,

die Deutschen und ßsterreicher in den diversen Threads sind sogar sehr aufgeschlossen gegenüber der neuen Technik.
Die entschiedensten und immer wieder in verschiedenen Threads aufgewärmten Gegenargumente kommen von Schweizern wie Bruno und weiteren.

Für die freilich die EU-Amtsmitteilung nicht gilt, weil sie die Schweiz nicht anzuwenden braucht.

Dass ich als .at mal die .de verteidige, habe ich mir auch nicht träumen lassen.
Hängt vielleicht mit dem 1. April zusammen.

[Andi Gysi]

Re: Graupner mx-24s

Naja manche haben Argumente manche bevorzugen mangels solchen die persönliche Ebene.

Was die Amtsmitteilung ist und was nicht steht ja oben. Es ist kein Freibrief für Modellbauer sich nicht an die EN300328 Norm zu halten. Es erlaubt aber zB Deutschland für Modellflieger auf 2.4GHz 100W Sendeleistung freizugeben... was natürlich nicht passieren will. Die Schweiz als Nicht EU Mitglied hat diese Freiheit genauso, nutzt sie aber ebenfalls nicht.
Du hast die Messergebnisse von Frank nie angezweifelt? Dann hab ich das wohl missverstanden dann ist für Dich aber auch klar dass selbst mit den nach Deinem Glauben erlaubten 100mW ein Sender mit >100mW Eirp nicht legal ist? Konkret wenn Du die DX-7 Messung nicht anzweifelst bist Du auch der Meinung dass die Anlage nicht legal ist?

> Das Binding ist für's ModelMatch und das gibt's bei PCM gar nicht.

Failsave einstellen geht nur über Binding und bei der DX6 musste man doch sogar bei Kauf des Empfängers Failsave und Hold auswählen. Obs bei der DX7 endlich per Menu geht weiss ich nicht, ich dachte Failsave auf Gas kann man auch dort nur per Binding speichern. Klar geht das, aber das ist ein absolut unnötiger Rückschritt... wer wirft heute sein Auto noch per Handkurbel an?

Futaba hat ein bisschen Rückstand, dürfte dafür legal zu betreiben sein und auch sonst einige Vorteile bieten, mal sehen.

Was die Messung angeht (16mW bzw sehr viel mehr als 100mW). Du musst eben nicht die Durchschnittsleistung messen sondern die maximale, die Geräte dafür einzustellen braucht sehr viel Erfahrung und Fachwissen. Dazu kommt dann noch der Antennengewinn (Richtwirkung). Desweiteren ist nicht nur die Leistung an sich entscheidend sondern auch sonstige störende Aussendungen. Im übrigen misst man da auch nicht mehr in mW, aber diese Zahlen sind einfacher verständlich.

Schlussendlich muss jeder selber wissen was er macht. Ich empfehle aber jedem die gebührende Vorsicht zu wahren, wenn mit einer selbstimportierten Anlage mit zu viel Leistung irgendwas passiert habt ihr ein echtes Problem. Ob in der Schweiz oder in der EU ist dann auch egal...

> Niemand wird gezwungen auf eine neue Technik zu wechseln nur weil man Angst hat seine teuer erworbene PCM-Technik zu verlieren oder zukünftig keine 500€ teuere Diversity-Technik mehr verkaufen zu können. Aber neue Technik schonmal im Voraus durch Halbwahrheiten schlecht zu schreiben halte ich für sehr fragwürdig. Aber das liegt wohl in der Natur der Deutschen, dass erstmal alles neue schlecht ist.

Ehrlich gesagt ich freue mich auf Futabas Fasst - wird sicher legal sein und hat viele Vorteile. Wenns funktioniert hab ich auch kein Problem meine PCM Empfänger einzustampfen. Ich nerve mich nur ein wenig wenn Leute Sender mit offenbar viel zu viel Leistung verteidigen dass man meinen könnte sie sind auf einem Kreuzzug, denn eines ist klar: Wer mit zuviel Leistung sendet stört diejenigen die sich an die Regeln halten.
Würdest Du (meine Heli-Freak) jemanden mit einem 10W Verstärker an einer 35MHz Anlage auch willkommen heissen weil er eine neue Technologie hat? ;-)
Was meinst Du mit Halbwahrheiten?

Gruss,
Andi

Nachtrag: Spektrum verweigert jegliche Angaben zur Leistung. Warum wohl?

[Wings Only]

Re: Graupner mx-24s

Du hast die Messergebnisse von Frank nie angezweifelt? Dann hab ich das wohl missverstanden smiley dann ist für Dich aber auch klar dass selbst mit den nach Deinem Glauben erlaubten 100mW ein Sender mit >100mW Eirp nicht legal ist? Konkret wenn Du die DX-7 Messung nicht anzweifelst bist Du auch der Meinung dass die Anlage nicht legal ist?

Nach unserem derzeitigen Wissensstand ist sie nicht legal, richtig. Und das: dass selbst mit den nach Deinem Glauben erlaubten 100mW... ist nirgendwo als meine Meinungsäusserung nachzulesen. Habe nie eine Legalitätsmeinung >100mW abgegeben! Das wäre doch hochgradig unlogisch und für meine Arbeitsweise sogar unseriös.

Wobei ich aber einschränke, dass uns der "Trick" für die doch scheinbare Verkaufs-Legalität seitens aller Beteiligten nicht bekannt ist. Und:

1) Voraussetzend, dass Graupner frei jeder Illegalitätsabsicht handelt.

2) Nach Frank T's Untersuchung würde mich nicht wundern - habe ich in RC-Line ähnlich geschrieben -, wenn die DX7 gar nicht auf den (Graupner-) Markt kommen würde.

3) Was Graupner VERMUTLICH gar nicht so ungelegen kommen würde, da 2G4-Anlagen nach amerikanischen Erfahrungen den Markt in einem viel größeren Ausmaß abschöpfen als noch vor einem Jahr angenommen.

und 4) retour zum Thema: die wollen ja auch die mx24s verkaufen...., auch ohne dem erwartbaren 2G4-Modul.

Zur anderswo behaupteten Legalität halte ich noch immer die Vermutung aufrecht, dass da eine DX7-freundliche Interpretation des ca.10% Duty-Cycle gefunden wurde.

Denn der Staat und somit die Behörden brauchen Steuereinkünfte und da dürfte mit 2G4 plus dazugehörige Modelle und Zubehör so manches drinnstecken, was die Behörden kooperativ machen könnte.

Noch etwas zu Klarstellung - von mir für alle Frequenzen immer wieder vertreten: Die Sendeleistung muss ausreichen, um ein "normales" Flugmodell unter ungünstigen Bedingungen zuverlässig steuern zu können. Mehr Senderleistung ist weder notwendig, noch sinnvoll (wozu?) noch günstig. ZB. wegen möglichen "Zustopfens" im Nahbereich.

Als Beweis meiner Legalitätsbedenken: Ich habe die DX6 aus dem Ausland wieder abbestellt und via Graupner-Handel gekauft. Nachzulesen in meinem DX6-Bericht.
Die amerikanische DX7 könnte ich schon lange haben. Habe sie aber NICHT bestellt! Obwohl sie die Latenz meiner beiden DX6-Modelle um ca. 30% reduzieren würde.

Alles klar jetzt?

[Andi Gysi]

Re: Graupner mx-24s

Hoi,

ja alles klar. Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass wir eine Sondergenehmigung erhalten. Es wäre dann auch kontraproduktiv weil darunter Systeme leiden die sich an die bisherigen Spielregeln halten... und es wäre Länderspezifisch was auch nicht wirklich toll ist. Technisch ist so ein System ja innerhalb der aktuellen Grenzen machbar (siehe Futaba und vielleich auch XPS).
Um die Behörden wirklich zu bewegen fliessen da ganz andere Summen als wir sie aufbringen (Beispiel UMTS). Warten wir mal ab was die Zukunft bringt.

Ich glaube auch nicht das Graupner da wissentlich agiert. Man hat sich da wohl auf die Angaben des Zulieferers verlassen... ob die DX-7 dann offiziell auf den Markt kommt werden wir ja sehen.

Fragt sich wieso man 2.4GHz für die mx24 zusichert. Von JR hört man in der Beziehung gar nichts, vielleicht macht Graupner ja auch selber etwas. Die nächsten nennenswerten Messen sind Toledo, Shizuoka und Tokio, danach sind wir schlauer

Andi

[Wings Only]

Re: Graupner mx-24s

Noch etwas zu meinen Worten "Normale Modelle"

Meine Meinung dazu ist unter "Was nicht drinnen ist, kann auch nicht kaputt werden" http://members.aon.at/flug.fiala/komplex.html nachzulesen.

Für die, die sich nicht intensiv damit befassen wollen, das Wesentlich für das ich schon gewaltig beflegelt wurde:
(von wem? Von Turbinenfliegern, klar)


Konklusion:

Ich bin mir bewusst, dass ich hier meine ganz private Meinung als langjähriger Großfluglehrer und Modellflieger darlege und meine, dass die Beschränkung auf eine einfache und durchaus reizvolle Modellfliegerei viel Schaden und auch Leid verhindern kann. Mal abgesehen vom notwendigen Kapitaleinsatz

Nämlich auf jenen Art der Modellfliegerei, die mit 6 bis 7 Flugsteuerungs-Servos der ca. 5.x kgcm-Klasse mit max. 1,5A Spitzenstrom auskommt, was bei Konstantspeed- oder 3D-Kunstflug-Motormodellen eine max. Spannweite von etwa 2.2m und unter 10.-kg Gewicht bedeutet.

Keine zusätzliche Servo-Stromversorgungselektronik, keine sich gegenseitig beanspruchenden gekoppelte Servos.
Keine spezielle Antriebs-Management-Elektronik und ähnliches.

[Heli_Freak]

Re: Graupner mx-24s

Ehrlich gesagt ich freue mich auf Futabas Fasst - wird sicher legal sein und hat viele Vorteile. Wenns funktioniert hab ich auch kein Problem meine PCM Empfänger einzustampfen. Ich nerve mich nur ein wenig wenn Leute Sender mit offenbar viel zu viel Leistung verteidigen dass man meinen könnte sie sind auf einem Kreuzzug, denn eines ist klar: Wer mit zuviel Leistung sendet stört diejenigen die sich an die Regeln halten.
Würdest Du (meine Heli-Freak) jemanden mit einem 10W Verstärker an einer 35MHz Anlage auch willkommen heissen weil er eine neue Technologie hat? ;-)
Was meinst Du mit Halbwahrheiten?

Völlig deiner Meinung, nur für diese 1W Sendeleistungs-Aussage der DX-7 hätte ich gern belegte Messergebnisse, ansonsten sind es für mich nur Behauptungen.

Futaba wirbt z.B. damit das ihr Empfänger nur aus einem Teil besteht, das Spektrum aber mit dem 7000 eigentlich einen Diversity-Empfänger für 100$ anbietet, lassen sie dabei natürlich unter den Tisch fallen. Der kleinere 6100 von Spektrum besteht auch nur aus einem Teil weil als Parkfly-Empfänger spezifiziert. Von Futaba kommt momentan leider viel heisse Luft, weil sie ausser der kleinen 6EX noch nicht's anbieten können.

[Andi Gysi]

Re: Graupner mx-24s

Hoi,

es waren glaub ich nicht ganz 1W, 550mW plus Antennengewinn wenn ichs recht im Kopf hab. Siehe rcline. Aber was ist belegt? Ist halt eine Grauzone. Man darf bei der Messung zB nicht vergessen dass die Anlage nur ca 10% Duty Cycle hat, also ist die Maximalleistung ein mehrfaches des Durchschnitts. Grundsätzlich ist aber eben bei 10mW Schluss, also wären auch 16mW im Schnitt schon zuviel. Solche Messgeräte muss man wirklich einstellen können sonst hat man am Ende ein beliebiges Resultat, halt was man gerade sehen möchte.

Der Futaba Empfänger hat ein ganz nettes Feature. Die ersten paar cm der Antenne sind Koax Kabel, erst danach kommt die eigentliche Antenne als Spitze. Dadurch sind die Antennen räumlich auseinander ohne 2 Empfänger benutzen zu müssen. Man kann aber ohnehin nicht direkt mit Spektrum vergleichen da die Technologie komplett anders ist. Ich vermute Futaba sendet die gleiche Information mindestens 2x hoch (alle 8ms channel hop). Spektrum dagegen abwechselnd auf 2 Frequenzen (evt auf beiden je zweimal...). Ich glaube dabei kann jeder Empfänger pro Antenne die eine Frequenz empfangen bin aber nicht mehr ganz sicher. Macht aber keinen grossen Unterschied zum Futaba System da jeweils 2 Spektrum Antennen eh sehr nahe zusammen sind, also kann man wie bei Futaba von 2 Antennen ausgehen.
Wie die grossen Empfänger bei Futaba dann aussehen werden ist auch noch offen. Vielleicht gibts da ja noch weitere Antennen...
ßberhaupt finde ich das System etwas ausgereifter, so kann man die Senderantenne anklappen, das Spektrum Teil ist doch etwas unhandlich. Keine Bind Plugs, Failsave am Sender einstellen, usw...

Ich werde diese Saison wohl auf 35MHz weiterfliegen und wenn sich Fasst bewährt hat umsteigen.

Gruss,
Andi