Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

[Stefan Hundler]

Hallo!

Mir sind ja 2 Servos (DS8417) von Graupner abgeraucht.

Das erste ist mir nicht ersetzt, daß zweite ist repariert worden.
Ich habe Graupner wegen dem ersten noch mal angeschrieben und um Ersatz geben:

Auszüge aus meinen Brief:
***
Ich bitte Sie folgendes zu bedenken:
Sie geben KEINE Einschränkungen für den Betrieb des Servos an. Dem Servo liegt noch nicht einmal eine Beschreibung bei, geschweige denn die technischen Daten. Im Ihrem Katalog beschreiben sie das Servo wie folgt: -Starkes High-Speed-Servo für Hochleistungsmodelle, bei denen höchste Stellgeschwindigkeit und extreme Stellmomente gefordert sind, z.B. bei Piezo-Keiselsystemen der Spitzenklasse.
Das Servo kann auch für alle Anwendungsfälle in Contest-Modellen eingesetzt werden, wenn extreme Stellgeschwindigkeit bei hoher Stellkraft gefordert sind.-

Mit dieser Beschreibung, der Tatsache dass ich es innerhalb der angegeben Betriebsdaten im Katalog betrieben habe und ein gleichschnelles Servo mit nur 1/3 der Kraft NICHT überlastet wird, bitte ich Sie daher, mir das Servo schnellst möglich zu ersetzen und nicht zu versuchen, -mir die Schuld in die Schuhe zu schieben- - erst recht, wenn man bedenkt, dass dieses Servo einen Listenpreis von über 300 DM hat.


Im übrigen bitte ich sie den Sachverhalt -DS841x + GY-401 bzw. Hochleistungskreisel- genau zu untersuchen. Sicherheit sollte an oberste Stelle stehen, die ich beim Betrieb dieses Servos im Zusammenhang mit Hochleistungskreisel stark gefährdet sehe!!!
***

Daraufhin bekam ich folgenden Brief:
***
[...] die Spezialservos DS8417 und DS8418 sind für RC-Car konzipiert und in Speedmodellen verwendbar.

Bei Verwendung in Helikopter, insbesondere im Heckrotor treten beim Einsatz von Piezo Kreisel-System extrem hohe Stellzyklen auf, die zur Erhitzung des Motors führen, wenn das Servo nicht auf den Gyro angepaßt wird.

Bei Verwendung eines Kreisel von Mitbewerbern ist grundsätzlich eine Fehlanpassung vorhanden, da Impulsmitten und Zykluszeiten unterschiedlich sind, was zu einer totalen überlastung des Servomotors führt. Eine Kompaibilität der Servos DS8417 ind DS8418 mit dem Kreisel GY-401 im Helieinsatz ist nicht gegeben.

Für unsere eigenen Kreiselsysteme empehlen wir ein spezielles Kreiselservo DS8700G. Eine Erprobung ist jedoch nur mit Graupner-Sendern mit internationalen Standartimpulsen erfolgt.

Eine Ersatzlieferung durch uns ist leider nicht möglich.
***

Mich interessiert natürlich was Graupner mit \"Impulsmitten und Zykluszeiten\" meint. Auch \"internationalen Standartimpulsen\" hört sich gut an, aber was ist TECHNISCH GENAU da dran? (So in etwa weiß ich das, nur nur möchte den Typ bei Graupner so richtig an die Eier)

Mit welchen rechtlichen und technischen \"Tricks\" kann ich Graupner da so richtig krumm kommen?

Kann man generell was gegen Graupner unternehmen? Ich kenn mich da in dem Gebiet und Gesetzen nicht so aus, aber ich halte die vorhandene Sachlage SEHR bedenklich.

Stichworte: Verschweigen der bekannten Inkompatibilität bzw. diese wird nur generell \"vorgehalten\"; falsche Werbung; irgendwo schließen die Haftung und Garantie generell aus bei \"Herstellermischung\"

CU Stefan

CU Stefan

HP: http://www.stefan.mfv-lahntal.de

[Gast]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

Geh mal zu einem Anwalt. Stichwort: \"Prospekthaftung\"
Wenn die keine Einschränkungen in den Kataolg oder Bedienungsanleitung reinschreiben, ist das Teil -explizit werden ja Gyros genannt- grundsätzlich geeignet, sollte es zumindest sein.
Aber wie gesagt: Anwalt.
Der kann dann so richtig auf die Widersprüche in der Katalog-Beschreibung und dem Brief eingehen ... ein gefundenes \"Fressen\".
Sollte eigentlich mit ein-zwei Briefen erledigt sein, zu Deinen Gunsten.

btw.: Zusätze im Kataolg wie zb. \"techn. ßnderungen vorbehalten ...\" sind nicht geeignet um aus der Prospekthaftung rauszukommen.

Viel Glück!
Peter

Edited by - Peter Knallinger on 12/10/2001 11:09:41

[ElmoBuscon]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

Hallo Stefan,
eine Bedienungsanleitung in landestypischer Sprache ist Pflicht. In dieser muss beschrieben werden bestimmungsgemäße Verwendung, Sicherheitshinweise, Montage und die Inbetriebnahme des Produkts. Bei der Montage und Inbetriebnahme kann es auch erforderlich sein anzugeben durch wem.
Das ärgerlich ist für dich, dass in Ihrer Dokumentation keine Einschränkung ersichtlich ist. In Ihrem Schreiben nennen sie aber eine Fehlanpassung als Ausfallursache, da sie von einer grundsätzlichen Fehlanpassung sprechen, könnte man annehmen das sie das wissen. Das bedeutet das Sie vorsätzlich einen Sicherheitshinweis aus welchen Gründen auch immer verschwiegen haben.
Wenn es dir die ganze Sache wert ist konsultiere einen Anwalt, nur bedenke was das an Nerven und Geld kostet. Dafür kannst du dir locker ein 9250 kaufen wo es dann nicht zu einer Fehlanpassung kommt.
Kleiner Hinweis, nach der neuem Produkthaftungsgesetz von 1992 kannst du den Händler genauso belangen wie den Hersteller, er kann sich nicht aus seiner Haftung entziehen mit dem Hinweiß er hat das ja nicht gebaut und muss das mit Graupner klären. Die Klärung mit Graupner ist sein Problem!
Zu diesem Thema könnte man Seitenweise was schreiben, und trotzdem kommt es immer auf den einen ganz speziellen Fall an.

Liebe Grüsse Harald

[Stefan Hundler]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

Hallo!

@Peter Knallinger:
>Geh mal zu einem Anwalt. Stichwort: \"Prospekthaftung\"
Kannst Du mir dazu eine gute Quelle nennen?

>Wenn die keine Einschränkungen in den Kataolg [...]
Wie gebräuchlich und bekannt ist denn dieses \"Gesetz\"(?)?
Denn Einschränkungen lese ich so gut wie nie...

>[Anwalt]
Noch möchte ich keinen Anwalt einschalten. Für diesen Kleinkram möchte ich auch keinen Bekannten, der das mal nebei macht belästigen. Daher hier auch der Hilferuf nach Anwaltchinesisch und den genauen technischen Eigenschaften.

ABER: Vielleicht ist ja hier nen \"Modellflieger-Anwalt\", der das zwar nicht für mich aber ganz allgemein mal in die Hand nehmen kann.
Schließlich bin ich nicht der einzige und Graupner hat ja eine doch ziehlich eideutige Antwort bzw. Ansatzpunkt geliefert.

@ElmoBuscon:
>eine Bedienungsanleitung in landestypischer Sprache ist Pflicht.
Gesetz, Quelle?

>Wenn es dir die ganze Sache wert ist konsultiere einen Anwalt, nur bedenke was das an Nerven und Geld kostet. Dafür kannst du dir locker ein 9250 kaufen wo es dann nicht zu einer Fehlanpassung kommt.
Habe ich ja schon bestellt ... ist aber nicht lieferbar. Zudem sollten andere vor so einem Hersteller geschüzt werden.


>Kleiner Hinweis, nach der neuem Produkthaftungsgesetz von 1992 kannst du den Händler genauso belangen wie den Hersteller,
Ich möchte aber da nicht Andy rein ziehen ... dafür kann er ja nichts.

In dem Zusammenhang habe ich auch ne Frage nach dem CE-Zeichen. Muß dies ein Servo haben bzw. hat es sowas? Wenn, müßten ja weitere Dinge ebenfalls erfüllt sein.

Und wie mache ich einem Hersteller am besten klar, daß es gennerel keine Inkompatibilität mit anderen Produkten gibt? Darf er so eine Aussage treffen?

CU Stefan

[Polzi]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

...ist ja interessant !
Mich hat man schon für doof erklärt, weil ich behauptet habe, das Graupner Digi-Servo´s am 401-er abbrennen.
Bei mir sind zwei DS 8025 kaputt gegangen. BITTE, sofern keiner seinen Heli mit Gewalt vernichten will, nicht mit dieser Kombination fliegen !

...lustig finde ich auch die ROTOR - Behauptung (07-2001, Seite 10): ...Grundsätzlich können auch ALLE Digital-Servós von Graupner... ...mit dem Gyro-System GY 401 betrieben werden...
Desweiteren wird behauptet, sie sollten sogar im Digi-Modus betrieben werden um die volle Leistung zu bekommen.
Laut den Recherchen der Zeitschrift werden bis auf eine Ausnahme sogar dieselben Mikroprozessoren verwendet werden...
Mein Resumé:
Nichts mehr glauben, was Irgendeiner schreibt, in solch speziellen Dingen halte ich mich an die Herstellerempfehlungen (Bringt in diesm Fall auch wirklich die absolut merkbar bessere Stabilisierung).
Händler sind oft leider auch nicht so speziell informiert, wie ich es bräuchte. Man kann man Ihnen aber auch keinen Vorwurf machen, denn wir bewegen uns wirklich in einem sehr technisch aufwändigen Bereich, indem nicht jeder alles wissen kann.
Grüße,
Robert

[awhelisi]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

Hallo zusammen,
ich bin mir nicht 100%tig sicher und ich möchte ja keinem den Mut nehmen, sich gegen ein Unternehmen anzulegen, doch wenn mich nicht alles täuscht, hat Graupner in seinen AGB stehen, daß eine Gewährleistung nur dann gegeben ist, wenn ausschließlich Graupner Komponenten zusammen verwendet werden.
Nix für ungut und sollte es nicht der Fall sein, was ich Dir wünsche,dann viel Glück
Gruß Arne

[msuessenguth]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

Hallo,
zu dem Inhalt
***
Mich interessiert natürlich was Graupner mit \"Impulsmitten und Zykluszeiten\" meint. Auch \"internationalen Standartimpulsen\" hört sich gut an, aber was ist TECHNISCH GENAU da dran?
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kann ich eine eigene Erfahrung beitragen, die ich im folgenden eingefügt habe:
Kompatibilitätsprobleme bei Benutzung von Fernsteuerkomponenten verschiedener Hersteller (In Kürze nachzulesen unter flugmodellbau.de):
Die Problematik bei unseren Fernsteuersystemen ist, daß es keine tatsächlichen, verläßlichen Spezifikationen gibt [damit ist eigentlich schon alles gesagt]. Man weiß zwar ungefähr (schon recht genau) wie z.B. ein Empfänger-Ausgangsimpuls aussieht, aber wie ist dessen Ausgangswiderstand, in welchen Grenzen darf oder kann er sich bewegen? Welchen Eingangswiderstand hat irgendein Servo, welche Signalschwellen liegen vor, nach welcher Zeit kommen gültige Signale aus einem eingeschaltetem Empfänger usw. usw. ....
Nicht ganz ohne Grund empfehlen die Hersteller NUR ihr eigenes Zubehör zu verwenden, da die Komponenten dann alle genau auf einander abgestimmt sind, d.h. die -Spezifikationen\" für ein- und dasselbe System damit stimmen.
Insbesondere gilt dies für die Kombination von Empfängern und Quarzen! Wenn ein Sender mit einem -fremden\" Empfänger betrieben werden soll (geht praktisch immer aber NUR im FM/PPM-Betrieb) muß der Sender mit dem fabrikatgleichen passendem Senderquarz UND der Empfänger mit dem hierzu fabrikatgleichen passendem Empfängerquarz (natürlich gleicher Kanal) betrieben werden.
So mischt jeder Hersteller sein eigenes Süppchen .... und schon kann es schnell sein, daß bei irgend einer mehr oder weniger häufigen herstellerübergreifenden Konstellation irgend etwas nicht -funktioniert\". (HIER: Dauerhaft!)
Ganz schwer haben es da Entwickler (...) von Einzelkomponenten für diese Fernsteuersysteme, da sie die exakten Spezifikationen aller Herstellersysteme nicht genau kennen (können). Also geht man von -typischen\" Werten aus und legt eine Schaltung trotzdem so universell wie möglich aus Das geht oft wieder zu Lasten des Aufwandes. Irgendwo muß dann ein Kompromiß gefunden werden, und da liegt genau das Problem! Was ist nun sinnvoll und was nicht mehr?
Ein wunderbares Beispiel habe ich jüngst selber mit einem etabliertem (guten, namhaften) Drehzahlregler für einen Verbrennerhubi erlebt:
Das Gas-Servo ruckelt/knurrt im Stellerbetrieb immer ein wenig hin und her. Die Signalimpulse haben aber immer exakt dieselbe Länge, bei einem anderen Servo (try and error) tritt das Brummen nicht auf .... Grund für mich mal weiter nachzuforschen: Die Ausgangsimpulslänge des Reglers ist zwar konstant ..... ABER die Pausenzeit nicht!!!!
Ich wäre auch davon ausgegangen, daß NUR die High-Impulslänge für die Servoposition zuständig ist .... bei einigen Servos aber wohl nicht (Graupner 5077 oder Futaba 9202). So, nur ein Beispiel von bestimmt unzähligen.
Wenn man eine Fehlfunktion feststellt, kann man immer ergründen WARUM. Leider ist es praktisch aber unmöglich, eine -Nicht-Funktionieren\" 100%ig auszuschließen! (Anmerkung: Ich habe mit diesem Problem auch immer wieder als Entwickler zu kämfen!)
Wer in Sachen maximale Sicherheit in Fernsteuerkomponenten (viel!) nachlesen möchte, dem sei der Link

http://www.flugmodellbau.de/elektronik_failsafe.html

empfohlen,
Schöne Grüße Martin Süssenguth

[Gast]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

Hallo Polzi

In welchem Modus hast Du die DS 8025 denn betrieben?
Als Normalservos oder im Digitalmodus?

Als Normalservos sollten die ohne Problem einsetzbar sein.
Habe im Moment eines im Einsatz mit einem ICG 540 (Servo-Normalmodus).

Stürzt mir das Ding ab, ohne dass ich mal Schuld bin?

Gruss

Drehflügel

[BLOCKQUOTE id=quote][font size=1 face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" id=quote]quote:[hr height=1 noshade id=quote]
...ist ja interessant !
Mich hat man schon für doof erklärt, weil ich behauptet habe, das Graupner Digi-Servo´s am 401-er abbrennen.
Bei mir sind zwei DS 8025 kaputt gegangen. BITTE, sofern keiner seinen Heli mit Gewalt vernichten will, nicht mit dieser Kombination fliegen !
[hr height=1 noshade id=quote][/BLOCKQUOTE id=quote][/font id=quote][font face=\"Verdana, Arial, Helvetica\" size=2 id=quote]

[Stefan Hundler]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

Hallo!

Da ich in den letzten Tagen einige Anfragen und Hinweiße in Mailbox habe bezüglich der Servos, hier nein paar Worte und Infos mir:

Hier erst mal das versprochene Bild (Servo habe ich so geöffnet zurückerhalten):
[img src=\"http://home.arcor.de/StefanHundler/online/DS8417.jpg\" border=0]

Zu sehen ist:
a) Die Total verschmorte Platine
b) die sich selbst entlöteten losen Bauteile
c) die zerstörten Messingbürsten und Teile die noch am Kollektor kleben!
d) das verschmolzene Gehäuse (schlecht sichtbar)

Meine Vermutung:
Das Servo verträgt die hohe Ansteuerrate moderne Kreiselsysteme nicht (damit meine ich nicht die DS-Option auf einigen Robbe-Kreiseln). Der Motor hat einfach (zu) viel Strom gezogen und ist zumindest am Kollektor total überhitzt. Die Messingbürsten sind an diesem festgeschmolzen und haben einen Kurzschluß verursacht. Dieser hat dann die restliche Elektronik mitgenommen.
Ich frage mich was der Vorteil von Messingbürsten sein soll ... Ich kenne keinen - außer das kaum Abrieb vorhanden ist. Andere Hersteller haben dies aber auch im Griff. Mit normalen Kohleschleifern währe vermutlich weit weniger passiert.
Was genau an den Servos falsch ausgelegt ist (zu viel Stromverbrauch vom Motor oder dieser ist zu träge, ungeeignete Elektronik, zu großes/träges Getriebe) ist eigentlich fast egal. Es wurde für Kreiselsysteme beworben und mir sind 2 Stück innerhalb kurzer Zeit ausgefallen.

Andere Faktoren (schwergängige Anlenkung, zu hohe Spannung (ich verwende nur 4 Zellen) Vibrationen usw. kann ich ausschließen, da dies alles überprüft wurde und inzwischen ein anderes Servo seit einem 3/4 Jahr seinen Dienst tut.

Aber dies kann man ja alles schon nachlesen ...


Was mir noch wichtig ist:
Es ist zwar schön, daß mir verschiedene Hinweise zugeschickt werden aber die müssen auf Fakten basieren! So was wie \"Einem Kollegen ist auch ein Servo ausgefallen, dies war wahrscheinlich ein Graupnerservo\" oder \" Ich hatte vor 3 Jahren einen Absturz was bestimmt am Servo lag\" nutzt mir wenig und ich/wir können es nicht verwenden.

Auch möchte ich das DS8025 und erst recht nicht das C508 mit dem DS8417 in eine Wagschale werfen. Das paßt nicht nur preislich überhaupt nicht zusammen sondern die Servos werden von Graupner für Gyros nicht empfohlen. Zudem würde ich das 8025 bei dem komischen Getriebegeräusch nie auf Heck einsetzten!

Ich hatte selber zwar mal ein C508 mit Gy401 ein halbes Jahr an 5 Zellen betrieben, aber diese Tatsache hilft mir beim momentanen Problem nicht. Und was dies für das 841x heißt kann sich jeder selber denken.

Also, für sachdienliche Hinweiße offen und dankbar ...

CU Stefan

HP: http://www.stefan.mfv-lahntal.de

[bkramer]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

Hallo Stefan !

Ich würde Dir raten diese Erfahrung auf das Konto \"Lehrgeld\" zu
buchen.
Diesen Rat erhältst Du von jemandem mit mehr als 30 Jahren Modellflugerfahrung ...

In Zukunft schaue Dir die Lieferanten, die techn. Daten der Bauteile
und wie , von wem und unter welchen Umständen sie ermittelt wurden genau an.
Dann warte ein Jahr, lese mittlerweile fleißig RC - Heli.de,
und dann treffe Deine Kaufentscheidung.
Mittlerweile, setze die, in der Vergangenheit bewährten Komponenten ein.

Statt des Rechtsstreites solltest lieber fliegen gehen und obige Punkte überdenken.

... nur so zum Nachdenken ...


LG

Bernhard

[Guenni]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

Hallo Stefan,

ich kann mich eigentlich Bernhard nur anschliessen...
Aber nach dem Aufwärmen des Themas (hier und auf rconline) möchte ich Dir doch einfach auch ein paar Ratschläge geben:

(1)
Alle Heli-Flieger hast Du mit Deinen Beiträgen informiert. Jeder wird Dir hier dankbar sein. Auch ich werde kein .... Servo mit einem GY401 betreiben.

(2)
Recht haben heisst noch lange nicht Recht zu bekommen. Mache doch eine einfache Abwägung der(s) evtl. Kosten/Nutzen eines Rechtsstreits mit besagtem Hersteller. Allein von den eventuellen Gesamtkosten eines Verfahrens in zweiter Instanz kannst Du Dir mehrere Helis kaufen.

(3) Oder aber bemühe Dich um ein sachliches Gespräch mit einem Entscheidungsträger (!) dort. In diesem Fall solltest Du aber Deine Worte etwas gemässigter wählen als in Deinen Forumbeiträgen hier und bei rconline. Mit Freundlichkeit und Höflichkeit kommt man meistens ziemlich weit (unabhängig davon ob Du im Recht bist oder nicht, was ich hier nicht objektiv abschätzen kann).

Guenter

[Stefan Hundler]

Technische Unterstützung bei Zoff mit Graupner

Hallo ihr beiden!

Natürlich hab ihr in einigen Punkten recht.
Diese gelten sogar nicht nur für die Modellbausparte sondern ganz allgemein.

ABER bedenkt auch folgendes:
Es sind eben auch \"nur\" 300 DM für dieses Servo.
Was ich auch nicht gute finde, ist den Hersteller damit durchkommen zu lassen. Das ist für jeden anderen Kunden nur zum Nachteil .. :-(

Achja mal zu Guenni:
Ich hab ein Servo genommen, was es schon länger auf dem Mark gibt. In NGs und von Bekannten nichts negatives gehört. Wie es beworben wurde, ist auch klar ... - Also was soll ich sonst noch machen?

PS: Freundlich war ist schon - vor 6 Monaten :-(

CU Stefan

HP: http://www.stefan.mfv-lahntal.de