MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

[digitalonkel]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Nochmal zum Thema PCM/PPM

Ich programmiere mein Failsafe immer so, dass der Motor bei einer Störung (nach 1 Sekunde) ins Standgas läuft und alle Steuerfunktionen auf neutral. Kurze Störungen sind dadurch erkennbar(durch kurze ßnderung der Motordrehzahl). Bei dauernder Störung ist damit zumindest sichergestellt, dass der Huschrauber nicht so lange alles kaputtschlägt, bis irgendwann der Motor ausgeht.
In diesem speziellen Fall wäre sogar gar nichts passiert.
Das ist für mich der Riesenvorteil von PCM (wenn man die Failsafefunktion richtig nutzt).

[Bee]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Hi Stefan,

klar war der Sender noch nicht beim Service. Aber was hat der Service mit dem lokalisieren des Fehlers zu tun? Du bekommst einen Zettel, auf dem steht, was angeblich gemacht wurde. Und nun? Woher willst Du wissen, dass das tatsächlich auch gemacht wurde? Oder dass nicht noch andere Arbeiten erledigt wurden?
Den Servicebericht des Herstellers als Mass der Dinge zu nehmen ist schlicht und einfach falsch!

Gruss
Micha

[Jürgen Pieper]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Hallo Rainer,

wieso wäre in diesem konkreten Fall bei PCM nichts passiert? Erstmal war es PCM (SPCM, siehe oben).

Und wenn der Sender ausfällt, tot ist, dann steuert PCM den Hubschrauber nicht sicher zum Boden, sondern lässt nur die Servos in eine bestimmte Position laufen oder hält sie halt in der letzten Position vor der Störung.

In jedem Fall wird der Heli bei einem Senderausfall unkontrolliert irgendwo einschlagen.

[Bee]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Hi,

nochmal was: Ich habe keine Pauschalkritik von mir gegeben.
Ausserdem ist es auch nicht Manfreds Sache, den Fehler zu lokalisieren. Er muss den Fehler nicht einmal lokalisieren, um Kritik üben zu dürfen. Es reicht, wenn er ausschliessen kann, dass eigenes Verschulden vorliegt.

Ich kann wirklich nicht feststelllen, dass hier zu unrecht oder unfair über einen Hersteller gesprochen. Das einzige, was hier "Schlimmes" drinsteht ist doch: Eine MC24 ist mitten im Betrieb ausgestiegen. Weiter unten steht, dann: "Jep, das passierte schon öfter", "bei mir war der Service schlampig",...
Niemand sagt hier: "Die Firma XY, XZ oder AB ist scheisse."
Hier stehen wirklich nur Erfahrungsberichte. Dass diese in der Summe eben nicht positiv erscheinen, kann sein. Und dass ich selbst beim Durchlesen der Beiträge kein gutes Bild von der MC24 bekomme ist leider auch so.
Du sagst selbst, dass laut Nutzungsbedingungen negative Beiträge auf Nachfrage belegt werden "sollen". Erstens: Es gibt einen Unterschied zwischen "sollen" und "müssen" (rein formal juristisch) Zweitens: Manfred kann nicht beweisen, dass sein Sender tatsächlich einen Ausfall hatte. Das könnte er nur dann, wenn er zufällig eine Kamera auf das Display gerichtet gehabt hätte.
Das fatale dabei: Keiner von uns kann wirklich einen Beweis erbringen, dass sein Servo/ Sender/Kreisel/Empfänger/... tatsächlich ausgestiegen ist und der Heli deswegen abgestürzt ist. Nur wenige von uns besitzen die nötigen Geräte und den nötigen umfasenden Sachverstand, zu unterscheiden, ob das Servo/... tatsächlich während dem Flug kaputt ging, oder erst durch den Absturz beschädigt wurde. Das "seltsame Flugverhalten" könnte ja auch durch eine Funkstörung verursacht worden sein.

Eine Schilderung dessen, was man erlebt hat, ist niemals eine Verleumdung. Und Manfred und andere haben uns einfach nur erzählt, was sie erlebt haben.

@Jürgen: Was hat Fail-Safe mit PCM zu tun? Das, was Du beschreibst geht mit PPM ebenfalls. Vlg. hierzu z.B. ACT-Empfänger "Multi-" oder "Smart-Scan-Synthesizer".

Gruss
Micha

[Gast]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

@Kurt: vielen Dank für den Tip, die Lösung gefällt mir gut. Sowas hätte ich mir eigentlich von Anfang an gewünscht.

@Günther: dein Erfolg mit Anwalt ist natürlich die Wunschvorstellung eines jeden. Leider hat meine Firma keinen Anwalt in der Kategorie.

@Hans-Jaochim: richtig, der Heli hätte nur unter der Bedingung mit PCM überlebt, wenn ich die Failsafe-Einstellung so programmiert hätte, dass er im Sinkflug ist, dann wär wahrschl. nix passiert, weil er zu dem Zeitpunkt ja noch am Boden stand.

@Micha: die Garantie ist mit Sicherheit schon abgelaufen, 2001 hatte es ja noch keine 2 Jahre Gewährleistung gegeben soviel ich weiss. In der Anleitung steht folgendes geschrieben, Zitat: (Seite 3) "Haftungsausschluss / Schadenersatz. Sowohl die Einhaltung der Montage- und Betriebsanleitung als auch die Bedingungen und Methoden bei Installation, Betrieb, Verwendung und Wartung der Fernsteuerkomponenten können von der Fa. Graupner nicht überwacht werden. Daher übernimmt die Fa. Graupner keinerlei Haftung für Verluste, Schäden oder Kosten, die sich aus fehlerhafter Verwendung und Betrieb ergeben oder in irgendeiner Weise damit zusammenhängen. Soweit gesetzlich zu lässig, ist die Verpflichtung der fa. Graupner zur Leistung von Schadenersatz, gleich aus welchem Rechtsgrund, begrenzt auf den Rechnungswert der an dem schadensstiftenden Ereignis unmittelbar beteiligten Warenmenge der Fa. Graupner. Dies gilt nicht, soweit die Fa. Graupner nach zwingenden gesetzlichen Vorschriften wegen Vorsatzes oder grober Fahrlässigkeit unbeschränkt haftet." Zitat ende.
Man(fred) müsste also nachweisen können, dass .... s.o.
Fahrlässigkeit liegt denk ich mir nicht vor, wenn man(fred) den Sender normal benutzt, genauso auch drauf achtet, dass der Akku richtig behandelt wird, usw. Wie gesagt, das Teil ist mir zu kompliziert, um hier irgendwas eigensinniges zu tun, dazu bin zu ehrfürchtig vor diesem Teil. Daher schliesse ich mal ´selbstgemachte Fehler´ aus. Natürlich würde ich dann auch keinen Bericht wie diesen hier schreiben, wenn ich wüsste, dass der Fehler eindeutig bei mir liegt, eben zB ich den Heli so steuere, dass er nur abstürzen kann, oder der Sender unsachgemäss behandelt würde.

@Blaulicht: zum Glück zähle ich mich nicht zu den Piloten, die auf andere ´herabsehen´, nur weil sie nicht denselben Sender haben, wie ich. Ich habe selbst auch mit der Mc-16/20 angefangen, und bin sehr zufrieden damit. Leider bin ich über die Fähigkeiten der Anlage hinausgewachsen, und musste wohl zwangsläufig auf etwas konfigurableres umsteigen.

@Stefan: dass dieses Ereignis kein gutes Licht auf die Firma wirft, liegt glaub ich nicht am Beitrag, sondern am Ereignis selbst. Ich distanziere mich hiermit von jeglichem negativen Vorwurf gegen die Fa. Graupner, die über das Ereignis und seinen Sachverhalt hinausgeht. Es geht mir um das Ereignis und um meinen Heli. Man(fred) könnte das noch weiter ausdehnen, geht dann aber am Topic vorbei, und ist für den Stammtisch reserviert. Weiters glaube ich, mit der Formulierung meines Beitrags, nicht gegen die Forumregeln verstossen zu haben.

@Jürgen: ja, leider gibt es keinen Zeugen, da ich am Platz ja allein war. Es gab auch keine Zuschauer, die hätten bestätigen können, was geschehen ist.

@SH01: der Vergleich mit Windoof hinkt glaub ich gewaltig. Bei näherer Betrachtung stellt man(fred) nämlich fest, dass M$ seine Software absichtlich so schreibt, ich denke das kann man von Graupner nicht sagen (oder hoffen). (siehe auch: Vergleich von M$-Produkten mit GM, LOL)

@all: ich werde heute nochmal ein paar Test draussen machen, um zu sehen, ob´s viell. an Kondensierung liegt, wie hier schon beschrieben wurde, oder ob´s an den Temperaturen selbst liegt. Mal sehen....

lg
fred, der wieder mal im regen steht

[Stefan Dorn]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Moin Micha,

solange nicht bewiesen ist, wo der Fehler liegt ist es ganz klar eine Pauschalkritik. Der Ausfall des Sender kann 100 Ursachen haben. Woher du willst du Wissen, ob es ein Fehler von Gr. war? Du weißt es genau so wenig wie ich weiß, daß es kein Fehler von Gr. war. Also muss die Sache überprüft werden.

Natürlich hat kaum jemand die Möglichkeit, dies selber herauszufinden. Also muss das Teil doch Zwangsläufig zu jemanden, der Ahnung, und zu dem man Vertrauen, hat.

Wenn ich un zum Gr. Service keinen Vertrauen habe, dann sollte ich das Fliegen mit diesen Produkten lieber lassen.

Ich lasse es aber nicht stehen, daß einfach gesagt wird: gabs früher schon mal......

[font color=\"darkred\"]Edit: Ich wollte mit dem Einfügen des Textes nicht sagen, daß ihr gegen die Forenregeln verstoßen habt. War meinerseits falsch ausgedrückt. Sorry. Wollte damit nur ausdrücken, daß solche Sachen ein " Heißes Eisen " sind. Die Diskussion war doch bis jetzt vollkommen ok. [/font]

[Jürgen Pieper]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Mir fällt noch etwas zu dem Thema ein:

Fred,

in Deiner ßberschrift schreibst Du "Herstellergarantie"? Ein Garantiefall ( oer ein Gewährleistungsfall im Sinne des BGB - ein Unterscheid zu einer Herstellergarantie übrigens)wäre Dein Fall selbst dann nicht, wenn ein Fehler nachgewiesen würde, der im Verantwortungsbereich des Herstellers liegt; was ich übrigens immer noch nicht glaube, solange dafür kein Beweis vorliegt.
Hier liegt - wenn überhaupt - ein Produkthaftungsfall vor.

Außerdem beschreibst Du in Deinem Eingangsposting den Hergang Deines Absturzes. Daraus geht hervor, dass der Heli nach dem Abheben vor Dir schwebte und dann nichts mehr ankam. Dann schautest Du auf den Sender. Dann hast Du den Sender aus- und wieder eingeschaltet. Danach konntest Du nur zusehen, wie der Heli abstürzt.

Hier stellt sich mir die Frage, wie glaubwürdig diese Beschreibung für einen Gutachter und somit für einen Richter wäre.
Wenn beim Schweben bei meinem Heli nichts mehr ankäme, würde ich mit Sicherheit zuletzt in dem Moment auf meinen Sender schauen, wenn der Heli unmittelbar vor mir schwebt. Geschweige denn käme ich auf die Idee oder bliebe mir noch Zeit, den Sender aus- und wieder einzuschalten und dann dauerte es immer noch eine Zeit, bis der Heli abstürzt.

Wahrscheinlicher ist bei einem Komplettausfall der Anlage im Schweben direkt nach dem Abheben, dass es nur 1-2 Sekunden dauert, bis der Heli im Dreck liegt.

Ich sage nicht, dass Deine Darstellung erfunden sei, ich sage nur, dass es bei einer juristischen Auseinandersetzung unwahrscheinlich wäre, dass Deiner Darstellung Glauben geschenkt wird.

Jürgen, der MC-24 schon ca. 5 Jahre ohne irgendwelche Ausfälle dieses Senders fliegt. Um auch mal was Positives über die MC-24 zu sagen!

[digitalonkel]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

@ Jürgen Pieper

So wie den Fall beschrieben ist, ist der Sender ausgefallen, bevor der Hubi abgehoben hat. In diesem Fall wäre der Motor in den Leerlauf gegangen und der Hubi hätte erst gar nicht abgehoben. Außerdem ist es bei einem unkontrollierten Absturz besser, wenn dann nich noch der Motor mit voller Drehzahl läuft.
Der Hubi ist in jedem Fall kaputt, aber der Schaden, den der Hubi anrichtet fällt damit wesentlich geringer aus

[H. Peter Lienhardt]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

@Geronimo und Jürgen wegen PCM versus PPM

digitalonkel hat´s hat bereits auch erläutert.

Der Heli stand am Boden als der Sender ausfiel und hatte vorher Senderkontakt. Dies bedeutet, dass die Failsafe Informationen zum Empfänger übertragen wurden (ist zumindest bei Futaba so).
Bei richtig progammiertem Failsafe (u.a. Motor aus) wäre alles gut verlaufen, wenn der Sender wirklich ´tot´ gewesen ist. Vielleicht war aber kein Failsafe programmiert oder der Sender hat doch noch irgendeinen Mist gesendet.

Zeigt halt wieder nur, dass wir uns eigentlich auf dünnem Eis bewegen: steuern Modelle mit nicht geringem Zerstörungspotential mit Anlagen, die absolut null Redundanz haben - der Ausfall nur eines lächerlichen 10 Euro Bauteils kann die ganze Anlage lahm legen...

[Jürgen Pieper]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Ein interessanter Aspekt ist natürlich, dass der Heli allein abgehoben hat.

Fragen wir doch mal Fred, wie sein Failsafe programmiert ist.

Fred, wie ist Dein Failsafe programmiert?

[Gast]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Jürgen,
meine Schilderung enspricht absolut der Tatsache. Dass für ein Ein/Ausschalten des Senders, und ein herunterblicken zum Display genug Zeit geblieben ist, liegt daran, dass ein Helipilot gelernt hat, sehr schnell zu reagieren, und daran, dass der Heli in Schwebeposition gegangen ist, und begann, langsam seitlich nach links hinten zu driften. Der Einschlag war dann ca. 20m links und 10m hinter mir, Flugdauer ca. 8-10 sec.
Dass ich den Sender aus- und wieder einschalte liegt sicher in der Panik, die man in so einem Moment hat, viell auch daran, dass ich Computerfachmann bin, und wenn ein Gerät tot ist, schaltet man(fred) es einfach aus und wieder ein und schaut, ob sich etwas bessert. In diesem Fall war meine Hoffnung, dass sich nach dem Einschalten das Problem gelegt hat, und ich den Heli wieder unter Kontrolle habe, ein Landen wäre dann kein Problem mehr gewesen, die Zeit dafür wäre dagewesen. Dass meine Schilderung nicht glaubwürdig ist, kann sein. Beweisen kann ich ja auch nix. Leider.

lg,
fred

[Gast]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Jürgen,
mein Failsafe ist auf schweben programmiert.

lg,
fred

[Jürgen Pieper]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Und wie sieht nu Deine Failsafe-Programmierung aus?

[Jürgen Pieper]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Oh, sorry, da haben sich unsere Beiträge überschnitten.

Wenn Du auf Schweben programmiert hast, wäre das natürlich eine Erklärung des selbstständigen Abhebens des Helis bei einem Senderausfall.

Deshalb programmieres ich mein Failsafe immer auf "Hold". Da scheiden sich zwar die Geister, weil man nicht jede Störung sofort merkt, aber ich denke, die Absturzwahrscheinlichkeit ist geringer bei "Hold". Zumindest wäre bei "Hold" in Deinem Fall nix passiert - aber das hilft Dir natürlich jetzt auch herzlich wenig, ich weiß...

[Gast]

MC-24 Ausfall -> Absturz -> Herstellergarantie?

Klar, wenn mein Failsafe auf Hold gewesen wär´... aber wenn das Wörtchen wenn nicht wäre...
Mir erschien es besser den Schwebemodus einzustellen, da ich ein Kampfschweber bin, und selbst in einer anderen Fluglage, ist es mir lieber der Heli geht so quasi auf ´Normalgas´. Aber gut, wie du ja sagst, es ist Geschmackssache und man kann darüber streiten... (aber bitte jetzt nicht damit anfangen 8o)

Habe jetzt versucht, den Fehler zu reproduzieren, indem ich den handwarmen Sender genommen habe, und rausgegangen bin, und dann in etwas die Tätigkeiten nachgemacht habe, die ich so auf dem Platz machen würde. Leider zeigt der Sender kein ähnliches Verhalten. Kein ausschalten, kein FailSafe, kein Displayfehler, nix.

lg,
fred