Eine kleine Geschichte vom Robbe Power Peak Twin 1000W

[Jörg Nickel]

AW: Eine kleine Geschichte vom Robbe Power Peak Twin 1000W

Mich würde auch mal so ein Vergleich mit dem Hyperion EOS 720i duo3 interessieren.

Davon habe ich von Aug. 2011-Juli 2012 3 Stk. verschlissen, das erste hatte nach dem Update nur noch XXXX im Display, beim zweiten war plötzlich ein Ausgang tot und das dritte meinte einen 3S 2200er Lipo mit 29,4A laden zu müssen ... natürlich trotz korrekter Einstellung (2C wären 4,4A).
Der entnervte Internetshop wollte kein 4. losschicken und hat mir dann das Geld zurück überwiesen.

Seitdem habe ich das PPT und bin zufrieden.

Ich lade damit aber auch fast ausschliesslich 6/12S 5000er Lipos.
Entladen, Store, Innenwiderstand oder Bid-Chips interessieren mich kaum.
Versorgt wird das aus 8x 100A LiFePo, also zwischen 25 u. 29V am Eingang, das geht zügig, die Balancer funktionieren bei meinem perfekt!

Ich habe auch ein Hyperion 1420i in gebrauch, das funktioniert auch völlig unauffällig, keine Ahnung was mit den 3x 720i duo3 los war.

[Uija]

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die Balancer funktionieren bei meinem perfekt!

Ich konnte bei meinem auch nie feststellen, dass die Balancer schlechte Arbeit im Sinne des Ergebnisses machten, aber es ist nun mal so, dass der PPT sehr langsam balanced (schon alleine wegen seiner Balanceleistung). Ich balance mit dem EQ mini (das ist die externe 6S Version des Pulsar-Balancers), der 0,75A pro Zelle Balance bzw. Eq-Leistung liefert. Ich balance Lipos bei jedem Ladevorgang und spare durch die externen Balancer fast 10 Minuten gegenüber den Ladereigenen Balancern.
Ist bei mir also keine Frage der Qualität, sondern der Zeit.

[Hero67]

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Das Balacingergebnis ist beim PPT schon OK. 1mV über 4,2V liegt im Bereich der Messtoleranz und ob da nun 10 oder 15mV Drift bleiben, spielt keine wirkliche Rolle, da ist das Robbe nicht schlechter als das IMAX.

Ich sehe das so wie Jens. Das Problem ist die elendig lange Zeit, die verbraten wird. 3x soviel Zeit fürs Balancen wie das IMAX. Und das obwohl das Robbe mit 0,3A vs. 0,2A sogar einen höheren Balancerstrom liefern sollte.
Die Akkus sind noch relativ frisch, auch ohne Balancen haben die kaum eine Drift. Beim Robbe scheint es nicht nur an der geringen Balancerleistung zu liegen, sondern am Balanceralgorithmus.

[Andreas Perzl]

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Immer noch nicht verkauft?

[Hero67]

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Nicht verkauft Der Händler hat es wieder.

[Butchi]

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Hättest das PPT zum Lindinger schicken können, da sind sie dank
Sonderpreis ausverkauft

[Inder-Nett]

AW: Eine kleine Geschichte vom Robbe Power Peak Twin 1000W

Kommt hier auch irgendwann mal Deine Erklärung wie es richtig ist?

Das schrieb ich bereits, wurde nur nicht "geglaubt" (aber Gläubige zu bekehren halte ich nicht für meine Aufgabe!).

Der Innenwiderstand eines Akkus bei der Ladung (in der Funktion Ri(t)) ist eine V-Kurve mit dem Maximum zu Ladebeginn (wenn der Akku leer war).
Die Anzeige des Robbe PPT bzgl. Innenwiderstandsverlauf ist insofern nicht grundsätzlich falsch.
Im Gegensatz dazu ist die Grafik, die weiter oben als "richtigeres Beispiel" geliefert wurde, mit grundsätzlichen Fehlern behaftet und damit in meinen Augen grundsätzlich durchgefallen. Ein Anstieg des Innenwiderstands zu Beginn der Ladung ist genauso falsch, wie der fehlende Anstieg am Ende.

Ein wirklich korrektes Verfahren zum Messen des Innenwiderstands lässt sich nicht eindeutig fest machen. Der Innenwiderstand ist nur eine "Rechenhilfsgröße" und existiert in dieser Form nicht. Bei genauer Betrachtung zerfällt der Innenwiderstand in mehrere Teile, den ohmschen Widerständen der Kabel, den ohmschen Widerständen des Akku-Innenlebens und der Resultierenden aus der Trägheit der chemischen Vorgänge im Akku ... und diese sind nun mal abhängig von Temperatur, Ladezustand, aber auch vom Messintervall etc.

... im Punkt der umgangssprachlich KORREKTEN Benutzung des Begriffs Quantensprung ...

Von umgangsprachlich "korrekt" kann da wohl keine Rede sein, es hat sich wohl eher eingebürgert, das Wort Quantensprung so zu verwenden, um anschaulich zu verdeutlichen, dass man eh keine Ahnung vom verwendeten Wortschatz hat. Insofern passt das hier schon.

... Es wäre doch mal ein schöner Zug, wenn Du Abstand von den Formfehlern nimmst und Dich mit dem eigentlichen Thema auseinandersetzen würdest!

Formfehler bei Messungen sind Messfehler und machen das Messergebnis wertlos. Das hat mit schönen Zügen nichts zu tun, die sind eher eine Frage des Designs.

... Bisher lese ich nichts von Dir was aufzeigt, dass die Widerstandsmessung so richtig ist!

Weil es das nicht gibt. Es gibt aber durchaus genauere und weniger genaue Verfahren.
Das genauere Verfahren kostet mehr Zeit, denn man muss dem Ladevorgang kurz unterbrechen und dann messen.

Wie hier bereits richtig festgestellt wurde ist das beim Laden auch nicht unbedingt der Königsweg, denn die Zeit die man beim Messen vertrödelt, die geht vom Laden ab. Beim ungenauen Messen wird der Akku schneller voll.

Ob das wirklich besser ist, das wage ich zu bezweifeln, denn ...

Ich konnte bei meinem auch nie feststellen, dass die Balancer schlechte Arbeit im Sinne des Ergebnisses machten, aber es ist nun mal so, dass der PPT sehr langsam balanced (schon alleine wegen seiner Balanceleistung). ...
Ist bei mir also keine Frage der Qualität, sondern der Zeit.

Der Robbe "balanced" permanent, das was du als "sehr langsam balanced" bemängelst, das ist nicht das "balancen", sondern das ist der Teil des Ladevorgangs, bei dem der Ladestrom reduziert werden muss, weil der Akku bereits die zulässige Maximalspannung erreicht hat.
Und genau der Teil ist der, bei dem die höhere Ladeleistung (genau wie die Balancer-Leistung) überhaupt keine Rolle mehr spielt.
Der Robbe-Lader geht dabei vergleichsweise Akku-schonend vor, das dauert nun mal länger. Andere Lader sind schneller, was sich aber letztendlich in der Lebensdauer der Akkus rächen wird, denn um schneller zu sein muss mit höheren Strömen geladen werden und das geht nur, wenn man die max. Zellspannung überschreitet.

Und genau hier spielt die vermeintlich überflüssige Messung des Innenwiderstands der Zelle eine entscheidende Rolle. Wer den Innenwiderstand genau misst und die rein ohmschen Anteile daraus errechnen kann, der weiß genau, um wie viel er die max. Zellspannung überschreiten darf, ohne dass die Zelle dadurch langfristig geschädigt wird.

Und wer es eilig hat, der kann den Robbe-Lader so konfigurieren, wie ein Schulze-Lader ab Werk eingestellt ist: Einfach einstellen, dass der Lader nur bis 97% laden soll. Die letzten 3% kosten die meiste Zeit und machen sich in der Praxis ohnehin kaum bemerkbar.

[Shuttle ZXX]

AW: Eine kleine Geschichte vom Robbe Power Peak Twin 1000W

Und wer es eilig hat, der kann den Robbe-Lader so konfigurieren, wie ein Schulze-Lader ab Werk eingestellt ist: Einfach einstellen, dass der Lader nur bis 97% laden soll. Die letzten 3% kosten die meiste Zeit und machen sich in der Praxis ohnehin kaum bemerkbar.

Und eben DAS geht nicht! Der PPT lässt sich nämlich nur in 5% schritten einstellen
Ich verschwende meine Zeit jetzt nicht damit, dir die Seite im Handbuch rauszusuchen auf der das steht...

[Hero67]

AW: Eine kleine Geschichte vom Robbe Power Peak Twin 1000W

Das schrieb ich bereits, wurde nur nicht "geglaubt" (aber Gläubige zu bekehren halte ich nicht für meine Aufgabe!).

Der Innenwiderstand eines Akkus bei der Ladung (in der Funktion Ri(t)) ist eine V-Kurve mit dem Maximum zu Ladebeginn (wenn der Akku leer war).
Die Anzeige des Robbe PPT bzgl. Innenwiderstandsverlauf ist insofern nicht grundsätzlich falsch.

Ich hatte ja schon mal gesagt, dass der vom SoC abhängig Innenwiderstand durchaus die Form eine "U" hat, Bei einem LiPo aber eben nicht im praxisrelevanten Teil bis zur Ladeschlussspannung. Den rechten Teil des "Us" erreicht man nicht, weil der LiPo dann nämlich schon durchgehen würde. Der theoretische weitere Verlauf in Form eines "Us" jenseits der Ladeschlussspannung hat 0,0 praktische Relevanz, egal wie der nun "grundsätzlich" ausehen würde. Bei einem LiPo kann eben nur ca. die Hälfte des Lithium von der Kathode entfernt werden.
Anders z.B. bei einem LiFe, bei dem alles Lithium von der Kathopde abgezogen wird, ergibt das tatsächlich ein U, daher kann man einen LiFe auch nicht wirklich überladen, weil der SoC abhängige Widerstand ca. ab Ladeschlussspannung fast beliebig ansteigt.
Die angemaulten Innenwiderstandswerte hatte ich aber nicht bei einem LiFe sondern bei einem LiPo. Das ist ein entscheidender Unterschied.

Im Gegensatz dazu ist die Grafik, die weiter oben als "richtigeres Beispiel" geliefert wurde, mit grundsätzlichen Fehlern behaftet und damit in meinen Augen grundsätzlich durchgefallen. Ein Anstieg des Innenwiderstands zu Beginn der Ladung ist genauso falsch, wie der fehlende Anstieg am Ende.

Wenn Du da nicht auch nur Halbwissen hättest, wie bei der Chemie verscheidener Lithium-Akkutypen, dann sollte klar sein, dass der Anstieg des Innenwiderstandes am Anfang zwar "falsch" in dem Sinne ist, dass es ein Messfehler ist (auch daruf hatte ich schon hingewiesen, dass man erst ab dem ersten Maximum hinschauen sollte).
Es ist aber eben auch ziemlich klar dass es zu Beginn des Ladevorgangs zu einem solchen Messfehler und einem vermeintlichen Anstieg kommen muß.
Das liegt daran, dass die Genauigkeit des Messverfahrens mit Wechselstrom bzw. tatsächlich gepulstem Gleichstrom bei den geringen Strömen nicht nur sehr ungenau ist sondern tatsächlich vollkommen falsche Werte liefert.

Typische Spannungs/Strom-Kennlinien von Bauteilen mit differentiellem Widerstand sparen sich nicht ohne Grund den Bereich mit sehr geringem Strömen aus.

Ein wirklich korrektes Verfahren zum Messen des Innenwiderstands lässt sich nicht eindeutig fest machen. Der Innenwiderstand ist nur eine "Rechenhilfsgröße" und existiert in dieser Form nicht. Bei genauer Betrachtung zerfällt der Innenwiderstand in mehrere Teile, den ohmschen Widerständen der Kabel, den ohmschen Widerständen des Akku-Innenlebens und der Resultierenden aus der Trägheit der chemischen Vorgänge im Akku ... und diese sind nun mal abhängig von Temperatur, Ladezustand, aber auch vom Messintervall etc.

Auch das ist zwar theoretisch richtig, hat in der Praxis bei einem LiPo aber keine große Relevanz. Es gibt durchaus geeignete und anerkannte Messverfahren zu Bestimmung des Innenwiderstands auch unter Berücksichtigung der von Dir genannten Einflussgrößen. Dazu gehört vor allem eine konstante Temperatur und dass man den Innenwiderstand möglichst in der Mitte des SoC misst.

Da auch ein LiPo über den sehr großen mittleren Bereich eine sehr flache Lade-/Enbtladekurve der Spannung bietet - und genau diesen Bereich nutzen wir auch beim Fliegen - kann man durchaus näherungsweise von einem nahezu konstanten Widerstand ausgehen.
Tatsächlich ist der Verlauf des Widerstands über der SoC im oberen Bereich beim Laden und Entladen sogar komplett gegenläufig. Beim Entladen ergibt das auch in der Theorie kein U sondern der rechte Schenkel des Us ist dann fallend.

Der Innenwiderstand oder auch der effektive Widerstand interessiert uns aber vornehmlich bei der Entladung. Wenn man den Widerstand aber beim Laden mißt, dann ergibt sich zwangsläufig, dass ein Messen des Widerstands bei hohem SoC ziemlich sinnfrei ist.

Der Robbe "balanced" permanent, das was du als "sehr langsam balanced" bemängelst, das ist nicht das "balancen", sondern das ist der Teil des Ladevorgangs, bei dem der Ladestrom reduziert werden muss, weil der Akku bereits die zulässige Maximalspannung erreicht hat.

Jetzt sage ich mal Unfug

"Der Teil des Ladevorgangs bei, bei dem der Ladestrom reduziert werden muss" ist nichts weiter als die CV-Phase. Der Ladestrom wird dabei auch nicht aktiv vom Ladegerät reduziert, sondern ergibt sich durch das Anlegen einer konstanten Spannung (idealerweise der Ladeschlussspannung) von ganz alleine.

Wenn ein Ladegerät fürdiese letzen 5% Kapazität fast genau so lange braucht wie für 50% Kapazität vorher, dann ist das unbrauchbar. Wenn es beim Balancen soviel Zeit vertrödelt, dann ist es ebenfalls unbrauchbar.

Wenn das PPT in der CV-Phase soviel Zeit verbrät, weil es immer einen Abstand zur Ladeschlussspannung hält, dann wäre das unnötigerweise übervorsichtig.
Und das ist auch nicht so. Wenn es um das ßberschreiten der Ladeschlussspannung geht, ist das PPT nicht gerade zimperlich. Beides liegt aber einfach daran, dass das Robbe beim Verändern der angelegten Spannung furchtbar lahm ist.
Die effektiv angelegte Spannung wird durch getakteten Gleichstrom erzeugt. In der CC-Phase wird durch die Taktung der Strom festgelegt, beim Erreichen der CV-Phase muß die Taktung permanent angepasst werden, um die effektive Spannung konstant zu halten. Das ist im Grunde nichts weiter als eine PWM-Regelung. Und genau damit tut sich das PPT sehr schwer, die Pulsweite innerhalb kurzer Zeit zu ändern.
Das führt einerseits manchmal zum ßberschreiten der Ladeschlussspannung und damit das eben nicht passiert wird fährt die Firmware des PPT die Pulsweite schon sehr früh herunter.

In der Summe ergibt das eine unnötig verlängerte CV-Phase (hat nichts mit Akku schonen zu tun) plus einen dämlichen Balancing-Algorithmus.

Die Ri-Messung und das Balacning war aber ja nicht der Killer für das PPT.

Hier mal das Video, dass ich während meiner Versuche mit dem PPT aufgenommen hatte. Bis 4:00 sieht man lediglich, dass mit einem 6S LiPo alles läuft, wie es sein soll. Ab 4:00 geht dann die Orgie mit dem 4S LiFe los (kommentiert):
Robbe PPT Failure - YouTube

[Inder-Nett]

AW: Eine kleine Geschichte vom Robbe Power Peak Twin 1000W

Jetzt sage ich mal Unfug
...
"Der Teil des Ladevorgangs bei, bei dem der Ladestrom reduziert werden muss" ist nichts weiter als die CV-Phase. Der Ladestrom wird dabei auch nicht aktiv vom Ladegerät reduziert, sondern ergibt sich durch das Anlegen einer konstanten Spannung (idealerweise der Ladeschlussspannung) von ganz alleine.

Hättest du deinen eigenen Beitrag weiter gelesen, dann wäre dir aufgefallen, dass du dir da selbst widersprichst:

Die effektiv angelegte Spannung wird durch getakteten Gleichstrom erzeugt. In der CC-Phase wird durch die Taktung der Strom festgelegt, beim Erreichen der CV-Phase muß die Taktung permanent angepasst werden, um die effektive Spannung konstant zu halten...

Das ist genau der "Unfug", auf den ich aufmerksam gemacht habe.

Gibt halt Leute, die ihre eigenen Probleme gern auf andere spiegeln:

Wenn Du da nicht auch nur Halbwissen hättest...

Letztendlich möchte ich dir nicht weiterhelfen, wenn du hier auf Streit aus bist.

Ist ja nicht so, dass ich hier als "Messias" für das Robbe-Teil irgend wen in irgend einer Art bekehren möchte.

Nur mal der Neugier halber: Welches ist denn deiner Meinung nach das bessere Ladegerät, um 12S am Stück zu laden? Du hast da bisher nur Abkürzungen von dir gegeben, die bestenfalls auf den Hersteller schließen lassen.