Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

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  • 3DHeliNerd
    Member
    • 13.11.2011
    • 56
    • Frank

    #16
    AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

    Danke Holle, das ist ein sehr interessanter Artikel, in dem viele Zusammenhänge gut erläutert werden !

    Zur Diskussion zum Wirkungsgrad möchte ich gerne etwas ergänzen. Bei unseren Helis wird oft gefragt, ob -die paar Prozente- überhaupt einen spürbaren Unterschied machen, sprich was eine Wirkungsgradverbesserung von 84% auf 88% überhaupt bringt. Auch Herr Schenk betrachtet den Wirkungsgrad eher aus der Brille einer möglichen Steigerung der Ausgangsleistung, die ab einem gewissen Punkt nicht mehr wirtschaftlich ist:

    Zitat von Helmut Schenk Beitrag anzeigen
    Als Letztes soll noch der sog. -Optimalpunkt- (OP) erklärt werden. (...) Es ist zwar möglich, die Ausgangsleistung noch etwas weiter zu steigern, aber bei Drehzahlen unterhalb von nOP wird das teuer erkauft...
    Die Frage nach "mehr Motorleistung" kommt wohl von unserer Erfahrung mit dem Automotor, der gegen einen festen Widerstand arbeitet, und der bei Vollgas auch mal zu wenig PS haben kann. Ein Brushless im Heli "holt" sich jedoch immer den Strom, den er für das anliegende Drehmoment braucht. Wenn man ihn lässt, holt er sich immer mehr. Und das theoretisch bis zum Stillstand, denn abgegebenes Drehmoment und Strom sind beim Stillstand am höchsten. Wir müssen ihn nur lassen, das heißt die Summe aller Widerstände muss klein und die Spannung groß sein. Dabei nimmt die abgegebene Leistung bis zur etwa halben Leerlaufdrehzahl immer weiter zu. Ein Serien-Pyro 700 ist sogar theoretisch in der Lage, Leistungen weit über 20.000 W (!) umzusetzen - mehr als wir im Heli brauchen, Leistung im ßberfluss.

    Die Frage sollte aber eher nach "weniger Verlustleistung" gehen. Die Verluste, welche im Motor entstehen, müssen als Wärme abgeführt werden. Beispielsweise sei ein Brushless mit einer maximalen Eingangsleistung von 3.000 W vorhanden. Wenn wir einmal von einem Wirkungsgrad von 84% am Leistungsmaximum ausgehen, bedeutet das, das eine Verlustleistung von (1-84%) * 3.000W = 480 W abgeführt werden kann. Vergleichen wir das mal mit der Heizleistung eines Lötkolbens, das ist ganz schön viel! Wird z.B. beim Speeden mit guten LiPos mehr Leistung abgerufen, bringt der Brushless diese Leistung so lange, bis er den Hitzetod stirbt. Die Leistungsangabe verstehe ich daher primär als Kenngröße zur Kühlwirkung.

    Im Beispielmotor wickeln wir nun einen dickeren Draht mit geringerem Widerstand. Der Wirkungsgrad steigt im Bereich hohen Strombedarfs dadurch von 84% auf 88% an. Wenn wir dieselbe Verlustleistung abführen wollen, können wir aber nun 480 W / (1-88%) = 4.000 W Eingangsleistung vom Lipo abrufen! Und es kommt noch besser: im ersten Fall war die Leistung, welche abgegeben wurde, 3.000W * 84% = 2.520 W. Im zweiten Fall dagegen 4.000 W * 88% = 3.520 W. Das entspricht einer Steigerung der abrufbaren Dauerausgangsleistung unseres Motors von 40%!

    Die Berechnung des Wirkungsgrades ist was die ohmschen -Kupfer--Verluste betrifft einfach, was aber die Eisenverluste betrifft recht komplex, hier werden bei einer hochwertigen Motorentwicklung am Computer per Finite Elemente aufwendige Simulationen gefahren und natürlich auch vermessen. Diese können wir nicht nachrechnen und auch kaum verändern. Daher sollte man ein Gehäuse mit guter Kühlwirkung aussuchen, es mit reibungsarmen Lagern ausstatten und dann die ohmschen Verluste verringern, wenn man an die Leistungsgrenzen gehen möchte.

    Für eine gute Kühlung ist eine möglichst große Oberfläche des Stators hilfreich, da dann die Wärme besser abgeführt werden kann, der Align 750 MX hat z.B. einen geometrischen Vorteil gegenüber dem Align 700 MX. Ebenfalls sollte der Motor nahe an seiner maximalen Drehzahl betrieben werden, damit ein möglichst großer Luftstrom durch den Motor gesaugt wird.

    Bleibt noch die Frage nach dem spürbaren Unterschied. Die Verlustleistung können wir nach jedem Flug direkt mit den Fingern am Motor messen, wobei der Motor in seinem Inneren, in der Nähe des oberen Kugellagers, am heißesten wird. Beim Pyro 750 sollen es im Inneren ca. 200 Grad sein, wenn außen ca. 90 Grad anliegen, das mögen bekannterweise die Lager nicht. Falls es aber, gerade jetzt im Winter, noch Spielraum nach oben gibt: Lipos anwärmen um deren Widerstand zu senken, rauf mit der Rotordrehzahl und ran an die hohen Pitchwinkel !

    Kommentar

    • charly39
      Senior Member
      • 21.09.2008
      • 2066
      • Karl
      • UMFC Reichenthal OÃ?

      #17
      hier lesen macht spass
      das hat was

      Gesendet von meinem GT-I9000 mit Tapatalk 2
      _______________________
      [FONT="Comic Sans MS"][FONT="Times New Roman"]SuziJanis700//Trex700FL//EXO500[/FONT][/FONT]

      Kommentar

      • JMalberg
        RC-Heli TEAM
        • 05.06.2002
        • 22594
        • J
        • D: um Saarbrücken drum rum

        #18
        AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

        Sauber!

        Zitat von 3DHeliNerd Beitrag anzeigen
        rauf mit der Rotordrehzahl und ran an die hohen Pitchwinkel
        nur wirkt dem wieder aerodynamische Widerstand dagegen.
        Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten oder nachfragen!
        Der Dunning-Krueger-Effekt ist immer und überall!

        Kommentar

        • 3DHeliNerd
          Member
          • 13.11.2011
          • 56
          • Frank

          #19
          AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

          Zitat von JMalberg Beitrag anzeigen
          Sauber!

          nur wirkt dem wieder aerodynamische Widerstand dagegen.
          Ja, und das ist auch gut so.

          Wenn man den Wirkungsgrad raufbekommt, wodurch weniger Verlustleistung abzuführen ist, kann man einen Brushless auch höher belasten, bevor er überhitzt, Power ist ja genug da (siehe 20 Kw beim Serien-Pyro 700).

          Was häufig unter "hohem Druck" verstanden wird sind geringere Drehzahleinbrüche, der Motor soll die Flugfigur einfach durchziehen. Dafür ist aber nicht seine Leistung verantwortlich, sondern der Innenwiderstand von LiPo, Kabel, Controller und dem Kupfer des Stators - und der ist leider beim Serien-Pyro eher hoch.

          Wären diese Innenwiderstände = 0, so hätten wir überhaupt keinen Drehzahleinbruch, egal wie hoch Drehzahl und Pitchwinkel wären! Der Kurzschlusstrom wäre unendlich. Bei der Ausgangsleistung des Motors würde in diesem Fall aber wieder eine Grenze durch die abführbare Verlustleistung gesetzt, eine weitere durch die Sättigung bei der Magnetisierbarkeit des Statormaterials bei hohen Strömen.

          ßbrigens würde ich es prima finden, wenn die LiPo-Hersteller nicht nur die C-Raten angeben würden, sondern auch die Innenwiderstände der Lipos, am Besten als Grafik in Abhängigkeit von der Temperatur, und am Besten mit 2 Kurven: die erste im Neuzustand, die zweite nach 100 Zyklen, die nach einem genormten Verfahren entladen wurden (z.B. bei 20 Grad und so, dass der LiPo nach 6 Minuten 80% seiner Energie abgegeben hat, das wären also 10 C). Trauen die sich aber nicht...

          Bei geringerem Innenwiderstand von LiPo bis Motor muss also der Controller im Gov-Mode weniger regeln, und die Drehzahleinbrüche sind geringer trotz möglicher höherer Drehzahl, höheren Pitchwinkeln und höherem aerodynamischen Widerstand.

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          • dutchie
            Member
            • 01.09.2008
            • 621
            • Jan
            • Landesbergen, Bad Oeynhausen-Lohe

            #20
            AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

            Zitat von 3DHeliNerd Beitrag anzeigen
            Bei geringerem Innenwiderstand von LiPo bis Motor muss also der Controller im Gov-Mode weniger regeln, und die Drehzahleinbrüche sind geringer trotz möglicher höherer Drehzahl, höheren Pitchwinkeln und höherem aerodynamischen Widerstand.
            Moin,
            genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht als mein Turnado umgewickelt wurde, Widerstand von ca. 26 mOhm auf ca. 16 mOhm verbessert.
            Mit den gleichen Akkus und auch sonst alles gleich gelassen waren die Einbrüche nicht mehr knapp 200-230 U/Min sondern nur noch um die 50-60 U/Min. Das hört und spürt man, hätte ich vorher echt nicht geglaubt.

            Gruß
            Jan
            Diabolo / Warp 360 / EC 145

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            • 3DHeliNerd
              Member
              • 13.11.2011
              • 56
              • Frank

              #21
              AW: Brushless-Motoren, Diagramme und Wirkungen

              Ach eins noch. Am WE ist ein Freund mal mit nem neuen Lipo geflogen. Er fliegt 6s auf nem 600er, bisher immer mit 25C. Nun hatte er sich nen 65C aus geliehen wegen dem geringeren Innenwiderstand. Nach der ersten Minute ist der Regler wegen ßberstrom ausgestiegen, aber der Smack-Faktor war nicht schlecht...

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              • aspirin4u
                aspirin4u

                #22
                AW: Pyro 750

                [mod]Weiterführung von
                Pyro 750 - Seite 49 - RC-Heli Community
                [/mod]



                Zitat von dynaudio79 Beitrag anzeigen
                Wie sind denn nun die Werkswicklungen vom Pyro 750 und vom competition?
                Hallo und Grüße an Alle,

                Kontronik verwendet bis Dato ausschließlich nur die Delta (Dreiecks) Verschaltung.

                Google-Ergebnis f�r http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Stern-Dreieck-Transformation.png

                Beim P750 - 56 ist es in der Tat eine 4+4D Wicklung, sowohl beim Serienprodukt als auch bei dem CL Produkt.

                Eure Kopfschmerztablette
                Zuletzt geändert von JMalberg; 03.10.2014, 10:51.

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                • dynaudio79
                  Senior Member
                  • 25.01.2008
                  • 3046
                  • Steffen
                  • Raum Beelitz

                  #23
                  AW: Pyro 750

                  Danke aber ich meinte eigentlich windungszahl und Drahtstärke.
                  Darüber finde ich kaum etwas.
                  Der 750-56 soll 4+4x1,28D haben.

                  Kommentar

                  • aspirin4u
                    aspirin4u

                    #24
                    AW: Pyro 750

                    Zitat von dynaudio79 Beitrag anzeigen
                    Danke aber ich meinte eigentlich windungszahl und Drahtstärke.
                    Darüber finde ich kaum etwas.
                    Der 750-56 soll 4+4x1,28D haben.
                    Die Windungszahl ist 4+4, also 8 Windungen pro Anker Paar. Die verwendete Drahtstärke ist 1.25mm. Im vorangegangenen Bericht über das Tuning erscheint uns dann die 1,32mm unwesentlich mehr. Dies täuscht jedoch ganz gewaltig.

                    Bei gleicher Windungszahl und gleicher Drahtstärke hat so ein BLDC Motor mit YY Verschaltung exakt den halben Ri gegenüber der Delta Verschaltung !!! Das ergibt sich zum einen aus der Parallel geschalteten Widerstandsmasche der beiden Stern Wicklungen und zum anderen aus der Tatsache, daß bei jedem Halbmotor jeder Draht nur ein Ankerpaar statt 2 Paare umwindet. Insofert der Ri jeder einzelnen Stern Wicklung bereits den halben Ri hat.

                    Das beschriebene Tuning mit 5+5YY und 1,32mm Draht hat maximal 7 milli Ohm
                    und damit noch ein Tick weniger als die CL !!!

                    Kontronik spezifiziert den Serienmotor mit 13 milli Ohm und die CL Variante mit 7,5 milli Ohm:

                    PYRO 750

                    Für einen kräftigen Durchzug ist ein möglichst niedriger Ri erwünscht. Bei einer Delta Schaltung ist das nur mit einem extrem dicken Draht möglich.

                    Der extrem dicke Draht hat aber 2 entscheidende Nachteile: a) er blockiert die Luftkühlung b) durch die mehrlagige Bewicklung entstehen ganz empfindliche Streuverluste. Beides zusammen führt zu einer übermäßigen Erwärmung.

                    Die YY Schaltung gestattet die Verwendung von einem deutlich dünneren Draht um auf die gleiche Performance zu kommen. 4.8 milli Ohm gilt derzeit als "Schallmauer" für den untersten Wert der noch sicher zu verwenden ist. Es soll aber auch klar sein, daß der Leerlaufstrom fast indirekt proportional zum Ri anwächst.

                    Kommentar

                    • Blaichi
                      Senior Member
                      • 19.01.2013
                      • 2221
                      • Steffen
                      • Nordschwarzwald

                      #25
                      AW: Pyro 750

                      Einfacher hätte es Steven Hawking sicher auch nicht beschreiben können. :-)
                      Für mich immer wieder faszinierend - obwohl ich nur Bahnhof verstehe.

                      Kommentar

                      • dynaudio79
                        Senior Member
                        • 25.01.2008
                        • 3046
                        • Steffen
                        • Raum Beelitz

                        #26
                        AW: Pyro 750

                        Und die Cl Version ist dann in 4+4x1,4D gewickelt?
                        Dass YY von Vorteil ist weiß ich.

                        Kommentar

                        • aspirin4u
                          aspirin4u

                          #27
                          AW: Pyro 750

                          Zitat von dynaudio79 Beitrag anzeigen
                          Und die Cl Version ist dann in 4+4x1,4D gewickelt?
                          Dass YY von Vorteil ist weiß ich.
                          Die CL wird mit 1,6mm gewickelt. Das entspricht einem Querschnitt von 2.011mm²
                          In YY (also 4+4YY) geschaltet würde man auf den gleichen RI mit 1,12mm Draht kommen

                          Kommentar

                          • aspirin4u
                            aspirin4u

                            #28
                            AW: Pyro 750

                            Zitat von dynaudio79 Beitrag anzeigen
                            Und die Cl Version ist dann in 4+4x1,4D gewickelt?
                            Dass YY von Vorteil ist weiß ich.
                            Die CL wird mit 1,6mm gewickelt. Ohne die Erklärung über die Ri Vorteile bei YY, könnte
                            es leicht zu Missverständnissen bei der Beantwortung Deiner Fragen kommen. Ein Leser
                            könnte schnell den Eindruck gewinnen, daß ein Tuning mit 1,32mm Draht kaum Vorteile
                            hat gegenüber 1,6mm Draht.........das wollen wir doch nicht, daß so ein falscher Eindruck
                            entsteht, oder?

                            Gruß, Deine Aspirin

                            Kommentar

                            • dynaudio79
                              Senior Member
                              • 25.01.2008
                              • 3046
                              • Steffen
                              • Raum Beelitz

                              #29
                              AW: Pyro 750

                              Dem ist nunmal nicht so.
                              Und 4+4 stimmt für die 560kv Version?
                              Oder 4+5?

                              Kommentar

                              • Homer
                                Senior Member
                                • 04.10.2012
                                • 4965
                                • Rico
                                • Kreis Karlsruhe

                                #30
                                AW: Pyro 750

                                Zitat von aspirin4u Beitrag anzeigen
                                Die CL wird mit 1,6mm gewickelt. Ohne die Erklärung über die Ri Vorteile bei YY, könnte
                                es leicht zu Missverständnissen bei der Beantwortung Deiner Fragen kommen. Ein Leser
                                könnte schnell den Eindruck gewinnen, daß ein Tuning mit 1,32mm Draht kaum Vorteile
                                hat gegenüber 1,6mm Draht.........das wollen wir doch nicht, daß so ein falscher Eindruck
                                entsteht, oder?

                                Gruß, Deine Aspirin
                                Das wäre doch sehr schade .
                                Würde er nicht in den Genuss dieses Motors kommen . . .
                                zu viele Helis...

                                Kommentar

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