Sicherheit von FBL Systemen

[Meinrad]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Leute,
merkt ihr denn nicht, wie albern manche Forderungen sind?
Einerseits wollt ihr rocken und smacken, bis der Arzt kommt, andererseits soll das FBL eine Plausibilitätsprüfung durchführen und gegebenenfalls abschalten? Und was ist, wenn es ein Quentchen zu früh abschaltet, obwohl ihr euch nur mal mächtig vrknüppelt habt? Kommt dann der grosse Forenthread: SCH.... FBL schaltet zu früh ab. Welcher Hersteller, der noch einigermassen bei Trost ist, sollte sich sowas antun?

Abgesehen davon, von welcher Ausfallquote reden wir hier? 0,0001% oder doch 0,0002? Und dafür ein immenser Aufwand, den wir natürlich nicht bereit sind, zu zahlen.
Natürlich ist es nicht verkehrt, sich Gedanken zu machen, aber einen Ansatz von Realitätssinn sollten sie haben, sonst ist die ganze Mühe für die Katz.

Meinrad

[Krassyn]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

OT ...Also ich sags mal ganz deutlich und mache mich wirklich unbeliebt. Taumel, wer stark beschädigte Blattspitzen gegen jeden gutgemeinten Rat flickt und kein Risiko sieht, sollte sich nicht über gefährliche Sicherheitslücken an FBL Systemen äußern!Das regt mich doch echt langsam auf!!!

Ihr macht ein Buhei um in der Praxis selten auftretende Servoausfälle und verunsichert User die sich eh schon um jeden Mückenfurz sorgen machen, wie soll der arme Kerl denn in Zukunft überhaupt noch fliegen? 40m Sicherheitsabstand, redundante Sensorik, keinem Hersteller trauen, Helm tragen oder besser in einem Käfig stehen, Sicherheit ist ja schön und gut aber was man teilweise liest ist mehr als Paranoid und hilft verunsicherten Usern bestimmt nicht.

Ich frage mich ernsthaft wie manche die Gefahren in Beruf, Freizeit, Sport, beim Auto oder Motorradfahren händeln, ohne vor Sorgen eine Depression zu bekommen?

Gruß Klaus

[Diablol]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Finde auch, Realitätssinn geht hier unter.

Dann sollte es entweder auch einen Fehlermodus haben (Luxus, will ich ja gar nicht) oder seine Aktivität einstellen.
Ich bin ja auch einig das der Heli auch ohne aktives FBL unkontrollierte Fluglagen einnimmt. Klar hilft es da nicht das FBL auszuschalten. Es hilft meiner Meinung nach aber auch nicht das es so tut als wäre alles normal und die Servos in Extrempositionen fährt.

Warum meinst du das abschalten also auf Hold besser ist als zu steuern??
Das kommt doch völlig auf die Situation an.

Wie sieht es denn mit folgendem Ansatz aus den man sicher auch realisieren könnte:

ab einer bestimmten Drehratenabweichung über eine bestimmte Dauer wird Self level aktiviert.
Je nach Servopostion wird der Heli entweder nach oben oder unten schießen. Man könnte dadurch die hier diskutierte Gefahr der menschlichen Kollision verringern.
Alles andere birgt die Gefahr eines horzontalen Treffers.

[aurian]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Alle wollen ständig nur noch leistungsstärkere Motoren, höhere Drehzahlen, noch direktere Blattanlenkungen, noch mehr Volt auf den Servos....

Eine extreme Reaktion des Helis im Fall das eine Komponente aussteigt liegt da doch auf der Hand.

Wer das nicht riskieren will fliegt halt ein dezentes Setup, fliegt kleinere Helis, Paddler oder lässt es ganz bleiben.

Ehrlich, vor dem Hintergrund des aktuellen Leistungswahns finde ich diese Diskussion etwas sinnlos.

Dieses Hobby birgt ein kleines Restrisiko, selbst dann wenn ich 100% der Risikofaktoren die ich beeinflussen kann auch im positiven Sinne beeinflusst habe. Dies ist einfach eine Tatsache die sich nicht ändern lässt. Selbst wenn ein FBL das hier gewünschte könnte würde das nichts daran ändern.

P.S.: Und der ganze Leistungswahn für vielleicht, wenns hoch kommt, 2, 3 Prozent aller Helipiloten die überhaupt in der Lage sind dies fliegerisch umzusetzen...

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Leute,
merkt ihr denn nicht, wie albern manche Forderungen sind?
Einerseits wollt ihr rocken und smacken, bis der Arzt kommt, andererseits soll das FBL eine Plausibilitätsprüfung durchführen und gegebenenfalls abschalten? Und was ist, wenn es ein Quentchen zu früh abschaltet, obwohl ihr euch nur mal mächtig vrknüppelt habt? Kommt dann der grosse Forenthread: SCH.... FBL schaltet zu früh ab. Welcher Hersteller , der noch einigermassen bei Trost ist, sollte sich sowas antun?

Abgesehen davon, von welcher Ausfallquote reden wir hier? 0,0001% oder doch 0,0002? Und dafür ein immenser Aufwand, den wir natürlich nicht bereit sind, zu zahlen.
Natürlich ist es nicht verkehrt, sich Gedanken zu machen, aber einen Ansatz von Realitätssinn sollten sie haben, sonst ist die ganze Mühe für die Katz.

Meinrad

Was heißt denn hier alberne Forderungen?

Niemand erwartet 100% Sicherheit!

Aber es muss erlaubt sein sich Gedanken darüber zu machen ob bei Systemen die in Geräten sitzen können die einen Rotor mit bis zu 10+ kW antreiben auch ein gewisser Aufwand sinnvoll ist Fehler zu erkennen und darauf zu reagieren und nicht blind irgendwas zu machen?

Es ist Latte ob mir ein 450 oder 500 durchgeht, aber ich finde die Vorstellung das ein 700+ bei voller Drehzahl und max Pitch durchgeht nicht sehr berauschend. Und wenn was im Flug versagt dann ja wohl in diesen Extremsituationen. Da reicht es dann wenn da was bricht, da muss dann nicht auch noch die Elektonik durchdrehen weil sie "zu dumm" ist.

Wenn es keinen sinnvollen Weg gibt das zu realisieren ist doch auch ok, meckert doch keiner!
Aber von vornherein zu sagen das ist albern ist auch ziemlich einfach.

Ist auch klar das da selten was passiert, nur wenn es eben passiert sind die Folgen halt schwerwiegend. Muss ja nicht immer der Pilot sein der sich wegsäbelt, so ein Ding kann ja auch Zuschauer treffen. Und wenns dann negative Schlagzeilen gibt ist das Geschrei auch wieder groß.

So, genug schwarzgemalert...
Ich sehs wie die meisten, ist kein Muss, ist aber doch auch nicht verwerflich nachzuhirnen ob sich da was verbessern ließe.

[Krassyn]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Bei durchdrehendem Heli gibts ja auch noch den Universellen uralten Motor Aus Schalter, schon mal in erwägung gezogen?
Der ist ja eigentlich Notaus für NOTFßLLE!

[Taumel S.]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Sicherheit ist ja schön und gut aber was man teilweise liest ist mehr als Paranoid (paranoid) und hilft verunsicherten Usern bestimmt nicht.

Wir müssen ja nicht jeden Thread auf Anfänger- und Bladeniveau herunterbrechen. Man darf schon auch mal zukünftige Features besprechen. Gerade die Servos sind ja noch ein ziemliches Stiefkind in der Helitechnik und die Kommunikation zwischen Servos und Stabis erst recht. Servo auf Anschlag ist zum Beispiel nicht die beste Idee im Fehlerfall, wie schon mehrmals hier geschildert.

Ich bin sicher, dass sich die Technik in dem Bereich zukünftig verbessern wird.

Und Krassyn, bleibe bitte beim Thema!

[Diablol]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Bei durchdrehendem Heli gibts ja auch noch den Universellen uralten Motor Aus Schalter, schon mal in erwägung gezogen?
Der ist ja eigentlich Notaus für NOTFßLLE!

^^Thema verfehlt

[TobiMPunkt]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Naja, ich klinke mich hier wieder aus...

Es geht weder um Panikmache oder um ein 100%iges Sicherheitsbedürfnis oder Redundanz oder sowas!

Es geht nur darum ob es mit überschaubarem(!) Aufwand möglich ist was zu verbessern. Wenn ja, gut, dann kann man es ja machen. Und wenn nein auch gut, dann hat es ja Gründe das es ist wie es ist. Kann ja dann auch jeder mit leben!

Aber warum kann man nicht die Frage in den Raum stellen wie eine Lösung aussehen könnte? Zu sagen es gibt eh keine 100% Sicherheit beantwortet die Frage NICHT!
Ob man die Lösung braucht steht doch wieder auf einem anderen Blatt!

Aber ok, ich nehme für mich mit das aktuelle FBL so perfekt sind das es keinen Spielraum für Verbesserungen gibt.

(Nur nach der Logik hätte man auch nie Rückstellraten gebraucht solange der Heli nicht in der Luft ist. Aber ich weiß, es gab auch nie Fragen "Warum kippt mein Heli am Boden um?"

[Schorch62]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

100 % Sicherheit wird es nie geben. Hatte mit einem 4-Blatt Scale 450er das "tolle" Erlebnis, daß ein Servo plötzlich blockierte. Nur hatte ich da kein FBL-System drin, sondern einen Heli Command 3A - der ja angeblich nur mit Paddelköpfen funktioniert. Als das Servo fest ging, hatte ich die Stabilisierung aus, da es windstill war und der CopterX Kopf auch ohne Stabi fliegbar ist. Besonders mit dem Gewicht des Hughes 500 Rumpfes war das schon einigermaßen fliegbar, aber halt sehr empfindlich in der Steuerung. Als der Heli in ca. 10 Metern Höhe plötzlich komisch reagierte, dachte ich erst an eine Bö und habe die Stabilisierung auf Horizontalmodus geschaltet. Danach habe ich mich gewundert, wieso der Heli stieg und bei Pitch wegnehmen immer schaukelte statt zu sinken. Also Gasgerade 1 statt 2 eingeschaltet, und die Hughes ging in einen langsamen Sinkflug, blieb aber gerade. Irgendwie habe ich kapiert, daß da was nicht in Ordnung ist, und weder Nick, Roll noch Pitch mehr angerührt. Sondern den Heli praktisch durch hin-und her schalten der Drehzahl wie einen FP notgelandet. Als ich die Haube entfernt habe, kam mir eine kleine Wolke und mächtig viel Gestank von verbrannter Elektronik entgegen, das 5A BEC war kochend heiß, hatte aber durchgehalten.

Eins der fast neuen Savöx Servos war fest gegangen und hatte damit das merkwürdige Verhalten verursacht. Mit einem schwächeren BEC oder einem konventionellen FBL-System hätte das mächtig gescheppert und wäre vielleicht ein Totalschaden geworden. Durch meine Experimentierfreude mit dem Heli Command 3A hatte ich aber ein System, daß mit den 2 restlichen TS-Servos den Heli waagerecht hielt.

Von daher denke ich, daß eine Self-Level Funktion in so einem Fall eventuell was retten kann., sofern der Heli sich in einer halbwegs normalen Fluglage befindet.

[the2nd]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Erstmal danke für die rege Diskussion. Ich finde daran auch nichts Panikmache oder sonstiges.

Ich möchte hiermit noch mal kurz darauf hinweisen worum es eigentlich ging.

1. mehrere Piloten haben bei unterschiedlichen kleinen FBL Helis festgestellt dass bei einem Servoausfall der Heli extrem beschleunigt und sich Gedanken darüber gemacht wie es dazu kommt und das es bei einem größeren Heli ziemlich gefährlich wäre wenn er sich genauso verhält

2. es steht die Theorie im Raum dass aktuelle FBLs allgemein dieses Verhalten an den Tag legen und es wurden (für mich logisch klingende) Aussagen dazu gemacht woher diese Verhalten kommt und wie man es evtl. verbessern könnte.


Worum es definitiv nicht geht ist die Frage ob und wie ein FBL den Heli vor dem Absturz retten kann. Auch macht es meiner Meinung nach keinen Sinn _hier_ darüber zu diskutieren was man anderes zur Sicherheit beitragen kann.

Es geht hier speziell um das beschriebene Verhalten von FBL System wenn es aus irgendeinem Grund nicht mehr die volle Kontrolle über die Taumelscheibe hat (Servoausfall, Anlenkung defekt etc.)

[Michael62]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Vielleicht sollte man zur Klärung mal die Technik etwas beleuchten, vielleicht liest ja einer der FBL Hersteller mit und macht sich mal Gedanken, da dieses Verhalten in anderen sicherheitsrelevanten Anwendungen von Regelkreisen doch wefolgreich schon lange beseitigt ist.

Wenn hier jemand sagt, man kann ja den Heli ausschalten, dann überschätzt er sich, unterschätzt die Schrecksekunde und das Beschleunigungsvermögen eines durchgehenden Helis.

In F3C fliegen wir die Schwebefiguren in 9m Abstand, bis zu 7m hoch vor uns.

Wenn ich an unserem Platz zum ßben schon 10m nehme und jemand neben mir steht, dann bekommt er (zu Recht) bei einem 800er Angst.
Da liegst Du nämlich genau in dem Punkt zu dem es im Zweifel beim Abkippen/Beschleunigen hingeht.

Das Problem in der Beschreibung zunächst:

Ein FBL ist ein Zweiachs PID wobei die Achsen folgendermassen gerechnet werden

Y= P*e + I* Integral (e) dt + D* Differential(e) dt

e ist die Differenz aus dem aufintegriertem Sollwinkel des Sendersignals und dem Istwinkel des Helis in der Achse (welches das FBL erstaunlicherweise somit kennt)

Y(Nick) und Y(Roll) sind die Stellsignale für Servo Roll und Servo Nick.

In einem mechanisch gemischtem System ist hier Schluss und die Signale und die Regelung beeinflusst Pitch nicht.

In dem 120er System (oder 90er oder 140er) ist es anders.

-2- folgt

[Manfred]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Das ist uns ja allen klar , Taumel S . sein Ansatz zeigt ja in die Richtung doch da sind wir erst am Anfang und noch rät Futaba in Verbindung Servo und der Telemetrie davon ab . Aber ich sehe auch das der Anstoß getan ist . Nur im Moment ist das alles noch Wunschdenken selbst wenn du den Servostrom siehst und man jedes Servo überwacht sehe ich noch nicht die rettende Funktion. Auch nicht wenn jede Winkelfunktion überwacht wird da müsste schon ein zusätzliches System dann eingreifend helfen. Man geht immer davon aus das alle Servos richtig arbeiten und dann kann eigentlich nur alle Servo auf 50 % (Fail Save ) und Motor aus um die Energie aus dem System zu nehmen helfen .Nur leider will und tut ein defektes Servo das nicht und so bleibt nur der Zufall und das Glück über , die andren Folgen kennen wir . Und da es noch nichts gibt außer Ideen (die ja nicht verkehrt ist) muss man mit dem jetzt klar kommen. Alles andere ist und bleibt zur Zeit ein Wunsch da es real anders aussieht . Mehr kann man dazu im Moment auch nicht schreiben weil in der Richtung nichts bekannt ist. Da müssten die Servo intelligenter werden , wenn es elektronisch ist . Mechanisch wird da ein Problem bleiben.

[Inder-Nett]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

...Man darf schon auch mal zukünftige Features besprechen. Gerade die Servos sind ja noch ein ziemliches Stiefkind in der Helitechnik und die Kommunikation zwischen Servos und Stabis erst recht. Servo auf Anschlag ist zum Beispiel nicht die beste Idee im Fehlerfall, wie schon mehrmals hier geschildert.

Ich bin sicher, dass sich die Technik in dem Bereich zukünftig verbessern wird...

Was du dir vorstellst ist kein "zukünftiges Feature", sondern naives Wunschdenken!

Wenn ein Servo aussteigt und dabei in eine Endlage fährt (was gerade bei den billigen Blade-Linear-Servos oft passiert, weshalb die Blade-User sich besonders oft über dieses Problem beschweren), dann hat das FBL-System keine andere Option als:
Die Lage des Helis über Nick und Roll stabilisieren (was seine Aufgabe ist), was aber unweigerlich dazu führen muss, dass auch die anderen Servos in Endlage gefahren werden müssen, d.h der Heli beschleunigt mit max. Pitch.

Eine andere Option gibt es nicht, denn jede andere Servostellung würde zum permanenten Flippen des Helis führen.

Mir ist eine ähnliche Situation mit einem Microbeast passiert, als am 450er ein Taumelscheibenservo einfach bei relativ viel Pitch (aber nicht im Endanschlag) stehen blieb.
Das Flugverhalten ist extrem verwirrend, weil das Stabi natürlich bei jeder Steuerbewegung rein regelt und der Heli dadurch unweigerlich immer wieder in einen schwer kontrollierbaren Steigflug übergeht.

Die Stabi kann so eine Situation überhaupt nicht retten, weil bei einer Taumelscheiben-Anlenkung mit 3 Servos jedes einzelne Servo für die Steuerung unverzichtbar ist!
Beim Stehenbleiben eines einzelnen Servos bei etwas positiv Pitch gäbe es theoretisch noch die Option, den Heli durch Drosseln der Rotorkopf-Drehzahl zu retten, aber das kann die Stabi nicht, weil sie nicht im Motorkreis mit regelt und weil sie nicht wissen kann, was die Ursache dafür ist, dass die Korrekturen nicht korrekt ausgeführt werden.

Solange es keine redundante Ansteuerung der Taumelscheibe gibt muss man einfach damit leben, dass der Heli beim Ausfall eines Taunelscheibenservos nur noch bedingt kontrollierbar ist.

[Manfred]

AW: Sicherheit von FBL Systemen

Ich habe mal viele Wochen versucht eine vermeintliche FBL Fehlfunktion die keine wahr zu ergründen und zu beheben. Es wahr nicht nur die Zeit und das Geld ihr glaubt gar nicht auf was für Ideen man kommt wenn der Fehler nur sporadisch da ist . Das beginnt dann mit einer Checkliste und zu letzt war es der Zufall der zur Hilfe und zur Beseitigung half .