Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

[Ralph Daum]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Was bedeutet 1.4301. ????

[Thomas L.]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

das ist die Bezeichnung des Edelstahls

[Schraubcopterflieger]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Was bedeutet 1.4301. ????

Eher bekannt als "V2A"

Ich würde auch neues Werkzeug nutzen. Ein blöder Eisenkrümel der nicht entdeckt wird und man hat einen Rostfleck. Und dann muss man wirklich Sandstrahlen um den wieder weg zu bekommen.

[konstantin1288]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Hallo konstantin1288,

ich arbeite in der Herstellung von Medizinischen Geräten aus Edelstahl, und für unser Hobby habe ich weit über 20 Gitterrümpfe aus Edelstahlrohr gebaut aus 1.4301. Nach dem Löten sandgestrahlt, nicht weiter oberflächenbehandelt, trotzdem nie Rostprobleme gehabt. Glaub mir ich weiß wovon ich schreibe.

Grüßle Thomas

warum nimmst du das denn so ernst? sixchannel hat den TO darauf hingewiesen, was man alles beachten sollte, wenns nachher nicht häßliche Stellen geben soll. Dass das nicht zwingend notwendig ist, ist ja klar.

Komme übrigens aus der Lebensmittelmaschinenbranche und kann daher die Notwendigkeit wie von sixchannel nur bestätigen. Wenn so ein Behälter irgendwo nen Rostpunkt ansetzt, fährt der Kunde ohne Maschine wieder heim. Und wenn ich mir was aus Edelstahl (eigentlich Nichtrostender Stahl ums genau zu nehmen) baue und das dann jemanden zeigen will, hätte ich genauso wenig Bock auf rostige Stellen.

Ist ja übrigens klar, dass nach dem Sandstrahlen nix mehr anläuft/rostet, dann sind evtl Eisenpartikel wieder weg.

[Thomas L.]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

nö nö , ich glaube Ihr nehmt das zu ernst. Wenn auf einer Edelstahlkonstruktion ein kleines Rostfleckchen auftritt ist das meist nur Flugrost und lässt sich mit Stahlfix leicht entfernen. Also ich sehe da, im Gegensatz zu Euch, keine Probleme.

Grüßle Thomas

[DiKey]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Ich schon wieder!

Die Einwände mit der Lokalkorrosion sind prinzipiell sicher berechtigt und stimmen. Während meiner Tätigkeit im Anlagenbau hab ich einige Anlagen in Edelstahl realisiert (V2 und V4) und dabei meine Erfahrungen gesammelt.
Wenn die Bauteile einer korrosiven Umgebung ausgesetzt sind ist peinlichst genau darauf zu achten, dass keine Eisenspuren an die Niroteile kommen - stimmt.
Bei nicht korrosiver Umgebung seh ich das nicht so eng! Und wann ist ein Modellheli schon so aggressiven Umgebungen ausgesetzt? Eher nicht.
Trotzdem hab ich bei meinem Projekt, der VS300, alle Bearbeitungen mit neuen Werkzeugen ausgeführt. Ob wirklich berechtigt und notwendig? Darüber lässt sich prächtig diskutieren - bei mir war es eher Berufsroutine.


Bei der ganzen Betrachtung darf aber nicht übersehen werden, dass die Lötstellen zum Abschluss noch gereinigt werden müssen. Die beim Löten entstehenden Anlassfarben sind alles andere als schön. Außerdem fördert die Oxidschicht die Korrosion.

Prinzipiell gibt es dafür mehrere Möglichkeiten:

Auspolieren mit Schleifflies:
Bei kleinen, gut zugänglichen Stellen der einfachste Weg. ABER: bei so einer Rohrrahmenkonstuktion gibt es immer ein paar Stellen zu denen man mit Flies nicht zukommt. Außerdem ist das bei der Anzahl von Lötverbindungen eine nicht enden wollende Arbeit. Nichts für mich!

Eine weitere Möglichkeit ist das elektrische Beizen:
Abgesehen davon, dass dazu einiges an Equipment und die passende Elektrolytlösung nötig sind wird das bei mit Silberlot gelöteten Verbindungen nicht optimal. Die Elektrolytlösung löst unter Spannung Bestandteile aus dem Lot heraus und die Stelle wird spröde. Und genau das würde den Rahmen unzulässig schwächen.

Die dritte Möglichkeit ist die Behandlung mit Beizpaste:
Das ist eine zähflüssige Paste die gut mit einem Pinsel aufgetragen werden kann. Nach ein paar Minuten Einwirkzeit kann der Rest mit Wasser abgespült werden und die Stellen sind metallisch blank. Soweit klingt das als beste Lösung.
Nur jetzt kommt das große Aber: Die Paste ist höllisch aggressiv! Sie enthält neben Salpetersäure auch Flusssäure. Salpetersäure ist schon nicht gerade super und "Anwenderfreundlich" - die Flusssäure macht das ganze aber erst richtig lustig!
(Googelt mal nach den Gefahren von Flusssäure) Ohne entsprechende Ausbildung hat die nichts in Händen von Laien verloren! Dass die Reste fachgerecht entsorgt werden müssen versteht sich von selbst - und das ist mit Haushaltsmitteln fast nicht zu schaffen.

Dann bleibt nur noch Sandstrahlen:
Aber auch da seh ich ohne Erfahrung Schwierigkeiten.
Durch die geringe Wandstärke der Rohre muss, um die Wände nicht unzulässig zu schwächen, der Druck, das Strahlgut und die Führung der Pistole aufeinander abgestimmt sein.
Das ist sicher machbar, aber sollte an ein paar Probestücken geübt werden.


Zusammenfassend gebe ich zu bedenken, dass es nicht damit getan ist die Rohre abzuschneiden, zu verlöten und fertig!

Auch wie gelötet wird, die Reihenfolge der einzelnen Lotstellen sollte überlegt werden!
Wenn da "planlos" drauflos gelötet wird kommt es unweigerlich dazu, dass sich der ganze Rahmen verzieht und, im schlimmsten Fall, unbrauchbar wird.

Nur zum Untermauerung, der Rahmen von meinem Projekt ist bei 1,5m Länge 2mm verzogen. Da sind mir genau die Fehler unterlaufen die ich oben erwähnt hab!



Dietmar

[Klaus O.]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Wenn die Bauteile einer korrosiven Umgebung ausgesetzt sind ist peinlichst genau darauf zu achten, dass keine Eisenspuren an die Niroteile kommen - stimmt.

Zum Hartlöten empfehle ich keinen normalen Lötkolben, sondern einen Gaslötkolben mit offener Flamme.
Gibts schon ab 10 € beim blauen C.

[Ralph Daum]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Was mich an einem Forum wie diesem hier so fasziniert ist die Tatsache der fantastischen Hilfe wie bei meiner Themafrage. Gut das ich auf DiKey gehört habe und mein Anliegen öffentlich gemacht habe.

Rohre kaufen, die Enden passig bearbeiten, löten &/oder schweißen, ein wenig alles nachbearbeiten war mein "einfacher Gedanke".... aber wie sich hier mal wieder herrausstellt will ich mich erneut an einer "nicht einfachen " Produktion/Herstellung heranwagen.

Mit Euch schaff ich das

[Ralph Daum]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Hauptsächlich sägen nur mit neuen Blättern/Trennscheiben, entgraten mit NUR gekennzeichneten Werkzeug wie feilen bürsten usw. Siehe grüner Griff. Polieren schleifen nur mit Fliess/Scotch. Schweißen nur mit niro Elektroden/WIG nur falls hohles Rohr mit formiergas, Schweißgas Arcal1.
Vollmaterial ohne Formierung. Generelle Bearbeitung NUR mit neuen Werkzeug oder Werkzeug welches NUR Edelstahl behandelt hat! Sonst rostet alles, anschließend alles Imprägnieren/da sonst Fettflecken von den Händen Roststellen werden. Nicht lagern neben schwarzes Metall. Nicht schwarzes Metall schleifen in der Nähe von Edelstahl etc.



]

Kannst du mir bitte einmal für Feilen und sägen Querlinks geben. Ich bin da zu D++f zum finden

[DiKey]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Da die Problematik der Korrosion von Edelstahl doch einige Fragen aufwirft versuche ich ein paar davon zu beantworten. Obwohl die Bezeichnung -Edelstahl- fachlich nicht ganz richtig ist, sie bezeichnet alle hochreinen Stähle, werde ich sie für nichtrostende Stähle verwenden.


SCIENCE ON:

Zum Grundverständnis: Was bewirkt die korrosionsbeständige Eigenschaft von Edelstahl?
Der am häufigsten verwendete nichtrostende Stahl, mit der Werkstoffnummer 1.4301, oft auch als V2A, bezeichnet ist ein kohlenstoffarmer Stahl mit 17%-19% Chrom und 8%-10% Nickel als Legierungsbestandteil.
Die korrosionsschützende Eigenschaft geht dabei vom Chrom aus. Es bildet an der Oberfläche eine geschlossene Schutzschicht aus Chromoxid aus. Diese ist sehr beständig gegen Umwelteinflüsse und schützt so das darunter liegende Eisen.
Dieser Legierung ist nicht beständig gegenüber Chlorid-Ionen! Daher wird im Bootsbau (Meerwasser) und Schwimmbadbau (Chlorwasser) ein Stahl mit der Bezeichnung 1.4401 eingesetzt, auch bekannt unter der Bezeichnung V4A.


Und was führt jetzt zum Rosten?
Der umgangssprachlich aus -Rosten- bezeichnete Korrosionsprozess kann mehrere Ursachen haben. Grundsätzlich gilt aber, dass die Korrosion durch Ausbildung von elektrochemischen Lokalelementen ausgelöst wird.
Was ist ein elektrochemisches Lokalelement? Jedes leitende Material besitzt ein ihm eigenes elektrochemisches Spannungspotential. Wenn jetzt Materialien mit unterschiedlichen Potentialen leitend verbunden werden kommt es zum elektrischen Stromfluss - richtig erkannt, jede Batterie arbeitet so - und Elektronen beginnen zu wandern. Dadurch bedingt werden Metallatome zu Metallionen oxidiert!

Kontaktkorrosion
Jetzt ist es so, dass -normales- Eisen ein Normalpotential von knapp -1V und unser Edelstahl ein Normalpotential von rund 0V besitzt. Diese Differenz führt dazu, dass der unedlere Partner, der mit dem niedrigeren Normalpotential, oxidiert wird - im Eisen werden, sobald durch einen Elektrolyten eine Strombrücke hergestellt wird, Eisenionen gebildet. Und diese reagieren mit dem Luftsauerstoff der dabei aus der elementaren Form O2 in die ionische Form O-2 reduziert wird zu FeO x (H2O)x, besser bekannt als Rost.

Interkristalline Korrosion
Eine weitere Form der Korrosion kann bei wärmebehandelten Edelstählen auftreten. Bei Temperaturen ab rund 600°C (und das wird beim Hartlöten locker erreicht) wandelt sich ein Teil des Chroms zu Chromcarbid (eine Verbindung von Chrom und Kohlenstoff). Dadurch bilden sich einerseits interkristalline Lokalelemente (Bereiche mit Potentialspannungsunterschieden) und außerdem steht das jetzt gebundene Chrom nichtmehr zur Ausbildung der Passivierungsschicht zur Verfügung. Dadurch kommt es, neben der Korrosion AUF der Werkstückoberfläche, zu Korrosionserscheinungen IM Werkstoffgefüge!
Dass zusätzlich noch Bereiche mit austenitischem und ferritischem Gefüge eine Rolle spielen verschweig ich ganz bewusst. Es ist so schon heftig genug!

Grundsätzlich gilt aber immer, dass ein Elektrolyt (eine elektrisch leitende Flüssigkeit) anwesend sein muss! Entweder durch direkten Kontakt mit Wasser oder durch Luftfeuchtigkeit.

SCIENCE OFF


Und genau dieser Punkt macht uns das Leben leichter!

Um Wasser leitfähig zu machen muss es Ionen enthalten. Reines Wasser ist (fast) ein Nichtleiter!
Da wir unsere Heli-Modelle selten unter Wasser betreiben und wahrscheinlich auch darauf achten nicht im Rege zu fliegen werden sie die meiste Zeit trocken sein und somit ist kein Elektrolyt vorhanden und es kann kaum zur Korrosion kommen.
Vorsicht ist in ev. etwas feuchten Kellern geboten: da kann es durchaus zur Korrosion durch Luftfeuchtigkeit kommen!

Aber bei den Materialpaarungen die so üblicherweise bei den Helis verbaut sind sehe ich da - theoretisch betrachtet - ganz andere Gefahrenquellen. Edelstahl in Aluminium (-1,66V), Messing in Alu (ca. 3V).

Grundsätzlich gilt aber sicher, dass jeder -Unsauberkeit- die vermieden werden kann auch vermieden werden soll. Daher sind die Hinweise auf eigne Werkzeuge zur Bearbeitung von Edelstahl gut und sinnvoll (der Hinweis auf die Farbe des Griffs dürfte allerdings auf eine betriebsspezifische Regelung hinweisen.
Dadurch lassen sich die Stellen, an denen Kontaktkorrosion auftreten kann, deutlich reduzieren!
Was bleibt ist die interkristalline Korrosion! Da kann durch WIG-Schweißen mit Formiergas einiges gemacht werden; aber fast sicher nicht beim Hobbybastler. Selbst gelernte Schweißer trauen sich nicht über Rohre mit unseren Dimensionen drüber - wie soll das ein Bastler schaffen? Von den Kosten für eine entsprechende WIG-Anlage will ich garnicht nachdenken - da sind gleich einige Kilo€ fällig.
Was bleibt ist chemisches Passivieren mit Beizpaste. Die damit verbundenen Risiken hab ich oben schon ausgeführt!

Fakt ist, dass die SAUBERE Verarbeitung von Edelstahl einiges mehr fordert als nur die Teile mit Lot zusammenzupappen!
Fakt ist aber auch, dass man aus jeder Kleinigkeit eine Wissenschaft machen kann!
Probiert es einfach aus. Erst an einigen Probestücken und dann wagt euch an die Projekte! SOOO schwer ist es wirklich nicht.


Wenn jemand beim Lesen bis hier durchgehalten hat - Respekt. es ist doch um einiges länger geworden als geplant.

Dietmar

[Ralph Daum]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Hallo zusammen,

die tage habe ich in einer Modellbauzeitschrift dieses Buch gefunden:

Hartlöten. Kein Buch mit 7 Siegeln

Wer kann mir etwas dazu sagen und es mir empfehlen oder gar eine andere Leselektüre ans Herz legen?

[Muki19]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Meint ihr nicht das ihr die Sache mit dem Rosten zuernst nehmen tut?

Die Teile müsten ja ständig nass sein wegen der elektro-chemischen Korrosion.


Aber eine Frage habe ich auch noch.
Ich müste mal mein Gitterrumpf von meiner Alouette 2 reparieren, kann ich da die verbogenen Rohre einfach auslöten und neue anlöten oder muss man vorher was mit dem alten Lot machen?

[JMalberg]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Die Teile müsten ja ständig nass sein wegen der elektro-chemischen Korrosion.

Du glaubst gar nicht wie feucht so mancher Bastelkeller ist.

[DiKey]

Hartlöten. Kein Buch mit 7 Siegeln

Wer kann mir etwas dazu sagen und es mir empfehlen oder gar eine andere Leselektüre ans Herz legen?

Hallo Ralph,

wie der Titel vom Buch schon sagt: Hartlöten ist garnicht so kompliziert!

Mein Tipp ist es einfach mal zu probieren!
Wenn du kein Equipment hast such dir einen Kollegen der sowas im Bastelkeller hat und versuch es einfach. Nicht gleich am "Meisterstück" sondern einfach mal Rohre zusammenpappen und anschließend Bruchtests machen. Mit roher Gewalt versuchen die Lötstelle zu zerbrechen.

Dann mit der Flamme spielen (Größe, Gasüberschuss, Abstand, ...) und schauen wie du schöne, haltbare Verbindungen bekommst. Es ist so wie mit allen handwerklichen Tätigkeiten, rein durch Lesen kann man es nicht lernen - tu es einfach! Und du wirst sehen nach ein paar missglückten Versuchen wirst du bald brauchbare Lötstellen bekommen.

Dietmar

Meint ihr nicht das ihr die Sache mit dem Rosten zuernst nehmen tut?

Die Teile müsten ja ständig nass sein wegen der elektro-chemischen Korrosion.

Wie schon geschrieben wurde: Zum Rosten genügt auch die Luftfeuchtigkeit! Und die ist in so manchem Keller enorm.
ßberbewerten würde ich die Korrosion nicht - aber im Auge behalte ich sie schon.

Aber eine Frage habe ich auch noch.
Ich müste mal mein Gitterrumpf von meiner Alouette 2 reparieren, kann ich da die verbogenen Rohre einfach auslöten und neue anlöten oder muss man vorher was mit dem alten Lot machen?

Das ist (fast) eine 12er Frage.
Da wahrscheinlich nicht bekannt ist welches Lot ursprünglich verwendet wurde kann es da keine gesicherte Antwort geben.

Ich nehme an, dass der Rahmen mit hochsilberhaltigem Lot gefertigt wurde.
Wenn das so ist, dann einfach die verbogenen Rohre auslöten. Das alte Lot kann ohne weiteres dran bleiben; große Warzen würde ich trotzdem vorsichtig abfeilen.
Dann das neue Rohr anpassen und einlöten.

Um die umliegenden Strukturen/Lötstellen zu schützen kannst du die Rohre rund um die Lötstelle mit feuchten Tüchern schützen.
Aufpassen musst du dabei nur auf einen eventuell auftretenden Verzug! Speziell dann, wenn im Rahmen Lagersitze eingearbeitet sind.


Dietmar

[Ralph Daum]

AW: Wie bearbeite ich Edelstahlrohre & welchen Brenner nehme ich?

Beim "Einlesen" der benötigten Arbeitsmaterialien bin ich in einem Shop über Silberlotpaste gestolpert. Deren Anwendung wurde-wie auch die Anwendung mit Silberhartlotstangen- in einem Video demonstriert.

Sie erscheint mir leichter zu sein.

Nun zur eigentllichen Frage: Ist sie für den Gitterrahmenbau geeignet? Welche Vor-/Nachteile hat sie??