Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

[PeterH]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Hallo,
das Phänomen kenne ich bei keinen meiner Roxxy Regler.

Gruß
Peter

[Rabid121]

Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Hallo,
das Phänomen kenne ich bei keinen meiner Roxxy Regler.

Gruß
Peter

Ebenso.... aktuell 4 Roxxy im Einsatz und kenne das nicht!

LG, Michael

[kerusker]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Hi,

ich bin einer von denen, die sich schon reichlich mit den Roxxys beschäftigt haben. Vermutlich hast du die alten Beiträge/Threads ja schon gelesen.

Ich habe die Roxxys (940, 960 und 9100) mit insg. 6 verschiedenen Motoren von Align, Hacker und Scorpion getestet, in Verbindung mit einer ISII Telemtrie und Onboard-Drehzahlsensor.
Damit sehe ich die Motordrehzahl sehr genau, allerdings nicht die PWM von Regler.

Der Regler kann mit minimum 50% und maximum 100% PWM-Vorgabe betrieben werden. Da nicht weniger als 50% möglich ist, ist der Ansatz PWM=50+(Gasweg/2) schon richtig, das passt sehr genau. Sollte doch bei Spektrum genauso sein..., kann doch sicherlich auch nur 0-100% Gas? (Ich habe Futaba)
Linear ist das allerdings nur in einem begrenzten Bereich von ~65%-85% PWM-Vorgabe.


Meine Erfahrungen:
--------------------------------
- Doch, man kann die Regleröffnung (eigentlich die sich daraus ergebende Kopfdrehzahl bei 0° Pitch) vorab berechnen. Funktioniert bei mir auf +- 50 U/min genau! (Sofern die Kv-Angabe des Motors stimmt)
- Der Regler fängt im Gov. Modus bei 50% Regleröffnung an, d.h. wenn du in der Funke 1% Gasweg einstellst, läuft der Motor an und du hast 50,5% PWM... zuzüglich Bonus durch "Nichtlinearität" in dem Bereich.
- Der Regler fährt den Motor hoch und merkt sich die erreichte Drehzahl aus der Gas(PWM) Vorgabe - genauso wie im Handbuch beschrieben.
Welche Drehzahl im Flug anliegt hängt also durchaus von den den Bedingungen beim Anlaufen ab!
- Geringe Spannungsunterschiede der Akkus beim Start machen nicht viel aus, ob 4,18V pro Zelle oder 4,12... der Unterschied ist sehr gering.
Ausschlaggebend ist ja die Spannung unter leichter Last (Sanftanlauf) bis sich die Drehzahl des Motors nicht mehr ändert, und nicht die Leerlaufspannung des Akkus.
Zweitens: bei Z.b. 6s entspricht 1% der Ladeschlußspannung 25,2V/100=0,252V.
Bei einem Leerlaufpsannungsunterschied von 4,18V zu 4,12V ergibt sich 6*0,06=0,36V. Knapp über 1%
- Starten mit Pitch <> 0° macht viel aus. Selbst geringe Abweichungen führen zu 20-50 U/min Unterschied am Kopf.
Vielleicht kann das mit Startpower=high verbessert werden, habe ich nicht ausprobiert.
- Das ganze ist auch etwas Modell/Motor abhängig. Bei meinem 450er wirkt sich das stärker aus als am 550er.
- Gaswerte bzw. PWM-Vorgaben unter 70% und über 85% werden nicht mehr linear umgesetzt.
Beispiel (keine gemessenen Werte!):
- Erhöhung PWM von 70% auf 80% macht 300 U/min aus.
- Weitere Erhöhung von 80% auf 90% macht keine 300 U/min, sondern nur noch 150 U/min aus. Von 90% auf 100% nur noch 50 U/min. Nach unten das gleiche.
D.h. heisst, der Regler "ziert" sich ausserhalb des optimalen Bereichs (~65%-85%) zu arbeiten.

- der besondere Effekt, vielleicht dein Problem mit den unterschiedlichen Drehzahlen? (nur Beispielwerte, habe keine exakten im Kopf!):
a) Starte ich mit 70% Gasgerade erreiche ich z.b. 3000 U/min. Schalte ich dann auf 40% Gas, habe ich 2600 U/min.
b) Starte ich dagegen mit 40% Gas, erreiche ich nur 2400 U/min, schalte ich dann auf 70% kommen nur 2800 U/min raus, keine 3000.

Drehzahlunterschiede von 20-50 U/min von Flug 1 zu Flug 2 sind ja nicht tragisch, merkt man ja kaum.

Ist man aber schlampig beim Hochfahren - und macht Worst-Case alles falsch - also unterschiedliche Gasvorgaben beim Start, große Spannungsunterschiede der Akkus + Pitch deutlich <> 0 summiert sich das.
Dann können schon mal +-150 U/min und deutlich mehr Unterschied auftreten - obwohl man "gefühlt" immer den gleichen Heli mit dem gleichen Antrieb startet...

Ich habe im Sender eine 44% Gasgerade eingestellt, die vom Roxxy eigentlich als 66% Regleröffnung ausgegeben werden sollen.

Hm, für mich entsprechen 44% Gas gleich 50+(44/2)=72% Regleröffnung. Die Regel stimmt mit meinen gemessenen Werten sehr gut überein.
Wie kommst du auf 66?


Drehzahlmesser:
Das Hobbyking-Pendant zu SkyTach hat ein Flugplatzkollege. Haben wir mit ISII Telemtrie online verglichen.
Misst extrem genau - sofern der Heli ruhig in der Luft steht, man im richtigen Winkel auf den Heli guckt und der Himmel schön hell (guter Kontrast!) ist
Um sicher zu sein wirklich die richtige Drehzahl gemessen zu haben, musst du halt mehrere Messungen machen um eine fehlerhafte Messung auszuschliessen.

Die Dinger, die mit Laser Reflektionen messen:
Hab' ich auch probiert, liegt noch Zuhause rum. Vergiss es... da kann ich gleich die RPM von meiner Frau schätzen lassen Ungenau und extrem Fehleranfällig.

- Die SkyTach/Klone-Dinger sind ganz gut, aber imho umständlich zu Handhaben.
- Roxxy-Programmer Anzeige sehr gut.
- Onboard Telemtrie sehr gut.
Da gibts ja auch Drehzahlmesser die keine komplette Telemtrie-Anlage brauchen. Nur, man muss halt Kabel anlöten für den Sensor und Massen-Potential.
Oder Onboard-Drehzahlmesser mit Magnetsensor.


Letzendlich stelle ich aber die ketzerische Frage:
Muß man's wirklich wissen? (ok, interressant ist es schon...)

Eigentlich ist die Kopfdrehzahl/Gasvorgabe/PWM doch egal,
- solange der Heli genug Power hat (Drehzahl ist hoch genug)
- nix heiss wird (ßbersetzung ist nicht zu lang)
- keine markanten Drehzahleinbrüche vorhanden sind (ßbersetzung ist nicht zu kurz)

Die 3 Punkte hab ich nach wenigen Flügen in der Praxis unter realen Bedingungen ermittelt. Ohne viel Aufwand. Was dann in der Gaskurve eingetragen ist - was solls...

Gruß,
Kerusker

[tasse]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Das SkyTach Dingens hat bei mir überhaupt nicht funktioniert. Dagegen funktioniert der hier perfekt. Ebenso wie sein Turnigy-Klon. Auch bei FW gibts eins das sehr gut funktioniert. Misst gut aus sogar noch zwei Meter Abstand schräg auf den Rotorkreis gehalten.

[PeterH]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Hallo

@kerusker
"... Der Regler kann mit minimum 50% und maximum 100% PWM-Vorgabe betrieben werden. ..."

Wie kommst Du zu der Annahme?

Gruß
Peter

[daCo11]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Der Regler kann mit minimum 50% und maximum 100% PWM-Vorgabe betrieben werden. Da nicht weniger als 50% möglich ist, ist der Ansatz PWM=50+(Gasweg/2) schon richtig, das passt sehr genau.

Gilt dies sowohl im Steller wie auch im Gov. Mode? Ich meine eher mit Govenor eingeschalten ...

Linear ist das allerdings nur in einem begrenzten Bereich von ~65%-85% PWM-Vorgabe.

Genau dies ist mir bei einer Messreihe auch aufgefallen. Ich habe es aber nicht weiter im Detail untersucht, denn ich habe da eine ähnliche Meinung. Wenn man sich mal eine Drehzahl ausgesucht hat, die Flugzeit stimmt, dann sind PWM und tatsächlich anliegende echte Drehzahlwerte etc. für mich wurscht Mit obiger Formel kommt man relativ genau hin. Der Rest ist doch einfach nur noch fliegen, fliegen, fliegen

Lg
Daniel

[tasse]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Testet das Ganze ruhig mal bei einem anderen Regler! Könnte für den ein oder anderen ein "Aha-Erlebnis" werden!

[kerusker]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Hallo

@kerusker
"... Der Regler kann mit minimum 50% und maximum 100% PWM-Vorgabe betrieben werden. ..."

Wie kommst Du zu der Annahme?

Ausprobiert.
Ausgerechnet welche Drehzahl rauskommen müsste, und mit Drehzahlmesser verglichen.
Wenn's auf +-5% stimmt, nehme ich das als "gültig" an.

Wobei - das stimmt natürlich nur halb, denn Drehzahlen mit 90% PWM-Vorgabe und mehr lässt der Regler ja kaum zu - ich habe also im Bereich 65-85% gerechnet, gemessen und das mit Gaswert verglichen. Die Aussage "ab 50%" habe ich mir natürlich auch nicht selber ausgedacht, sondern diese Angaben vorher schon im Forum gelesen. Meine Versuche haben die Aussagen im Forum hier nur bestätigt.

"... Der Regler kann mit minimum 50% und maximum 100% PWM-Vorgabe betrieben werden. ..."
damit wollte ich erklären, das 100% Gasweg am Sender nur 50% PWM-ßnderung abbilden. Daraus ergibt sich die Logik PWM=50+(Gasweg/2).


Gruß,
Kerusker

[kerusker]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Zitat von kerusker Beitrag anzeigen
Der Regler kann mit minimum 50% und maximum 100% PWM-Vorgabe betrieben werden. Da nicht weniger als 50% möglich ist, ist der Ansatz PWM=50+(Gasweg/2) schon richtig, das passt sehr genau.
Gilt dies sowohl im Steller wie auch im Gov. Mode? Ich meine eher mit Govenor eingeschalten ...

Jupp, natürlich nur im Governor-Modus.

Die "nicht linearität" kommt wohl daher, das Roxxys genauso wie Jives nicht mehr als x% (so 85%??) PWM-Vorgabe zulassen, da sonst nicht mehr geregelt werden kann.

[kerusker]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Testet das Ganze ruhig mal bei einem anderen Regler! Könnte für den ein oder anderen ein "Aha-Erlebnis" werden!

Hab' ich

YGE:
Im Gov-Modus ist es ziemlich das selbe, wobei ich nicht geprüft habe ob der auch bei bestimmten Gaswerten "zumacht".
Im Gov-Store Modus ist wieder etwas anders, da hat meine Rechenregel nicht geklappt, hier sind wohl 75% Gas=75% PWM-Vorgabe.

Align-Regler:
Ein Mysterium, der tut sowieso nur was er will, und nichts davon vernünftig
Hatte keine Bedarf das Verhalten von dem Regler genauer an zu sehen.

Jive:
Sag' ich euch sobald es schöneres Wetter hat - verbaue gerade meine ersten Jives.
Was ich bis jetzt darüber gelesen habe, funktionieren die Jives aber genauso wie der Roxxy.
Starten bei 50% PWM und machen bei 65% Gas= ~82,5%?? PWM-Vorgabe "dicht".
Oder habe ich die falschen Threads zum Jive gelesen?

Gruß,
Kerusker

[kerusker]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Finde den "Beitrag editieren" Button gerade nicht...

@PeterH
Ich drücke mich wohl öfters etwas unverständlich aus, also:

Ich Messe die Drehzahl bei 40,50 und 60% Gasgerade.
Aus der Regel PWM=50(Gaswert/2) habe ich die zugehörigen PWM-Werte errechnet.

Du malst ein Koordinatensystem mit x-Achse=Gaswert Funke, Y-Achse=PWM Regler.
Die 3 Werte eintragen und zu einer geraden verlängern - Voila - wirst du feststellen das die Gerade bei 0% Gaswert die y-Achse etwa bei 50% PWM des Reglers schneidet.

Daher die Aussage "möglicher Vorgabebereich 50-100% PWM".
Mehr als 100% gehen ja sowieso nicht

Real ist es natürlich keine Gerade mehr wenn man Messpunkte ausserhalb des Arbeitsbereichs ~65-85% PWM nimmt, da der Regler ausserhalb "zu macht" und sich die Drehzahl nicht mehr linear zur Gaswertvorgabe ändert.
Korrekter Weise müsste man den Gültigkeitsbereich der Rechenregel entsprechend einschränken.


Gruß,
Kerusker

[Black-Shark]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Hm, für mich entsprechen 44% Gas gleich 50+(44/2)=72% Regleröffnung. Die Regel stimmt mit meinen gemessenen Werten sehr gut überein.
Wie kommst du auf 66?

Hallo Kerusker,

danke für die Erläuterung.
Durch Dreisatz bin ich drauf gekommen, was aber mehr als falsch ist.
Denn mit dem Dreisatz wären ja 100 am Sender 150 am Regler (wenn 50% am Sender 75% im Regler entsprechen), was total bescheuert ist.
Danke für die tolle Erklärung, das hilft mir weiter, nur entspricht bei meinem Roxxy derzeit eine 50% Gasgerade einer 50% Regleröffnung.

Gruß
Jens

[tasse]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

Hab' ich

Ok. Dann also sollte dir was aufgefallen sein. Aber ...

YGE:
Im Gov-Modus ist es ziemlich das selbe, wobei ich nicht geprüft habe ob der auch bei bestimmten Gaswerten "zumacht".

Also hier nicht probiert. Denn darum gings. Was macht ein Regler grundsätzlich bei welcher Pulsbreite. Ganz unspezifisch.

Im Gov-Store Modus ist wieder etwas anders, da hat meine Rechenregel nicht geklappt, hier sind wohl 75% Gas=75% PWM-Vorgabe.

Deine Regel hat nicht geklappt, also ... ?

Align-Regler:
Ein Mysterium, der tut sowieso nur was er will, und nichts davon vernünftig
Hatte keine Bedarf das Verhalten von dem Regler genauer an zu sehen.

Also auch hier nicht ausprobiert.

Jive:
Sag' ich euch sobald es schöneres Wetter hat - verbaue gerade meine ersten Jives.

Dann sprechen wir auch hier über einen eventuell künftig stattfindenden Test, oder?

Was ich bis jetzt darüber gelesen habe, funktionieren die Jives aber genauso wie der Roxxy.
Starten bei 50% PWM und machen bei 65% Gas= ~82,5%?? PWM-Vorgabe "dicht".
Oder habe ich die falschen Threads zum Jive gelesen?

Also bei welchen Reglern hast du das Ganze mit den 50% getestet? Mit YGE, Jive und Align ja offensichtlich nicht. Und woher stammt die Information, dass ein Jive (oder auch ein Roxxy) nicht mehr als xx% Gaseingabe zulassen?

Deine gezogenen Schlüssen sind nicht ganz falsch, aber als fachlich richtige Erläuterung kann man das so noch nicht durchwinken. Da fehlen ein paar wichtige basics.

50% PWM entspricht z. B. 1ms Pulsbreite oder Pulsdauer. Bei etwa 1ms steht jeder Motor. Das heißt nämlich "aus" und entspricht dem "normalen" Minimum des Signals, während 2ms "Vollgas" bedeuten. Vielleicht kommt daher auch die Geschichte mit den 50%. Egal ob bei Servos oder beim Regler - die Musik spielt immer (grob) in diesem Bereich. Wenn man das weiß fällt die "In-Etwa"-Berechnung der Regleröffnung wieder recht einfach.

Wirklich genau wird es sogar (und auch erst dann), wenn du ein Oszi nimmst und nachschaust, was die Funke wirklich raus schickt. Dann kannst du dir einen Wert ausrechnen und den mit dem Logfile vergleichen. Du wirst sehen: sie stimmen 100% überein.

Und damit enden dann alle Spekulationen zum Thema Linearität oder Gas-Prozentwerte.

[kerusker]

AW: Roxxy 9100-6 interpretiert die Gasgerade der DX8i unterschiedlich

@black-shark
Tja, seltsam.
Spektrum kenne ich nicht, aber die Technik ist ja immer die gleiche...
Bei Futaba würde ich als erstes vermuten, das du einen Mischer auf Gas hast der das Signal verdoppelt...
Nicht zufällig mit programmierten Mischern, Gaslimitern oder ähnlichem rumprobiert?
Ich vergesse gerne solche Experimente wieder rückgängig zu machen...

Deine gezogenen Schlüssen sind nicht ganz falsch, aber als fachlich richtige Erläuterung kann man das so noch nicht durchwinken. Da fehlen ein paar wichtige basics.

Da hast du völlig recht.
Meine Aussage basiert nicht auf Fachwissen - das hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen, denke aber doch, aus der Beschreibung geht hervor das es sich um Beobachtung und nicht um fundiertes Fachwissen handelt.
Es ist ein "Bild" welches das Verhalten des Reglers erklären soll, und für die Praxis (bei mir) ausreichend ist.

Leider nicht für den Threadersteller, der hat sein Problem immer noch, es wird leicht OT :-(

50% PWM entspricht z. B. 1ms Pulsbreite oder Pulsdauer. Bei etwa 1ms steht jeder Motor. Das heißt nämlich "aus" und entspricht dem "normalen" Minimum des Signals, während 2ms "Vollgas" bedeuten. Vielleicht kommt daher auch die Geschichte mit den 50%. Egal ob bei Servos oder beim Regler - die Musik spielt immer (grob) in diesem Bereich. Wenn man das weiß fällt die "In-Etwa"-Berechnung der Regleröffnung wieder recht einfach.

Denke, hab ich schon verstanden. Beim Servo auch logisch (Pulsbreite bei Mittenposition ~1,5ms) aber:
Deshalb lernen wir doch dem Regler den Gasweg ein - damit der weiss 1ms=Aus 1,5ms=50% 2ms=100% (Bzw. das was die Funke rausgibt, könnte ja auch 0,95-1,85ms sein...). Trotzdem startet Regler mit 50% PWM bei >1ms Signal - aber nur im Gov-Modus!
Als Steller versteht er 25% Gas alias 1,25ms Signalbreite sehr wohl als 25% PWM Vorgabe!
Auf welcher Leitung stehe ich denn jetzt schon wieder? *kopfkratz*

Also bei welchen Reglern hast du das Ganze mit den 50% getestet? Mit YGE, Jive und Align ja offensichtlich nicht. Und woher stammt die Information, dass ein Jive (oder auch ein Roxxy) nicht mehr als xx% Gaseingabe zulassen?

Wenn du genau gelesen hast:
Beim Roxxy in der Praxis beobachtet. Ab ~70% Gasstellung (nach meiner Regel ~85% PWM) steigt die Drehzahl nicht mehr linear mit erhöhtem Gaswert an, der Drehzahlzuwachs wird immer kleiner, recht bald gegen 0 - noch deutlich vor 100% Gas!
Der selbe Effekt, wenn ich Gas<40 vorgebe. Bei ~20% Gas=60% PWM reduziert sich die Drehzahl nur noch minimal bis gar nicht mehr.
Gemessen natürlich am Boden, Pitch=0.
ßbrigens habe ich auch mal beim Robbe-Support (unter anderem) deswegen angerufen, aber keine brauchbare Antwort (weder pro noch contra) zu meinen Beobachtungen erhalten. Die Wissen auch nicht was der Regler wirklich tut

Der YGE startet im normalen Gov-Modus auch mit 50%. Ob der bei hohen Vorgaben auch wie der Roxxy schwächelt kann ich nicht sagen, da ich (später) nie mehr als 70% Gas gebraucht habe - dank richtiger Antriebsauslegung Der YGE kam viel später dazu.

Zu Jive:
Dank JLog und fleissigen Leuten gibt's im Forum die Tabellen Gasstellung Funke->PWM.
Es gibt keinen Grund die Werte der Tabellen anzuzweifeln, sind mit JLog ja auch einfach zu erstellen. In den Tabellen erscheint es "grob" wieder genauso: Motor läuft erst ab 50% PWM.

Ich kann die Jives aber gerne ausprobieren und hier posten, sobald die Helis zusammengebaut sind

Den Thread "Gas-Wert und Regler-ßffnung von verschiedenen BL-Reglern" kennst du ja. Wir sollten dort weiter Posten und zum Thema zurück kommen...

Ich kann nicht ausschliessen, das der von mir beobachtete "Limit"-Effekt (beim Roxxy) eine ganz andere Ursache und vielleicht doch nix mit der Software des Reglers zu tun hat.
Aber das selbe Verhalten an drei Helis, drei verschiedenen Roxxys und mehreren Motoren. Da müsste ein anderer, grundlegender und systematischer Einfluss vorliegen der mir (und anderen) entgangen ist.

Möglich, aber für mich tuts die jetztige Erklärung auch und führt zum Ziel:
Will ich z.b. eine Drehzahl haben, die sich bei ~55% PWM ergeben würde, muss ich runter Ritzeln - nicht nur weil das System sonst eher sehr ungünstig ausgelegt wäre, sondern auch weil der Regler diese Drehzahl im Gov-Modus nicht zulässt/oder zumindest nicht mit 10% Gas erreichbar ist. Vielleicht mit 1% Gas
Umgekehrt auch bei Vorgaben >85%. (Roxxy!)


Gruß,
Kerusker