Genehmigung Recht Startplatz

[AmmokSkater]

Hallo,

also ich lese mich jetzt schon geschlagene 4 Stunden durch das www bezüglich Recht, Genehmigungen usw...

Eigentlich wollte ich nur wissen, ob ich von einem öffentlichen Weg aus Starten darf. Dazu hab ich einige Disskusions-Threads gefunden. Dort wurd viel um den heißen Brei herum geredet, aber keine Fakten aufgetischt. Deswegen habe ich mich auf die Suche in der LuftVO und dem LuftVG gemacht, damit ich nicht auf "Hörensagen" angewiesen bin.

[SIZE="1"]BEMERKUNG: Ich beziehe mich nachfolgend nur auf Helis unter 5 kg![/SIZE]

Nach lesen der Gesetzestexte bin ich nur noch verwirrt. Verwirrter als vorher. Ich bin eigtl davon ausgegangen, dass man FLIEGEN (also in der Luft) darf wo man will [außer natürlich über/im NSG und im kontrollieren Luftraum].

Dieser Glaube wurde mir durch folgene Zeilen aus dem heli-wiki vermittelt [Quelle
Beim auseinandernehmen der o.g. Rechtsvorschriften lese ich aber folgendes: Quelle

LuftVO § 16 Erlaubnisbedürftige Nutzung des Luftraums

(1) Die folgenden Arten der Nutzung des Luftraums bedürfen im ßbrigen der Erlaubnis:

1.
der Aufstieg von Flugmodellen

a)
mit mehr als 5 Kilogramm Gesamtmasse,
b)
mit Raketenantrieb, sofern der Treibsatz mehr als 20 Gramm beträgt,
c)
mit Verbrennungsmotor in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von Wohngebieten,
d)
aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 Kilometern von der Begrenzung von Flugplätzen, auf Flugplätzen bedarf der Betrieb von Flugmodellen darüber hinaus der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung,

2.
das Steigenlassen von Drachen und Schirmdrachen, wenn sie mit einem Seil von mehr als 100 Meter gehalten werden,
3.
der Aufstieg von Feuerwerkskörpern, wenn diese mehr als 300 Meter aufsteigen,
4.
der Aufstieg von Fesselballonen, wenn sie mit einem Halteseil von mehr als 30 Metern Länge gehalten werden,
5.
der Betrieb von ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb,
6.
der Betrieb von Scheinwerfern oder optischen Lichtsignalgeräten, insbesondere Lasergeräte, die geeignet sind, Luftfahrzeugführer während des An- und Abflugs zu oder von einem Flugplatz zu blenden,
7.
der Aufstieg von unbemanntem Luftfahrtgerät im Sinne von § 1 Absatz 2 Nummer 11 des Luftverkehrsgesetzes.

(2) Das Halteseil von unbemannten Fesselballonen sowie Drachen ist in Abständen von 100 Metern bei Tage durch rotweiße Fähnchen, bei Nacht durch rote und weiße Lichter so kenntlich zu machen, dass es von anderen Luftfahrzeugen aus erkennbar ist.
(3) Zuständige Behörde für die Erteilung der Erlaubnis nach Absatz 1 ist die örtlich zuständige Behörde des Landes, soweit nicht der Beauftragte nach § 31c des Luftverkehrsgesetzes zuständig ist.
(4) Die Erlaubnis wird erteilt, wenn die beabsichtigten Nutzungen nicht zu einer Gefahr für die Sicherheit des Luftverkehrs oder die öffentliche Sicherheit oder Ordnung führen können. Die Erlaubnis kann mit Nebenbestimmungen versehen und Personen oder Personenvereinigungen für den Einzelfall oder allgemein erteilt werden. Die Behörde bestimmt nach ihrem pflichtgemäßen Ermessen, welche Unterlagen der Antrag auf Erteilung der Erlaubnis enthalten muss. Sie kann insbesondere das Gutachten eines Sachverständigen über die Eignung des Geländes und des Luftraums, in dem der Flugbetrieb stattfinden soll, verlangen.
(5) Die Erteilung einer Erlaubnis kann vom Nachweis der Zustimmung des Grundstückseigentümers oder sonstigen Nutzungsberechtigten abhängig gemacht werden.

Erstmal zum wiki-Eintrag: Aus LuftVO § 16 Abs. 4 & 5 geht nicht hervor, dass Elektro-RC-Helis [<5kg] überall geflogen werden dürfen!
Weiter: Dann sagt mir LuftVO § 16 Abs 3 doch eigtl, dass ich eine Erlaubnis der zuständigen Behörde brauche für jedes Fluggerät.
siehe LuftVG § 1 Abs 2 Nr 11 (Verweis aus LuftVO § 16 Abs 1 Nr 7): Quelle

§ 1
(1) Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei, soweit sie nicht durch dieses Gesetz, durch die zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften, durch im Inland anwendbares internationales Recht, durch Verordnungen des Rates der Europäischen Union und die zu deren Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften beschränkt wird.
(2) Luftfahrzeuge sind

1.
Flugzeuge
2.
Drehflügler
3.
Luftschiffe
4.
Segelflugzeuge
5.
Motorsegler
6.
Frei- und Fesselballone
7.
Drachen
8.
Rettungsfallschirme
9.
Flugmodelle
10.
Luftsportgeräte
11.
sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können.

Raumfahrzeuge, Raketen und ähnliche Flugkörper gelten als Luftfahrzeuge, solange sie sich im Luftraum befinden.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

Also müsste ich die zuständige Behörde erst einmal anrufen und um Erlaubnis beten...
ODER: Fällt der RC Heli (< 5kg) nicht unter LuftVG § 1 Abs 2 Nr 11, da dieser ja schon explizit in Nr 9 benannt ist?

Aber: Dann bräuchte ich trotzdem noch eine Genehmigung der Luftfahrbehörde.
siehe LuftVG § 25 Abs 1: Quelle

§ 25
(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat. Für Starts und Landungen von nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten tritt an die Stelle der Erlaubnis der Luftfahrtbehörde die Erlaubnis des Beauftragten nach § 31c; dieser hat die Zustimmung der Luftfahrtbehörde einzuholen, wenn das Außenlandegelände weniger als 5 Kilometer von einem Flugplatz entfernt ist. Luftfahrzeuge dürfen außerdem auf Flugplätzen

1.
außerhalb der in der Flugplatzgenehmigung festgelegten Start- oder Landebahnen oder
2.
außerhalb der Betriebsstunden des Flugplatzes oder
3.
innerhalb von Betriebsbeschränkungszeiten für den Flugplatz

nur starten und landen, wenn der Flugplatzunternehmer zugestimmt und die Genehmigungsbehörde eine Erlaubnis erteilt hat. Die Erlaubnis nach Satz 1, 2 oder 3 kann allgemein oder im Einzelfall erteilt, mit Auflagen verbunden und befristet werden.
(2) Absatz 1 gilt nicht, wenn

1.
der Ort der Landung infolge der Eigenschaften des Luftfahrzeugs nicht vorausbestimmbar ist oder
2.
die Landung aus Gründen der Sicherheit oder zur Hilfeleistung bei einer Gefahr für Leib oder Leben einer Person erforderlich ist. Das Gleiche gilt für den Wiederstart nach einer solchen Landung mit Ausnahme des Wiederstarts nach einer Notlandung.

In diesem Falle ist die Besatzung des Luftfahrzeugs verpflichtet, dem Berechtigten über Namen und Wohnsitz des Halters, des Luftfahrzeugführers sowie des Versicherers Auskunft zu geben; bei einem unbemannten Luftfahrzeug ist sein Halter zu entsprechender Auskunft verpflichtet. Nach Erteilung der Auskunft darf der Berechtigte den Abflug oder die Abbeförderung des Luftfahrzeugs nicht verhindern.
(3) Der Berechtigte kann Ersatz des ihm durch den Start oder die Landung entstandenen Schadens nach den sinngemäß anzuwendenden §§ 33 bis 43 beanspruchen.

Helft mir mein Gehirn nun zu entkoten. Aber bitte mit konstruktiven Beiträgen, die sich auf etwas stützen. Freue mich auf eure Antworten.

LG
Ammok

[Husky001]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Du must schauen, in welchen §§ und Absätzen Du Dein Modell genau einordnen kannst, für einen E-Heli mit weniger als 5 KG gilt demzufolge:
LuftVO &16 Abs 1d falls Du in der Nähe eines Flughafen starten möchtest, alle anderen Unterpunkte treffen nicht zu, da mindestens ein Kriterium nicht erfüllt wird, demzufolge brauchst Du nach Luft VO keine Erlaubnis.
LuftVG ist aber Abs.9 der Ausschlaggebende, damit kann der Modellhubschrauber nicht mehr unter sonstige fallen, daher ist die Benutzung des Luftraums für einen Modellhubschrauber frei.

Allerdings kann ich Dir bei §25 leider auch nicht weiter helfen

[Luckylouds]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Also ich Versuchs jetzt auch nochmal,

mal abgesehen davon was in diesem Gesetzestext steht gilt für mich folgendes:

1.Verbrennerfliegen näher als 1,5 Km zum nächsten Ort : NEIN (Elektro: JA)
2.Helis über 5 KG ( egal ob V oder E) nur auf Vereinsgelände, also im Verein oder als Gastflieger.

Das folgende gilt für 1 und 2:

Fliegen nur mit Versicherung (klar, oder?? )

Versicherung beruft sich im Kleingedruckten immer auf die Gesetzlichen Vorschriften:

Diese stellen sich für mich wie folgt dar:

Starten und Landen nur mit Erlaubnis des Grundstückeigentümers, oder Pächters.

Feldwege gehören den Gemeinden oder anderen Offiziellen Einrichtungen. Also brauch ich dafür auch eine Erlaubniss von irgend jemandem.

Grüße Dino

[Klaus O.]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Sodele ich versuchs mal in groben Zügen, aber auf die ganzen Paragraphen werde ich nicht eingehen.

Verbrenner
Auf einem dafür zugelassenen Platz. ßber 5kg braucht man eine Austiegsgenehmigung des zuständigen Luftamtes.
Entweder hat der Platz (Verein) eine generelle Aufstiegsgenehmigung, oder aber wenn nicht braucht man eine Personenbezogene Aufstiegsgenehmigung. So ists bei uns im Verein.
Das heißt, wenn zu uns ein Gastflieger kommt der ein Modell mit über 5kg hat, lassse ich mir nicht nur den Versicherungsnachweis zeigen, sondern auch die Aufstiegsgenehmigung.

Verbrenner außerhalb eines zugelassenen Platzes, mind. 1,5 km von der nächsten Ortschaft entfernt. Genehmigung des Grundstückeigentümers oder des Nutzungsberechtigten muß vorliegen. Wenn keine Genehmigung vorhanden ist, wird die Versicherung zwar bezahlen, aber beim Piloten Regress nehmen.
Bei über 5kg Aufstiegsgenehmigung erforderlich


Heli elektrisch
Zugelassener Platz, über 5kg Aufstiegsgenehmigung erforderlich.

Heli elektrisch wild.
Da brauchts keine 1,5km Abstand zur nächsten Ortschaft. Genehmigung vom Grundstiegseigentümer ist aber wieder erforderlich.

Außerdem fliegt man nur da, wo man niemanden belästigt, oder gefährdet. Also such Dir ein ruhiges Plätzchen.

Dann gibts noch den Abstand von Flughäfen mit 5km und den kontollierten Luftraum. Hier herrscht Flugverbot.
Da gibts aber Ausnahmeregelungen.
Ich kenne Vereine die sind näher an Flughäfen wie 5km und außerdem im kontrollierten Luftraum.
Die haben die Auflage bekommen bei Beginn der Fliegerei dies beim zuständigen Tower anzumelden und nach Beendigung wieder abzumelden.
Teilweise haben sie auch eine Höhenbeschränkung. Einen Verein kenne ich, die dürfen max. auf 100m.

[HeliMitch]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Starten und Landen nur mit Erlaubnis des Grundstückeigentümers, oder Pächters.

Schiebt dem Wildfliegen eigentlich schon wieder so was wie nen halben Riegel vor?

Manch einer kann sich halt nich aussuchen wo man fliegen möchte, da nimmt man grad was geht.

450er is klein und niedlich und passt in jeden noch so kleinen Kofferraum. Is also immer dabei. Und wenn mir die Gegend günstig erscheint, wird ne Runde rumgedüst.

Soll heißen, falls mal was passieren sollte (was man nich hofft), bin ich trotz Versicherung im Eimer weil ich keine Erlaubnis hab von Futzi X in Gemeinde Y?

Ich mein, selbst wenn man fliegt wo kein Anderer is, das Teil kann immer noch in mein Auto oder Schlimmer in Mich oder Begleiter düsen.

Wer zahlt dann?

[Husky001]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

bin ich trotz Versicherung im Eimer weil ich keine Erlaubnis hab von Futzi X in Gemeinde Y?

genau so und nicht anders ist das....

[PuraVida]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Hallo Ammok (interessante Vorname! Aus welchem Kulturkreis kommt der?)

§1 enthält eine sogenannte Legaldefinition. Damit wird festgelegt was als Luftfahrzeug gilt. Soweit ich das sehe eine abschließende Definition. Alles was keiner Nummer zugeordnet werden kann ist demnach auch kein Luftfahrzeug.

Ein RC-Heli wird unter die Nummer 9 fallen und ein Flugmodell sein. Es ist kaum anzunehmen, daß der Gesetzgeber damit nur Flugzeugmodelle meint sondern sehr wahrscheinlich alle Modelle die fliegen können. Sei es ferngesteuert oder ungesteuert.

Damit fällt ein RC-Heli nicht mehr unter §1 Abs. 2. 11. Und damit kommt § 16 Abs. 1 Z. 7 nicht zur Anwendung.

Leider definiert §16 was einer Erlaubnis bedarf, da muß man sich dann den Umkehrschluß zurechtsuchen. Also, alles was nicht unter die Dinge fällt die eine Erlaubnis brauchen dürfen ohne Erlaubnis betrieben werden.

Es steht also eigentlich ziemlich klar da, dass:

Flugmodelle, unter 5kg, ohne Raketenantrieb (bzw. mit Raketenantrieb aber mit weniger als 20 Gramm Treibsatz), mit Elektromotor solange sie weiter weg sind als 1,5km von einem Flugplatz, KEINE Genehmigung brauchen um aufzusteigen.

Und was §25 betrifft: Glaubst Du, daß du eine Erlaubnis von der Luftfahrtbehörde brauchst wenn Du mit Deinen Kindern Drachensteigen gehst? Das fällt nämlich auch unter Luftfahrzeug. Siehe §1. Obwohl Du recht hast, daß es eigentlich so steht. Nachdem aber an anderer Stelle steht, daß Du für dies und jenes es nicht brauchst gilt das und nicht §25.

LG
Ernst

[PuraVida]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

@Klaus und Husky:

Das glaube ich ja nicht. Und zwar, daß diese Erlaubnis auch eingeholt werden muß wenn es sich um einen öffentlichen Grund handelt.

Denn es gibt - in ßsterreich zumindest und unsere Rechtssysteme sind ja doch ähnlich - ein Wegerecht. Und ich nehme schon an, dass dieses Wegerecht - neben den vielen Dingen die darunter fallen wie das spazieren gehen, Radfahren, Schwammerl suchen, Joggen, Schi fahren, klettern etc. etc. auch das starten von Flugmodellen umfasst.

Außerdem ist es eine allgemeine ßbung von öffentlichen Plätzen zu starten und das Hobby zu betreiben. Und das seit sicher mehr als 30 Jahren. Also auch ein Gewohnheitsrecht wird da gegeben sein.

[Klaus13]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Die grundsätzliche Regel in unseremLand ist eigentlich einfach: Du darfst eigentlch alles, sofern Du die Rechte anderer nicht einschränkst. Konkreter: Wenn Du Dich auf einem Gelände befindest, das Dir NICHT gehört (also der Normalfall), musst Du den Eigentümer fragen, ob Du fliegen darfst. Dann ist es auch ok, sofern Du nicht mehr als 5 Kg, elektrisch bist (also keinen Verbrenner fliegst). Ansonsten gelten dann die o.g. Einschrännkungen und zwar mit gutem Grund.

Gruß Klaus

[Klaus O.]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Das glaube ich ja nicht. Und zwar, daß diese Erlaubnis auch eingeholt werden muß wenn es sich um einen öffentlichen Grund handelt.

Im Helis Allgemein ist auf der ersten Seite oben ein Monsterthread über die Versicherungspflicht (in Deutschland) gepinnt. Kämpf Dich da durch, dann sprechen wir beide nochmal.

Wegerecht ist was anderes als Nutzungsrecht.

[HeliMitch]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Wieder mal ein Mangel des deutschen Rechts, alles so gut wie möglich geregelt haben zu wollen, aber dann mit drölfzig Millionen Paragraphen aufzuwarten die reine Auslegungssache sind und sich teilweise gegenseitig aufheben! -.-'

Ich wette die Wissen selbst nich mal was da erlaubt ist.

Im Endeffekt ist das auch scheiß egal, denn wir wissen ja wer am längeren Hebel sitzt. Keine Erlaubnis --> selber blechen. -.-'

Wie heißts so schön? Nur weil in D etwas nicht verboten ist, ists noch lange nich erlaubt! -.-'

Wie verhält es sich eigentlich, wenn ich von einem Weg starte der A gehört und dann über dem Feld von B fliege?

[Husky001]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

@ Pura Vida, naja, das Ordnungs und Liegenschaftsamt war von meiner Anfrage zunächst auch etwas überfordert, aber schließlich hab ich die Genehmigung bekommen, mit der Auflage niemanden unnötig zu gefährden oder zu belästigen. Nun darf ich im Park vor unserer Haustür meine Runden drehen (natürlich nur, wenn der nicht grad anderweitig genutzt wird)

Der Haken bei der Geschichte dürfte auch nicht ein Gesetz sein, sondern eine Versicherungsklausel, und wenn da steht, mann muss die Erlaubnis des Eigentümers zum Wildfliegen haben, dann werden die im Falle eines Falles nicht zahlen wenn eben diese Genehmigung nicht vorliegt.

[PuraVida]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Im Helis Allgemein ist auf der ersten Seite oben ein Monsterthread über die Versicherungspflicht (in Deutschland) gepinnt. Kämpf Dich da durch, dann sprechen wir beide nochmal.

Wegerecht ist was anderes als Nutzungsrecht.

Ach nein, dankeschön, werde mich da nicht durchkämpfen. Nachdem ich nicht so bald in D fliegen werde ist es mir eigentlich auch egal. Es ist mehr akademisches Interesse das dann aber auch nicht so weit geht.

Ich darf nochmal den Drachen den die Omi mit ihren Enkeln steigen läßt ins Rennen werfen. Ich denke nicht, daß die allgemeine ßbung in D ist, daß die Omi vorher auf der Gemeinde um Erlaubnis fragt ob sie das darf. Und wenn die das nicht braucht (ist ein Luftfahrtgerät per Definition und sie startet und landet) dann braucht das ein Heli auch nicht.

[PuraVida]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

@ Pura Vida, naja, das Ordnungs und Liegenschaftsamt war von meiner Anfrage zunächst auch etwas überfordert, aber schließlich hab ich die Genehmigung bekommen, mit der Auflage niemanden unnötig zu gefährden oder zu belästigen. Nun darf ich im Park vor unserer Haustür meine Runden drehen (natürlich nur, wenn der nicht grad anderweitig genutzt wird)

Der Haken bei der Geschichte dürfte auch nicht ein Gesetz sein, sondern eine Versicherungsklausel, und wenn da steht, mann muss die Erlaubnis des Eigentümers zum Wildfliegen haben, dann werden die im Falle eines Falles nicht zahlen wenn eben diese Genehmigung nicht vorliegt.

Das mit den Klauseln ist halt immer so eine Sache. Von einem großen Autoleasinghändler (BMW Austria Leasing GmbH) sind vor kurzem von Gericht 32 der insg. 34 Klausen für gesetzwidrig erklärt worden in ßsterreich.

Aber klar, im Falle des Falles muß man das auch durchprozessieren. Und das will sich auch nicht jeder antun.

Und Du bist auf jeden Fall besser dran mit dieser Erlaubnis, auch keine Frage.

@HeliMitch

Wieder mal ein Mangel des deutschen Rechts, alles so gut wie möglich geregelt haben zu wollen, aber dann mit drölfzig Millionen Paragraphen aufzuwarten die reine Auslegungssache sind und sich teilweise gegenseitig aufheben! -.-'

Ich wette die Wissen selbst nich mal was da erlaubt ist.

Das ist kein besonderer Mangel des deutschen Rechtes sondern das hat Recht leider so an sich. Ich denke zwar nicht, daß das unbedingt so sein muß aber es ist in ßsterreich genau das selbe in grün. Und leider läßt sich auch nicht alles so genau beschreiben, daß immer alles klar ist weil es sonst noch viel mehr Paragraphen gäbe.

In diesem Fall war es noch ziemlich leicht weil es diese Definitionen im ersten Paragraphen gibt. Oft fehlen die aber auch und dann ist es wirklich hart herauszufinden was davon eigentlich umfasst ist und was nicht. Bzw. kann hart sein.

Und es stimmt, oft wissen sie selber nicht was wirklich richtig ist und was nicht. Und oft ergibt sich Klarheit auch erst durch die Höchstgerichte.

[higginsd]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Nun, die Versicherung müsste aber nachweisen, daß durch das Fehlen einer Genehmigung zum Aufstieg durch den Grundstückeigentümer eine wesentliche Erhöhung der Gefährdung vorgelegen hat. Oder anders gesagt: daß der Unfall mit dem Vorliegen der Genehmigung sich so nicht ereignet hätte. Was m.E. schwierig wird, denn zum Glück können sich Versicherer in Deutschland nun ganz so einfach nicht aus ihrer Leistungspflicht herausstehlen!

Darüber, ob die Genehmigung der Gemeinde (als Grundstückseigentümer) für den Aufstieg vorliegen muss, oder ob es sich bei dieser Freizeitbeschäftigung um eben darum implizit erlaubte Nutzung des öffentlichen Raumes handelt (denn dies wäre zunächst mal genehmigungsfrei), streiten sich die Geister.

Ich glaube, der Gesetzgeber will lediglich verhindern, daß jemand seine Cessna aus der Garage rollt und auf der Landstrasse nebenan startet und landet. Wir vergleichsweise harmlosen Modellflieger sind gar nicht im Fokus der Bemühungen und man wird auf staunende Gesichter stoßen, wenn man beim - tja wo eigentlich? - Liegenschaftsamt um Erlaubnis zum Aufstieg eines elektrischen Modellhelicopters unter 5kg bittet... Klingt auch irgendwie nach Schildbürgerei.

Gruß
Dirk