Genehmigung Recht Startplatz

[thomas1130]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Ich habs von Quelle und da stehts noch so:

Es ist etwas "gefährlich", Zusammenfassungen (zumal ganz gut geschriebene ) als "Quelle" anzuführen, zumal der Autor von sich sagt:

Ich bin kein Jurist, sondern nur interessierter Laie,...

[Luckylouds]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

So, ich muss jetzt auch mal wieder......

Hier zu versuchen die Gesetzestexte so auszulegen als wäre das starten vom Feldweg erlaubt, oder meinen der Feldweg gehöre niemandem ist doch blödsinn.

Also bei uns in der Gegend ist es so, dass Feldwege prinzipiell mal nicht befahren werden dürfen. Da gibts so schöne rot weise Schilder mit Bildchen drauf.......

Das nächste und für mich entscheidende Problem ist aber:

Ich habe zu viel zu verlieren um mich auf solche Spielchen einzulassen.

Mein oder Euer Heli kann einen Menschen ziemlich schwer verletzen, oder gar töten, und ich möchte mich ehrlich gesagt nicht vor Gericht verantworten müssen, weil mir ein Herr Sonnenschein oder sonst wer mal gesagt hat ich darf auf dem Feldweg starten oder was auch immer.

Denn wenn es hart auf hart kommt steh ich alleine da, und Ihr mit Sicherheit auch.....

Grüße Dino

[Daniel_23]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Fliegt wo ihr könnt, hauptsache ihr gefährdet keinen... Ich fliege mit meinem 450er ´da wo sichs anbietet. Bisher hat sich noch keiner beschwert, im Gegenteil. Sicher such ich mir da auch nur Plätze aus wo niemand anderes ist. Ich frage auch niemanden ob ich da fliegen darf. Wenns demjenigen nicht passt soll er sich halt bei mir melden.

Ihr macht euch gedanken...

[AmmokSkater]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

So junger Mann, jetzt sag ich Dir mal was.
Ich bin 51. Ich denke ich flieg schon ein wenig länger als Du.

Ich bin schon ein paar Jährchen in diesem Forum gemeldet und alle halbe Jahre wurde hier ein Thread über die Modellhaftpflichtversicherung eröffnet.
Die meisten davon in meinem Board, die mußte ich alle lesen, diejenigen die in anderen Boards eröffnet wurden habe ich auch gelesen.

Da Du aber hier alles ignorierst und verdrehst, denke ich mal ist rc-heli.de das falsche Forum für Dich.
Außerdem denke ich aufgrund Deiner Verhaltensweise bist Du charakterlich nicht für Modellflug geeignet.

So, habe fertig. In diesem jetzigen Thread poste ich nur noch moderativ und nicht mehr als User Klaus Ortner.

So ich versuche es jetzt noch einmal unseren Konflikt zu lösen.
Aber erst einmal: Ja ich bin 24 und noch ein Grünschnabel im Modellflug. Aber selbst wenn dem so ist und du 51 mit viel Flugerfahrung bist ,hast du noch lange nicht die Position, um darüber zu urteilen, dass ich charakterlich nicht für Modellflug geeignet wäre. Ich will mich hier informieren und habe zum Thema Recht eine Lücke gefunden. Es hat sich nämlich in der Zeit auch mal was an den Gesetzestexten geändert wie man sieht. Ich fande die Diskussion hier sehr interessant. Vor allem PuraVida hat sehr gut argumentiert.

Ich wollte dir lediglich sagen, dass ich über PARAGRAPH 16 LuftVO!!! geredet habe und nicht über Paragraph 1 oder 25 im LuftVG. Oder auch nicht Paragraph 1 in der LuftVO. Du zitierst ständig den falschen Paragraphen und ich meinte aber 16.

Grüße
Michael

[BugBear]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

So ich versuche es jetzt noch einmal unseren Konflikt zu lösen.
Aber erst einmal: Ja ich bin 24 und noch ein Grünschnabel im Modellflug. Aber selbst wenn dem so ist und du 51 mit viel Flugerfahrung bist ,hast du noch lange nicht die Position, um darüber zu urteilen, dass ich charakterlich nicht für Modellflug geeignet wäre. Ich will mich hier informieren und habe zum Thema Recht eine Lücke gefunden. Es hat sich nämlich in der Zeit auch mal was an den Gesetzestexten geändert wie man sieht. Ich fande die Diskussion hier sehr interessant. Vor allem PuraVida hat sehr gut argumentiert.

Ich wollte dir lediglich sagen, dass ich über PARAGRAPH 16 LuftVO!!! geredet habe und nicht über Paragraph 1 oder 25 im LuftVG. Oder auch nicht Paragraph 1 in der LuftVO. Du zitierst ständig den falschen Paragraphen und ich meinte aber 16.

Grüße
Michael

Hallo Michael,

warum wendest du dich denn nicht gleich an den Herrn Sonnenschein vom DMFV. Da du ja so auf den Paragraphen herumreitest ist dies dein bester Ansprechpartner. Der wird dir sehr schnell den Wind aus den Segeln nehmen. Er erklärt dir dann auch wie dein Wildfluggelände aussehen soll.
Oder bist du kein Mitglied im DMFV?
Bist du überhaupt schon versichert?

Gruß Volker

[Klaus O.]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Habe soeben mit Herrn Dr. Eckert vom DMFV telefoniert.

Fragestellung war, tritt die Modellhaftpflichtversicherung im Schadensfalle ein, wenn man wild ohne Einverständnis des Grundstückeigentümers/Nutzungsberechtigten fliegt.

Herr Dr. Eckert sagte, dies ist ein Dilemma welches den DMFV seit Jahrzehnten beschäftigt, da es hierzu keine eindeutige Regelung gibt.
Die Versicherung wird auf alle Fälle im Schadensfalle die Kausalität prüfen.
Im Klartext heißt das, die Versicherung wird zwar bezahlen, da sie ja eine Haftpflichtversicherung ist, hat aber jederzeit das Recht den Verursacher in Regress zu nehmen, da ja die gesetzlichen Vorschriften (Einverständnis des Grundstückeigentümers) nicht gegeben waren.
Wie das in der Praxis aussieht hängt vom Einzelfall ab, den die Versicherung prüfen wird.

So, jetzt sind wir auch nicht großartig schlauer wie vorher.

Herr Dr. Eckert hat angeboten, falls der ein oder andere von euch Fragen zur Thematik hat, sich mit ihm telefonisch in Verbindung zu setzen. 0228-9785050

[thomas1130]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Danke Klaus für die Info!

Und freut mich natürlich, dass ich mit meiner Rechtsauffassung nicht ganz daneben lag...

Die Versicherung wird auf alle Fälle im Schadensfalle die Kausalität prüfen.

..., denn man muss halt dann doch immer die Kausalität ein wenig im Auge behalten!

So, jetzt sind wir auch nicht großartig schlauer wie vorher.

Finde ich schon - denn es ist nun eher klar, dass es keine grundsätzliche Ja/Nein Regel hier gibt - sondern der Einzelfall individuell geprüft werden muss!

LG
Thomas

[AmmokSkater]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Und ich habe soeben mit der DMO telefoniert. (habe mir den Namen von dem Herren leider nicht notiert)

Angesprochen habe ich ihn auf die Formulierung "Eine Genehmigung des Grundstückseigentümers sollte vorliegen".
Wenn man häufig den selben Flugplatz hat, dann sollte man sich eine Genehmigung holen. Bei einem Flug mal eben auf einem neuen Platz ist dies nicht so wichtig.

Auch auf die Situation mit dem öffentlichen Weg habe ich ihn angesprochen.
Ja man sollte die Stadt definitiv um Erlaubnis beten. Wieder auch in Hinsicht auf ständige Nutzung des Ortes.
Ihr solltet natürlich drauf achten, dass die ßffentlichkeit nicht gefährdet wird. Also kein stark besuchter Weg. Den Bauern für die umliegenden Felder muss man nicht um Erlaubnis beten.

Grüße Michael

PS: Ich würde mich freuen, wenn wir unseren Disput beilegen können, Klaus. Ich entschuldige mich, wenn ich "besserwisserisch" rüberkam.

[Vincent]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Naja, das ist ja auch wiederum nur ein halbe Antwort. "Sollte" und "Nicht so wichtig" sind Aussagen, die ich von einer Versicherung eigentlich nicht erwarte.
Grüße
Vince

[thomas1130]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Naja, das ist ja auch wiederum nur ein halbe Antwort.

Nein - das ist bereits die ganze Antwort!

Juristische Fragen lassen sich nicht mit Mathematik vergleichen - es gibt keine "Formel", nach der 1+2 immer 3 ist...

Es ist immer der Einzelfall individuell zu prüfen - sonst könnte man ja Richter und Anwälte durch ein EDV-Programm ersetzen.

Starten ohne Erlaubnis des Grundstückseigentümers ist rechtswidrig - aber ob deswegen die Versicherung Regress üben kann, hängt eben von vielen Faktoren des Einzelfalls ab. (Stichwort "Kausalität")

Daher - besser die Erlaubnis holen, dann braucht man nachher (zumindest über diesen Punkt) nicht zu diskutieren.
Wenn man jedoch glaubt, die Versicherung zahlt dann "auf jeden Fall", irrt man natürlich wieder gewaltig - denn es gibt natürlich noch tausend andere Gründe, warum die Versicherung leistungsfrei bleiben kann.

Grüße
Thomas

[idefix-1972]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Also wie man das Ding auch dreht stelle ich nun für mich persönlich fest - kann/soll jeder so handhaben wie er meint:

Ob nun DMFV, DMO oder sonst eine Organisation - jeder versucht, sich um eine klare Aussage herumzuwinden.
Gerade bei Ausdrücken wie "sollte" oder "ist nicht so wichtig" kommt mir das eher so vor, als wenn die Herren doch nicht DIE Ahnung haben wie sie in ihrer Funktion eigentlich haben sollten.

Zum anderen ist es für mich eigentlich klar. Fliege ich woanders als auf meinem Grundstück oder auf nem Modellflugplatz hole ich mir die Erlaubnis vom Grundstückseigentümer - egal ob Privatmann oder Stadt/ Gemeinde.

ßber 5KG fliege ich entweder gar nicht wild, oder hole mir entweder eine modellbezogene oder ortsbezogene Aufstiegsgenehmigung wenn ich sie denn dann kriegen sollte.

Im Schadensfall möchte ich jetzt erst gar nicht mehr wissen wie sich die Versicherungen der o.g. Institutionen verhalten, bzw. es nicht mehr darauf ankommen lassen.
Dafür haben die für mein Empfinden zu sehr die goldene Brille auf.

Für mich unfassbar, daß es weder seitens des Gesetzgebers noch seitens der "Modellflugvertretung" mal eine klare Aussage gibt.

Zudem kommt mir in den Diskussionen hier immer mehr der Eindruck, daß sich viele Leute versuchen, Gesetze auf biegen und brechen für sich hin zu biegen. Nur leider klappt das in den meisten Fällen nicht.

Starten ohne Erlaubnis des Grundstückseigentümers ist rechtswidrig - aber ob deswegen die Versicherung Regress üben kann, hängt eben von vielen Faktoren des Einzelfalls ab. (Stichwort "Kausalität")

Naja, alleine die Rechtswidrigkeit reicht schon aus, das ganze in einem kausalen Zusammenhang zu sehen. Denn bei rechtswidrigem Verhalten wird von Vorsatz ausgegangen und daher wirds ein Leichtes sein für die Versicherung jemanden in Regress zu nehmen.

Dabei geht es nicht um die Frage ob das Modell nun mit Genehmigung nicht abgestürzt wäre sondern in erster Linie ob man denn dann überhaupt hätte aufsteigen dürfen.
Nur als Vergleich: Ohne Führerschein Auto zu fahren und einen Unfall zu verursachen. Da ist es auch egal, ob der Unfall mit Führerschein auch passiert wäre oder nicht. Die Haftpflichtversicherung des Fahrzeuges zahl zwar erst, nimmt aber den Fahrzeugführer in Regress, bzw. den Fahrzeughalter zuerst, wenn dieser von der Tatsache wusste, daß der Fahrer keinen Führerschein hatte.




Gruß

Kai

[Xantrix]

Naja, in meinem genannten Fall mit dem abgebrannten Feld hat die Kausalität dann wohl zugeschlagen, weil der Bauer die Genehmigung bei dem trocknen Feld wohl nie gegeben hätte.

Frank

[Klaus O.]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Im Schadensfall möchte ich jetzt erst gar nicht mehr wissen wie sich die Versicherungen der o.g. Institutionen verhalten, bzw. es nicht mehr darauf ankommen lassen.

Ergänzung zu meinem obigen Post.

Dr. Eckert vom DMFV macht bis zu 5000 Euro die Schadensregulierung für den Gerlingkonzern. Alles was darüber hinaus geht, behandelt Gerling selbst.
Ich denke mal, das Dr. Eckert immer zu Gunsten der Mitglieder des DMFV entscheiden wird, soweit dies nach dem Einzelfall möglich ist.

[idefix-1972]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Ich denke mal, das Dr. Eckert immer zu Gunsten der Mitglieder des DMFV entscheiden wird, soweit dies nach dem Einzelfall möglich ist.

Naja, das haben wir ja wieder das "ich denke mal" auf das ich mich nicht verlassen möchte und auch nicht kann.

Klar ist für mich: Wer ohne Erlaubnis des Grundstückseigentümers fliegt handelt zuerst einmal rechtswidrig bzw. grob fahrlässig ( weil man ja um die Rechtswidirgkeit wusste).

Und alleine das reicht m.E. nach aus, den Versicherungsschutz in der Art zu verlieren daß die Versicherung den Schaden zwar zahlt - man aber in Regress genommen wird.

Gruß

Kai

[Klaus O.]

AW: Genehmigung Recht Startplatz

Naja, das haben wir ja wieder das "ich denke mal" auf das ich mich nicht verlassen möchte

Schon klar Kai, aber ich habe ja oben schon geschrieben, das es keine eindeutige und klare Regelung gibt. Dies ist ja auch dem DMFV ein Dorn im Auge.
Mehr Sicherheit erreicht man nur wenn man sich vom Eigentümer eine Erlaubnis holt.
Aber 100% wird es nicht geben, denn man könnte ja vorsätzlich oder grob fahrlässig gehandelt haben.
Wie gesagt, es kommt immer auf den Einzelfall an.

Weis jemand wo der DMO seine Mitglieder versichert? Sind die auch bei Gerling? Wenn ja, haben wir hier 2 unterschiedliche Aussagen und stehen somit wieder am Anfang.
Obwohl ich persönlich mehr auf die Aussage von Dr. Eckert vertraue.