Rechtliche Lage bei Nachtflug

[HeliSal]

Das hier ist eine Fortsetzung zu diesem Thread: Nachtflug Newbee - Ich zeig Euch was ich habe und freu mich über Tipps ab hier.

Die Ausführungen von HP66 zeigen dass eine "Weihnachtsbeleuchtung" bei Nachtfluggeräte (Egal ob Heli oder Fläche) nicht wirklich Gesetzeskonform ist.

<<Zitat HP66:
ich mag kein Spielverderber sein will aber vorsorglich darauf hinweisen das die Nachtfliegerei, zumindest in D, ggf. ein teures Hobby werden kann wenn ihr dabei erwischt werdet. ( ich weis, jetzt kommt der Justus hat aber ..... )


Ich hab den Post zitiert weil der hier gezeigte Heli, bis auf zwei fehlende ACL, mit der max. erlaubten Befeuerung für Nachtflug ausgerüstet ist. Modellflugzeuge sind bekanntermaßen Luftfahrzeuge, also somit auch Modellhubschrauber und fallen damit auch eindeutig hierdrunter.
LuftVO - Luftverkehrs-Ordnung


In § 17 ist dann aber beschrieben wann und welche Lichter an LFZ zu führen sind, wie diese Lichter anzubringen sind
( hier in Anlage 1 LuftVOAnl 1 - Vorschriften über die von Luftfahrzeugen zu führenden Lichter (Anlage 1 zur Luftverkehrs-Ordnung (zu ?? 17 und 19 Abs. 7 LuftVO)), auch hier bitte §6 beachten und genau lesen, bevor noch einer auf die Idee kommt man müsste ein ACL am Modell haben )
und auch das keine weiteren Lichter angebracht werden dürfen die zu Verwechslungen mit den vorgeschriebenen Befeuerungseinrichtungen führen könnten.

Also sind eure Iluminierungen und beleuchteten Rotorblätter sowieso erst mal verboten ( außer natürlich bei Tag ) und fallen weiterhin, um wieder auf zitierten Post zurückzukommen, dann auch noch unter besondere Optische Hilfsmittel da hier bestätigt wird das die eindeutige Fluglagenerkennung mit der zulässigen Befeuerung schon in der Dämmerung nicht mehr möglich ist.
Damit ist das dann auch noch ein Verstoß gegen § 15a LuftVO bzgl. in Sichtweite des Steuerers weil eine nicht erlaubte Beleuchtung verwendet wird um die Fluglage erkennen zu können. ( das Wort Luftfahrtgerät wird für alles verwendet was fliegt, das hat nix mit Komerziel oder privatgenutzt zu tun. Auch ein Segelflugzeug im Privatbesitz ist ein Luftfahrtgerät. Nur hinweislich weil ich glaube mich zu erinnern dass das hier auch schon irgendwo verkehrt dargestellt wird. )

Ende Zitat HP66>>

Wie ich hier geschrieben habe, ist unser Flugplatz mehr oder weniger ein Wildflieger-Platz.

Ich gehe mal davon aus, dass hier noch weitere Wildflieger unterwegs sind.

Was habt Ihr für Erfahrungen damit?


Gruß
Salvatore

[Taumel S.]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Interessant ist §2. Dort wird vorgeschrieben auf welcher Seite grün und rot sein muss. Darauf habe ich bisher nie geachtet.

Bei einem quasi punktförmigen (weil so kleinen) Objekt gibt es auch kein links und rechts in dem Sinn. Was anderes wäre es etwa bei einem 4-Meter Segler. Aber wie willst denn bei einem 1m-Heli das linke Rotorblatt anders als das rechte beleuchten?

[thomas1130]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Schon mal einen echten Heli gesehen??
Die Beleuchtung wird natürlich am Rumpf angebracht..

@Taumel:
Man muss nicht unbedingt in JEDEM Thread IRGENDEINEN post hinterlassen

[HP66]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Hallo Salvatore,

ich schreibs mal hier kurz noch dran.

Du hattest gefragt was ein ACL ist.

Anti Collision Light ausgeschrieben oder einfach die Blinklichter in rot oder weiß bei nem Heli vornehmlich oben und unten am Rumpf zu finden. Bei Fläche entweder am Rumpf, einfach oben oder doppelt oben / unten, oder altenativ an beiden Flächenenden.

Die LuftVo hat auch nix mit Wildflieger oder so zu tun, sondern gilt gleichermaßen auf Modell, Segel und allen anderen Arten von Flugplätzen, also überall. ßbrigens wird von Seiten der Behörden für Gelände mit einer Aufstiegsgenehmigung für Modellflugzeuge ( können Wiesen oder Flugplätze sein ) eine Betriebszeit von max. Sonnenauf bis Sonnenuntergang verfügt.

Kann man hier http://www.rc-network.de/magazin/art...fL_I_76-08.pdf ganz unten im Musterbescheid unter Aufstiegszeiten nachlesen.

Und wie gesagt, das gilt alles nur für Deutschland.

Gruß Horst

[HeliSal]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Bei einem quasi punktförmigen (weil so kleinen) Objekt gibt es auch kein links und rechts in dem Sinn. Was anderes wäre es etwa bei einem 4-Meter Segler. Aber wie willst denn bei einem 1m-Heli das linke Rotorblatt anders als das rechte beleuchten?

Ich denke das betrifft auch nicht die Blätter sondern den Rumpf, resp. die Haube.
Zum klarstellen: meine LEDs sind vom LiPo-Blitzer (-Wächter). Sie haben an sich nichts mit Nachtflug oder Positionslichter zu tun.

Es erschient mir einfach gut diese so einzubauen.

[Michael62]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Nachts hat halt den Vorteil, dass man, wenn man schwarz gekleidet ist, nicht beim schwarzfliegen erwischt werden kann......

Was ist denn in Deutschland überhaupt noch erlaubt?

Warum dürfen die "Cracks" das dann an den Flugtagen? Da zählen doch Nachtflugshows z.B. von Robert zu den absoluten Highlights.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Versanstalter das zulassen, wenn die Versicherungen das nicht abdecken.
Aber ich bin kein Rechtsanwalt und meine Meinung ist daher ohne rechtlichen Belang.

[Inder-Nett]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Warum dürfen die "Cracks" das dann an den Flugtagen? Da zählen doch Nachtflugshows z.B. von Robert zu den absoluten Highlights.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Versanstalter das zulassen, wenn die Versicherungen das nicht abdecken.

Das hat nichts mit der Versicherung zu tun, sondern ist ein luftrechtliches Problem.

An Flugtagen, bei denen ein Nachtflug geplant ist, holt der Geländehalter bei der zuständigen Behörde eine Ausnahmegenehmigung für Nachtflug ein.
Mit dieser Ausnahmegenehmigung ist dann auch der Nachtflug erlaubt.
Meist sind diese Ausnahmegenehmigungen auch noch an andere Bedingungen geknüpft ... und mit entsprechenden Verwaltungsgebühren verbunden ... sodass es für den Einzelnen relativ unattraktiv bis unmöglich ist, sich eben mal zum Spaß so eine Genehmigung zu holen.

..Die Ausführungen von HP66 zeigen dass eine "Weihnachtsbeleuchtung" bei Nachtfluggeräte (Egal ob Heli oder Fläche) nicht wirklich Gesetzeskonform ist....

Diese Ausführungen sind zwar korrekt, aber nicht wirklich für einen Modell-Nachtflug von Belang, denn die gesetzlichen Regeln beschreiben die Beleuchtung eines Fluggerätes, welches regulär (also ohne Ausnahmegenehmigung) auch bei Nacht im Luftraum frei fliegen darf.

Das trifft auf Modellflugzeuge grundsätzlich nicht zu, denn du darfst mit einem Modellfluggerät grundsätzlich nicht bei Nacht frei um Luftraum rumfliegen.

Mit einer entsprechenden Ausnahmegenehmigung (die beschränkt auf einen bestimmten Zeitraum und einen eng umgrenzten Luftraum ist) kann auf dem Modellflugplatz Nachtflug legal betrieben werden, wenn die Beleuchtung eine zweifelsfreie Lageerkennung erlaubt (und die weiteren Bedingungen der Ausnahmegenehmigung eingehalten werden).

[HP66]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Das trifft auf Modellflugzeuge grundsätzlich nicht zu, denn du darfst mit einem Modellfluggerät grundsätzlich nicht bei Nacht frei um Luftraum rumfliegen.

Tschuldige wenn ich das frage, aber wo steht das, bzw. wo ist das geregelt. Bei Modellflug mit AE ist es klar ( Aufstiegszeiten ) aber sonst hab ich diesbezüglich noch nix gesehen.

Ansonsten stimme ich Dir mit den Ausnahmegenehmigungen natürlich zu. Hat ich aber im Ursprungspost schon geschrieben, taucht hier nur leider nicht mehr auf. ( gekürzte Fassung )

Gruß Horst

[oskar_b]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Das ist zwar jetzt eine laienhafte Darstellung ohne juristischen Hintergrund, aber ich kenne dies so:
Das Modellfluggerät wird gleich behandelt wie ein Ultraleichtflieger, oder Segeljolle, oder Surfbrett. Betrieben werden darf es nur unter Sichtbedingungen, d.h. von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang, bei Sichtbehinderung durch Regen oder Nebel ist Feierabend. Auch bei Kleinflugzeugen darf ohne ILS (Instrumentenlandesystem) und dementsprechende Ausbildung nur auf Sicht geflogen werden.
Es ist jedem überlassen, seinen Modellflieger im Dunkeln loszulassen (mache ich selbst mit meiner Night Vapor im Garten), im Falle eines Schadens steht man aber mit "runtergelassener Hose" da.

Gruß, Rainer

[Inder-Nett]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Das Modellfluggerät wird gleich behandelt wie ein Ultraleichtflieger, oder Segeljolle, oder Surfbrett. Betrieben werden darf es nur unter Sichtbedingungen, d.h. von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang, bei Sichtbehinderung durch Regen oder Nebel ist Feierabend.

Bzgl. Sichtflug ist das korrekt.
§33LuftVO regelt übrigens, was Nacht ist :
Als Nacht gilt der Zeitraum zwischen einer halben Stunde nach Sonnenuntergang und einer halben Stunde vor Sonnenaufgang.

Die Dämmerung zählt also mit zum Tag, d.h. Modellflug ist bis zu einer halben Stunde nach Sonnenuntergang ohne weitere Erlaubnis legal, sofern die Zulassungsbedingungen für den Platz nicht anderes vorschreiben.
Erst danach wird's kritisch!
Blöd ist nur, dass die meisten Modellflugplätze von Jägern oder übereifrigen Naturschützern deutlich strengere Flugzeiten in die Platzordnung gedrückt bekommen.

Es ist jedem überlassen, seinen Modellflieger im Dunkeln loszulassen (mache ich selbst mit meiner Night Vapor im Garten), im Falle eines Schadens steht man aber mit "runtergelassener Hose" da.

Da irrst du dich!
Ein Verstoß gegen die LuftVO ist eine Straftat, die auch ohne Schaden teuer werden kann.

Mit einer Night Vapor kannst dich natürlich immer auf "Spielzeug" raus reden, aber mit einem Heli in 450er Größe oder größer dürfte das schwierig werden!

[oskar_b]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Da irrst du dich!
Ein Verstoß gegen die LuftVO ist eine Straftat, die auch ohne Schaden teuer werden kann.

Mit einer Night Vapor kannst dich natürlich immer auf "Spielzeug" raus reden, aber mit einem Heli in 450er Größe oder größer dürfte das schwierig werden!

Stimmt, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit dem "selbst überlassen", daß ich niemandem vorschreiben möchte, ob er sich über Gesetze hinwegsetzen möchte. Sonst hätte ich mir selbst widersprochen. Ist jedenfalls gut, daß Du den Straftatsbestand noch einmal klar herausgestellt hast.

Mit den Platzordnungen auf Modellflugplätzen ist das wirklich ärgerlich, da auch im Sommer oft Feierabend ist, wenn die Sonne noch hoch steht.

Zu meinem "fliegenden Müllbeutel": Dem Gesetzgeber ist es nun leider egal, ob das Modellfluggerät 18g oder 24999g wiegt. Okay, im meinem Fall könnte ich behaupten, das ist kein Flugzeug, sondern die recyclte Verpackung vom Sender

Gruß, Rainer

[HP66]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Das ist zwar jetzt eine laienhafte Darstellung ohne juristischen Hintergrund, aber ich kenne dies so:
Das Modellfluggerät wird gleich behandelt wie ein Ultraleichtflieger, oder Segeljolle, oder Surfbrett. Betrieben werden darf es nur unter Sichtbedingungen, d.h. von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang, bei Sichtbehinderung durch Regen oder Nebel ist Feierabend. Auch bei Kleinflugzeugen darf ohne ILS (Instrumentenlandesystem) und dementsprechende Ausbildung nur auf Sicht geflogen werden.
Es ist jedem überlassen, seinen Modellflieger im Dunkeln loszulassen (mache ich selbst mit meiner Night Vapor im Garten), im Falle eines Schadens steht man aber mit "runtergelassener Hose" da.

Gruß, Rainer

Trifft es so halb und halb.
Ich drösel es nochmal neu auf.

Also richtig sind die Sichtflugregeln, auch VFR ( visual flight rules ) genannt und danach geht es für die Modellflischer.
Nun, VFR gibt es auch Nachts ( sonst bräuchte man keine Landebahnbefeuerung wenn man nur IFR mit ILS fliegen würde ) somit währe die Nachtfliegerei noch in Ordnung.
Jetzt kommt aber § 15a LuftVO ins Spiel, und der besagt wenn ich das Ding ohne optische Hilfsmittel nicht mehr eindeutig erkennen kann bewegt sich das Gerät außerhalb der Sichtweite des Steuerers und das darf es net.
Also sagt der findige Mensch bau ich halt genügend Beleuchtung dran damit ich die Fluglage wieder einwandfrei erkennen kann und tauf das Gesamtkunstwerk Befeuerung des LFZ. Damit währen wir in ner rechtlichen Grauzone wenn da nicht dummerweise noch § 17 LuftVO währe.
In diesem ist dann geregelt wie LFZ des Nachts zu beleuchten sind und da bleibt dann nur eben ne rote , grüne und weiße Lampe + zwei ACL übrig und die Iluminierung wird spätestens da zum optischen Hilfsmittel und das darf man nach § 15a dann wieder nicht.

Eigentlich doch recht einfach.

Für Nachtflugveranstalltungen bei der Iluminierte Modelle bewegt werden wird übrigens eine Ausnahme hinsichtlich der Platzgenehmigung zu eins und hinsichtlich des § 15a, wegen Betriebs außerhalb der Sichtweite, zu zwei gemacht. Außerdem möchte man wissen wo so etwas gemacht wird da in der Luftfahrt Lichtsignale, die vom Boden aus gegeben werden, eine große Rolle spielen ( z.B. rotes Licht Landeverbot, grün Landeerlaubnis usw. ) und man durcheinander nicht so gerne hat.

Ich denk mal damit sollten sämtlich Klarheiten beseitigt sein. Ich sag mal bei kleinem Zeug wie Vapor, MCPX und Co. kräht da kein Hahn danach. Nur bei Geräten ab zwei bis drei Kg Startmasse wird die Sache dann Bedenklich auch ohne das da was passiert. Es braucht euch nur einer, der euch aus welchen Gründen auch immer nicht leiden kann, bei der Trachtengruppe blau silber anzulappen, dann könnte das hefftigst Teuer werden. Luftverkehrsverstöße sind nämlich alles Andere als preiswert.

Viele Grüße Horst



Häng es noch unten dran.

Lieber Inder - Nett ( ich find Vornamen doll, schade das man die hier so selten sieht )

Deine Definition Tag Nacht stimmt soweit, nur wenn ich mit nem Motorsegler die halbe Stunde über SS nutzen will muss da ne Befeuerung dran sein und ich muss die auch einschalten. Hock ich in nem Flieger ohne Befeuerung hab ich bei SS gefälligst auf dem Boden zu sein. Gleiches gilt für Modellflugzeuge und da die meist keine Befeuerung nach § 17 führen ist auch hier bei SS schluss.

Luftverkehrsverstöße sind Ordnungwiedrigkeiten und keine Straftaten. Zwar werden diese Owis meist mit Drakonischen Geldbußen geahndet aber es sind keine Straftaten. ( richtig erkannt haste ja das die da u.U. nicht zu Späßen aufgelegt sind. Mir hatten se mal, weil ich unwissentlich wegen nem kaputten Transponder, mit nem Mose den Landebetrieb in Frankfurt unterbrochen hab ( ein paar Jumbos zum ausweichen gebracht ) nette 380 tds Euronen " Gebühr" in aussicht gestellt. War aber zum Glück ja belegbar das ich nix dazu konnte. Ui ui, was alleine der Einsatz der zwei Zweimots der DFS gekostet hätte die mich gesucht haben. Teures Fliegezeug sach ich nur. )

Grüße ( Namen kannste obendrüber lesen )

[sven-fly]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Ich fliege auch öfter Nachts (Logo 600) und habe mir eigentlich noch nie Gedanken drum gemacht deshalb finde ich das hier eine interessante Diskussion.
Vor einem Jahr wurde ich mal von einem Polizisten gefragt was ich zu so später Stunde noch in der Nähe des Sportplatzes machen würde (dort wird öfter mal Randaliert, deshalb ist dort oft eine Streife unterwegs) und ich habe dem Polizisten ehrlich gesagt was ich vor hatte und er meine nur "Achso ja dann viel Spaß".
Deshalb stellt sich mir jetzt die Frage, wenn es wirklich illegal ist, wer sollte einen dann Anzeigen wenn selbst die Polizei es wie in meinem Fall als harmlos ansieht?

Einem Bekannten ist ähnliches passiert, ein Anwohner hatte die Polizei gerufen und die ist auch gekommen und hat ihn auch gebeten zu landen aber nicht weil es gegen die LuftVO verstößt sonder weil es als Ruhestörung angesehen wurde. Den Nachtflug an sich fanden die Polizisten auch sehr spannend aber sie waren halt gezwungen der Ruhestörung nach zu gehen.

Gruß Sven

[Klaus O.]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Meint ihr wirklich es ist gut/sinnvoll, dieses sehr "sensible" Thema so aufzudröseln?
Ich weiß nicht.

(persönliche Meinung)

[goemichel]

AW: Rechtliche Lage bei Nachtflug

Jetzt kommt aber § 15a LuftVO ins Spiel, und der besagt wenn ich das Ding ohne optische Hilfsmittel nicht mehr eindeutig erkennen kann bewegt sich das Gerät außerhalb der Sichtweite des Steuerers und das darf es net.
...
Eigentlich doch recht einfach.

Hach - wenn die Juristerei doch so eindeutig wäre...
§ 15a LuftVO erwähnt mit keinem Wort "Flugmodelle", sondern gilt (in seinem Absatz 3, wo das mit der Sichtweite und den optischen Hilfsmitteln steht) ausdrücklich für "unbemannte Luftfahrtsysteme". Dazu gehören unsere Helis nicht.

Deshalb stellt sich mir jetzt die Frage, wenn es wirklich illegal ist, wer sollte einen dann Anzeigen wenn selbst die Polizei es wie in meinem Fall als harmlos ansieht?

Sie sehen das nicht als harmlos an, sie kennen nur die LuftVO nicht. Ist ja auch nicht deren täglich Brot.

@Klaus: ich finde den Versuch, das aufzudröseln, gut. Wie auch die Threads um die "Wildfliegerei".