Unglaublich aber wahr.....

[michi]

Re: Unglaublich aber wahr.....

Tja, jetzt könnt ich objektive Meinungen und Tipps gut gebrauchen. Ich stehe zwischen der Wahl des Schulze alpha 8.35 und dem R.149 DP. Auch preislich ist da ein massiver Unterschied, weil ich auch meinen Sender gegen ein PCM-Sender-Modul tauschen müsste.

hallo chris & alle anderen beteiligten:

Ich finde es nicht in Ordunung wenn jemand hier pauschal in den Raum stellt, daß jeder der PPM im Heli verwendet automatisch ein hohes Risiko bewußt in Kauf nimmt & es quasi nur mehr eine Frage der Zeit ist, bis sein Heli einen schweren Unfall verursacht...!

Ich selber setze einen Schulze 8.40w ein - mMn ein optimaler Empfänger für meine Zwecke. ßberdies wird er vom Hersteller als "speziell für Elektromodelle entwickelt/geeignet" tituliert - auf meine ausdrückliche Anfrage bei Schulze gilt diese Aussage auch für Helis.

Ich habe in meinem Modell Elektrik/Antriebskomponenten & Empfangsanlage sauber, nach Anleitung & nach allg. Empfehlungen (Trennung v. hochstromführenden Leitungen vom Empfangssystem,...ect.) installiert. Vor Inbetriebnahme erfolgte der obligatorische Reichweitetest (auch mit laufendem Motor) - Ergebnis zufriedenstellend.

Funktioniert in der Praxis alles einwandfrei! Der Schulze hat einen "Störungszähler" & ein System, daß meines Wissens ähnlich wie Hold bei PCM funktioniert, d.h. eine Störung macht sich nicht unbedingt als "zucken" bemerkbat, aber nach dem Flug kann man die Anzahl der Störungen ablesen.

Logischerweise ist diese nicht immer 0 (dieser Idealzustand ist mMn in keinem Modell möglich, zumindest nicht mit der zur Verfügung stehenden ßbertragungstechnik). Ich habe die Entwicklung genau beobachtet & daraus erkannt man klar, wann es zu Störungen kommt (welche dann digital "ausgeblendet" werden). Nämlich nicht, wenn der Heli schwebt oder sich nur in Normalfluglage befindet. Bei Turns, Loopings und ähnlichen Sachen ergibt die Auswertung nach dem Flug meistens so viele Störungen, wie es Situationen gab, in denen die Antenne durch die Rotorebene "verdeckt" war.

Mich beunruhigt das nicht weiter - ich weiß ja, was der Grund ist & das dieses Phänomen bekannt ist & sich auch mit einem teuren PCM-Empfänger im Prinzip nicht umgehen ließe.

Da halte ich es für viel leichtsinniger hier zu verbreiten, daß das alles mit PCM nicht passieren kann. Es könnte der Eindruck entstehen, daß es damit getan ist, PCM zu fliegen & so manchen dazu verleiten weniger Sorgfalt in Aufbau, Antennenverlegung, Reichweitetest & Antriebsinstallation zu investieren.

Die Wahrscheinlichkeit von einer dauerhaften Störung ist verschwindend gering. In jedem anderen Fall kann man auch bei PPM unverzüglich den Autorotationsschalter betätigen (-0.5 Sekunden Reaktionszeit!)

Das ist meine Sicht der Dinge & mir ist klar, daß das nicht alle so sehen werden

[Quick-Beginner]

Re: Unglaublich aber wahr.....

DAs heißt also,

der Sender ist so wie er ist fertig für PCM. Ich tausche also den nur den EMpfänger und alles ist gut? Wenn das so einfach ist,
dann finde ich das schonmal gut.
Und wenn die Störungen dann auch noch weg sind, bin ich happy.

Chris

[prinzi]

Re: Unglaublich aber wahr.....



Wenn Dir ein gescheiter Schalter zu teuer ist, dann bau eine Steckverbindung mit z.B. MPX Stecker ein. Noch immer besser als ein machanischer Schalter.

Mir ist mal bei einem Schalter passiert, daß ich ihn nur in die Mitte zwischen Ein und Aus geschalten habe. Beim Schweben schaltete er sich durch die Vibs aus. Der Hubi stieg langsam höher und machte noch 2 Runden bevor er in den Acker krachte. Ich nehme sicher keinen mech. Schalter mehr.

In dem Fall war es zum Teil mein Fehler, doch diese Zwischenpositionen gibt es bei Elektronischen nicht.




lg
Prinzi

[Quick-Beginner]

Re: Unglaublich aber wahr.....

Okay,

wunderbar. Welchen Schalter hast du denn? Und was kostet der?

Sonst bin ich der gleichen Meinung wie Michi. Zum Schulze Empfänger (PPM) wurden mir genau die gleichen Dinge und Erfahrungen erzählt.


Tja, jetzt muss ich mich nur noch entscheiden. 60 Euro zu 133 Euro.

Schwere Entscheidung

[Acer99]

Re: Unglaublich aber wahr.....

Schau mal bei Ellen Schwab, da sollte ein Robbe Receiver guenstiger zu bekommen sein. Nenn mich spießig, aber ich setze nur Empfänger von Robbe/Futaba ein, zumal auch der Service erstklassig ist.

Beim Heli Geld sparen zu wollen, endet meist im Acker. Leicht und gut ist der ACT Sicherheitsschalter 10A, den hatte ich auch mal in einer Biene drin. Die Schalter von Kurt Morar sind auch sehr zu empfehlen....

Gruss

Oliver

[Till]

Re: Unglaublich aber wahr.....

>> Ich finde es nicht in Ordunung wenn jemand hier pauschal in den Raum stellt, daß jeder der PPM im Heli verwendet automatisch ein hohes Risiko >> bewußt in Kauf nimmt & es quasi nur mehr eine Frage der Zeit ist, bis sein Heli einen schweren Unfall verursacht...!

Vielleicht kein hohes Risiko - wohl aber ein höheres als mit der PCM Technik - fällt Dein Sender aus (Batterie/Softwareabsturz/Antenne defekt) oder irgendetwas auf der Funkverbindung geht schief (jemand anderes schaltet Sender auf gleichem Kanal ein, Reichweitenproblem, Empfängerantenne wird abgerissen, Kabelbruch usw.) stürzt das Modell unkontrolliert ab - und das evtl. mit Vollgas. Mit PCM auf jeden Fall im Leerlauf (wenn richtig eingestellt= Gas auf Leerlauf). Der Unterschied Einschlag Vollgas zu Leerlauf in wenigen Metern Entfernung - eigentlich sehr eindrücklich wenn man es mal erlebt hat.
Die neuen Graupner/ JR Empfänger (kenne selbst nur die, Robbe auch ?) schalten übrigens unverzüglich auf die eingestellte fail-safe/hold Position, man merkt es wirklich sofort - kaschiert wird damit nichts..

>> Das ist meine Sicht der Dinge & mir ist klar, daß das nicht alle so sehen werden

Genau - weil ich keinen objektiven Vorteil für die veraltete Technik erkennen kann..

Grüße
Till

[Eddi E. aus G.]

Re: Unglaublich aber wahr.....

'namd.

Interessant finde ich, dass es bei PCM Schauermärchen sind und bei PPM mit Signalauswertung "rumrechnen".

Viel wichtiger als die immer wieder aufkochende Diskussion um PCM/PPM finde ich, dass sich Modellflieger und vielleicht Heliflieger im speziellen ausgiebig mit der Materie und ihren Risiken auseinandersetzen sollten ... mir rollt's bei so mancher Aussage bzw. eher in Worte gefasster Annahme die Fußnägel hoch und gleich wieder runter, z. B. ich hatte immer Störungen, dann hab ich PCM rein gemacht, seither habe ich Ruhe ... wenn so ein Heli fliegt, möchte ich nicht in der Nähe sein. Oder es besser nicht wissen

Keiner von uns, mich eingeschlossen, ist allwissend geboren worden oder mittlerweile allwissend, aber mit welcher Sorglosigkeit tws. mit den Modellen umgegangen wird ist schon frappierend. Wie wenig dabei tatsächlich passiert, ein Glück. Und dass es einen auch dann erwischen kann, wenn man nach allen Regeln der Kunst alles richtig gemacht zu haben meint ... life's a bitch.

Das war mein Wort zum Dienstag

Eddi

[holger]

Re: Unglaublich aber wahr.....

Hallo,

Interessant finde ich, dass es bei PCM Schauermärchen sind und bei PPM mit Signalauswertung "rumrechnen".

Ob interessant oder nicht, es entspricht den Tatsachen. Zeig mir mal ein gutes Verfahren, das ein PPM-Signal auf Gültigkeit prüft. Woher soll der Empfänger ohne zusätzliche Informationen wissen, ob ein Steuersignal Vollnegativ-Vollpositiv-Vollnegativ (was ja bei professionellen 3D-Verknüpplern hin und wieder mal vorkommen soll) eine Störung ist oder vom Piloten so gewollt ist? Das weiß manchmal nicht einmal ein menschlicher Zuschauer . Bei PCM gibt es wie nun schon mehrfach in diversen Threads beschrieben eine vom Sender berechnetete Prüfsumme. Der Empfänger rechnet über alle Kanäle mit dem selben Verfahren nach, ob er die selbe rausbekommt und vergleicht sie mit der vom Sender übertragenen. Bei PPM hat der Empfänger aber diese Information nicht, sondern nur das möglicherweise gestörte Signal. Genau das macht meiner Meinung nach den Unterschied zwischen "Rumrechnen/Raten" und ßberprüfen.

Ich selber setze einen Schulze 8.40w ein - mMn ein optimaler Empfänger für meine Zwecke. ßberdies wird er vom Hersteller als "speziell für Elektromodelle entwickelt/geeignet" tituliert - auf meine ausdrückliche Anfrage bei Schulze gilt diese Aussage auch für Helis.

Damit erzielst Du zumindest in einem Verbrenner in etwa die Sicherheit, die Du mit einem PCM-Emfpänger im Hold hast. Es gibt keine Wackler (ok, dafür ne LED) und bei fehlendem Empfang oder wenn der Empfänger den Verdacht hat, das Signal sei ungültig (prüfen kann er es nicht) werden keine Servoimpulse mehr ausgegeben. Im E-Heli kommt es dann drauf an, ob der Regler darauf eventuell clever mit nem Motorabsteller reagiert, im V-Heli führt das zu einem Freiflugmodell mit 2000 rpm und einem weiteren Suche-entflogenen-Hubschrauber-Thread in rc-heli.de - im günstigsten Fall.

Die Wahrscheinlichkeit von einer dauerhaften Störung ist verschwindend gering. In jedem anderen Fall kann man auch bei PPM unverzüglich den Autorotationsschalter betätigen (-0.5 Sekunden Reaktionszeit!)

Das sehe ich aber grundsätzlich anders. Ich weiss nicht, was Du dauerhaft nennst, aber ich brauch zum Senderakku laden, Sicherung im Sender wechseln oder zum Nachlöten des Wackelkontakts der Akkuanschlussbuchse auf der Senderplatine im Sender deutlich länger als meine Tankfüllung reicht. Auch die Fahrt des Vereinskollegen zum gerade in Sichtweite startenden Wildflieger dauert meistens deutlich länger als 0.5s. Nur mal um ein paar Beispiele für ne "dauerhafte" Störung zu nennen....

Appropos Wackelkontakt: Das hab ich leider mal mit einem 60er Verbrennerheli persönlich ausprobiert: Heli schwebt vor mir in 10m Entfernung und 5m Höhe. 3 Sekunden später schlägt er nach einem halben Looping mit Vollgas in Rückenlage 20m hinter(!!!) mir ein. Hinter dem Netz, genau im Vorbereitungsraum. Das ganze ist wohl nur aufgrund der späten Stunde (der letzte hatte gerade eingepackt) ohne Personenschaden ausgegangen. Seitdem fliege ich nur noch PCM im Heli.

Viele Grüße,
Holger

[MeisterEIT]

Re: Unglaublich aber wahr.....

HI MeisterEIT !

Somit sprechen wir wahrscheinlich von den ACT Empfängern.
Das System scheint sich ja zumindest in den Kreisen der Großmodellbauer mit und mit durchzusetzen.

Gruss
Hans-Willi

moin

http://www.rclineforum.de/forum/thre...id=126774&sid=



grüße

[Eddi E. aus G.]

Re: Unglaublich aber wahr.....

Hi.

Woher soll der Empfänger ohne zusätzliche Informationen wissen, ob ein Steuersignal Vollnegativ-Vollpositiv-Vollnegativ (was ja bei professionellen 3D-Verknüpplern hin und wieder mal vorkommen soll) eine Störung ist oder vom Piloten so gewollt ist?

Tja, Verfahren ... zäumen wir's doch anders auf: das Signal hat wenn mich nicht alles täuscht eine Impulsbreite von 0,5 - 2,5 ms je nach Knüppelstellung, die alle 28,irgendwas ms vorbeikommt (bei 35 MHz, wenn ich mich jetzt nicht auf die Schnelle total vertan habe) ... ein 3D-Vernküppler muss schon ordentlich auf Speed sein, um da mitzumischen, selbst, wenn's nicht um Vollausschläge geht. Wenn nun Wertebereiche festgelegt sind, innerhalb derer das Signal streuen oder stören darf ... und alles was daneben ist rigoros nicht an die Servos weitergibt oder die Servos in Fail-Safe fährt ..?

Nun ist die Frage: was geht scheller, ist sicherer und leichter zu realisieren: ein Vergleich von Datensatz und Prüfsumme, oder ein Soll-Ist-Vergleich von elektronischen Parametern, oder hat beides seine oder keine Berechtigung?

Dazu müsste vielleicht einer wie Wings Only etwas schreiben, der mit seinen Abhandlungen zumindest bei mir mehr als einen Hauch von Kompetenz hinterlassen hat. Vielleicht hat er's auch schon irgendwo geschrieben, dann wäre ein Link schön.

Neugierig ich bin

Eddi

[MeisterEIT]

Re: Unglaublich aber wahr.....

hi,
ein graupner SPCM SMC16SCAN ist auf jeden fall schneller als ein Webra DS8 Scan.
ich habe beide verglichen und kann nur sagen, dass man die verzögerung beim webra sogar mit dem auge sehen kann und hören kann wann es anfängt zu laufen.
beim SMC16Scan dagegen ist mit dem auge und gehör nix festzustellen.

daraus schliese ich, dass der webras DS8 Scan eine verzögerung von mindestens 100ms hat. auf jeden fall als der längste frame von PCM was es jemals von irgendeinem hersteller gegeben hat.

damit der webra nicht ganz so schlecht da steht, der webra hat synchrone servo ausgabe
der SMC nicht

auch wenn es einige nicht glauben, ohne zusätzliche infos wie bei PCM, kann PPM niemals so genau endscheiden wie PCM und PPM kann daher eben doch nur raten und vermuten.

grüße

[holger]

Re: Unglaublich aber wahr.....

Hallo Eddi,

Impulsbreite von 0,5 - 2,5 ms

0.5 bis 1.5 um genau zu sein. Auf das gesamte Telegramm aus 8 (oder warens 9, da müsste ich erst mal nachsehen) Kanälen folgen dann 10..30ms Pause, dann gehts wieder von vorn los. Ich brauch übrigens weder Speed noch sonstige Drogen um z.B. mit einem kurzen Schnapp den AR-Schalter umzulegen und damit den Gaskanal, den Reglerkanal und die Kreiselemfindlichkeit gleichzeitg innerhalb von 10 ms von +100% auf -100% zu bringen. Würde das der Empfänger jedes Mal als "Störung" interpretieren, würde ich auf Dauer ziemlich sauer werden. Der Empfänger kann also bei genauerer Betrachtung nur folgende Dinge tun:

1.) Zählen, ob Kanalanzahl stimmt.
2.) Schauen, ob ein Impuls kürzer als 0.5 oder länger als 2.5ms ist.
3.) Schauen, ob die Pause zwischen zwei Telegrammen stimmt.

Dabei ist 1) noch am ehesten geeignet, Störungen zu erkennen, falls der Empfänger die Synchronisation auf Kanal ein "verpasst". Das funktioniert aber nur, wenn noch ein bisschen Empfang da ist und die Rauschsperre des Empängers (sofern vorhanden) nicht zuschlägt. Der Bereich zwischen falsch synchronisieren und Raussperre sollte äußerst schmal sein. 2.) Wenn man das probiert, wird man sich übrigens über jede Menge Fehlalarme freuen, so einige Tausend pro Flug. Das Servo stört das übrigens nicht, da es durch seine mechanische Trägheit einen prima Tiefpass eingebaut hat. 3) ist nur zu gebrauchen, um nach langer Zeit (x mal 30 ms) bei Komplettausfall des Signals dicht zu machen. Hilft wiederum nicht gegen wildes Zappeln bei Doppelbelegung, da sich hier unterschiedliche Sender zu stark unterscheiden (Faktor 3 mindestens) und damit viel zu große Toleranzen erlaubt werden müssen.

Ich hab alle drei pogrammiert (Atmel AVR, sowas ähnliches steck auch im Schulze-Empfänger) und ausprobiert. Hat nie richtig funktioniert, z.B. nie zuverlässig ausgelöst, wenn ein zweiter Sender auf der gleichen Frequenz war. Schlussendlich hab ich dann eingesehen, dass das "Hellsehen" von Informationen, die nicht da sind, Unfug ist. Man kann ein Signal nicht mit sich selbst auf Korrektheit prüfen.

Somit sprechen wir wahrscheinlich von den ACT Empfängern.
Das System scheint sich ja zumindest in den Kreisen der Großmodellbauer mit und mit durchzusetzen.

Wenn ich dann sehe, dass einige Leute nichtmal eine einfache Failsave-Funktion korrekt einstellen können, werden sie mit so einem System garantiert völlig überfordert sein...

Und auf den Wildflieger (Sender aus EBay, noch nie geflogen, Kanal "35") mit gleich zwei HF-Modulen im einem Sender warte ich auch schon sehr lange...

Viele Grüße,
Holger

[Acer99]

Re: Unglaublich aber wahr.....

Diese T(h)reads verlaufen alle irgendwie ähnlich

Ausgangslage: Ich will hier keine erneute Grundsatzdiskussion pro/contra ppm/pcm lostreten. Dieser Satz ist Garant für den Eintritt des Gegenteils, was dann irgendwann dazu führt, dass man sich gegenseitig unsicheres Fliegen vorhält

Ist aber immer wieder interssant zu lesen. Ich für meinen Teil sehe mich dann insoweit bestätigt, als daß ich grundsätzlich nur PCM einsetze und grundsätzlich bei Motoransteuerung Failsafe auf Leerlauf oder aber auch aus stelle, je nach Triebwerk (elektro aus, Benziner meit Leerlauf, Turbine immer shut down)

Was ich nicht ganz verstehe: Warum werden bei PPM Krücken etabliert, damit sowas ähnliches wie hold/fs Funktionalität erreicht wird, wenn das mit pcm deutlich sauberer und sicherer zu lösen ist.

Gruss

Olli

[MeisterEIT]

Re: Unglaublich aber wahr.....

...Was ich nicht ganz verstehe: Warum werden bei PPM Krücken etabliert, damit sowas ähnliches wie hold/fs Funktionalität erreicht wird, wenn das mit pcm deutlich sauberer und sicherer zu lösen ist.
...

werbewirksam.

-PPM kann jeder auswerten und ist nicht auf herstellerspezifisches protokoll angewiesen.
-PCM ist bisher deutlich teurer gewesen als PPM. aber zb der graupner SMC16Scan gibt mit rund 65 euro neu masstäbe vor, was preis von PCM angeht.
- geldmacherei, um altes zeug ne glänzen zu lassen.

vielleicht werden irgendwann die protokolle für PCM freigegeben. dann könnte man sogar die intelligenten PPM empfänger per softwareupdate zum PCM empfänger machen.
die technik ist bereits eingebaut.
grüße

[Acer99]

Re: Unglaublich aber wahr.....

Hmmh,

PCM kann doch auch offenbar jeder auswerten, zumindest ACT bietet einen Empfänger an, der PPM, PCM 1024 und SPCM kann.......

Gruss

Oliver