Neuer Speedheli von Henseleit

[QuaX]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Na ja, die Rotorebene musst Du halt anstellen, sonst gibt es keinen Vortrieb. Also parallel zum Boden funktioniert nicht.
Bei einem sind wir uns denke ich einig: man muss viel Leistung reinstecken um schnell zu fliegen. Und die Leistung muss in die Luft übertragen werden. Und dazu ist denke ich der Dreiblatt der richtige Weg.

Viele Grüße

Michael

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

also technisch und nur der Rumpf:

Der Widerstandsbeiwert Cw und die Stirnfläche gehen genauso wie der Luftdruck linear in die Berechnung der Widerstandskraft ein. Nur die Geschwindigkeit quadratisch.
Strömungswiderstand - Wikipedia
Also haben wir 2 Schrauben an der wir drehen können: Stirnfläche und Cw-Wert. Diese beiden sind gleichwertig zu behandeln, beide linear.
Stirnflächen: die ist m.E. so minimal wie möglich beim TDS. Recht viel kleiner geht nicht mehr bei den vorhandenen Komponenten. Mit Akkus mit mehr Kapazität pro Gewicht könnte man wieder was holen, dann bleiben noch die Motoren, die am physikalischen Ende Arbeiten.... Sprich für die heutige Technologie relativ optimal.
Cw-Wert: Jan hat laut dem Video vom Vortrag auch hier mitgedacht. Sprich unabhängig von der Anströmung (wie gesagt, wir betrachten nur den Rumpf!) sprich Laminar, Turbulent, Rotierend, hat er den Rumpf aus Profilstraks von NACA-Profilen bei einer Rumpfneigung von 30° aufgebaut. Sprich in meinen Augen auch relativ optimal.

Jetzt könnte man natürlich über Profiländerungen des Rumpfes nachdenken und versuchen den Cw-Wert zu optimieren (deine Turbulatoren), aber nachdem dem Widerstand des Rumpfes ja ein Vortrieb durch den Rotorkopf entgegenstehen muss, ist meines Erachten dort deutlich mehr Potential vorhanden. Sprich mehr Antriebsleistung = mehr Schub. Und dann muss man sich überlegen, ob die Strahlgeschwindigkeit des Rotors noch ausreicht. Und, und, und,

Fazit für mich: die bisschen Strömungsoptimierung am Rumpf können wir so heiß diskutieren wie wir wollen, geknackt werden die 300 Km/h wegen was Anderem: dem 3-Blatt und der Power, den entsprechend zu bewegen.

@ Michael: ja, gut, gerade Zahl. Aber sicher nicht einfach zu knacken.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und dann wird die nächste gerade Zahl die zu knackende Grenze: 330 Km/h

Albert da bin ich ganz bei dir und widerspreche dir dir nicht wirklich.
Ob ein NACA-Profil in besagter Ausrichtung Ideal ist, lassen wir dahin gestellt. dass der CW-Wert und die Stirnfläche damit schon nicht schlecht sein werden unterschreibe ich.

Das Rotorkopfsytem (Mehrblatt) und die Leistung sind in erster Linie entscheident! Wobei halt Rotorfläche leider auch noch bremst und dies nur nur ein möglichst parallelen Flug zum Boden minimiert werden kann.

Alles was man mehr an Geschwindigkeit haben will, als das was mit diesem Heli geht, geht nur über ein neues, aerodynamisch optimiertes Rotorkopf-System welches verwirbelungsarm arbeitet und andere Rotorblätter, deren Profiltiefe und Profilstrak auf die unterschiedlichen Ströhmungsgeschwindigkeiten ausgelegt sind.

Dazu wäre das System der Bo 46 mit vor und nacheilenden Blättern eine ßberlegung wert

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Hi

eieieiei, da wird wieder halbgar mit Fachbegriffen um sich geworfen. Laminare Grenzschichten sollten eigentlich begrifflich an ebenen Körpern anzutreffen sein - siehe einer Flugzeugfläche oder geschlossenen Objekten wie Rohren. An einem Helitumpf hat der Begriff nix zu suchen, da wirbelt und wuselt es, da haben auftriebsrelevante Begriffe nix verloren, allerdings
noch Kollege cw - der ganz normale Luftwiderstand

Lucent, prinzipiell richtig, cw und Stirnfläche.

Trotzdem ist es nicht ganz richtig, dass die Ströhmung gänzlich Turbulent unter dem Rotor ist.
Und es KANN, muss nicht, dass es erst eine laminar anliegenhde Strömung gibt, die dann turbulent umschlägt oder eben eine Ablösung verursacht.

Wenn schon die Rede von einem NACA-Profil ist, welches in angedachter Anströhmrichtung über den Rumpf gestrakt wurde, muss man genau dieses hinterfragen.

[Albert]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

also technisch und nur der Rumpf:

Der Widerstandsbeiwert Cw und die Stirnfläche gehen genauso wie der Luftdruck linear in die Berechnung der Widerstandskraft ein. Nur die Geschwindigkeit quadratisch.
Strömungswiderstand - Wikipedia
Also haben wir 2 Schrauben an der wir drehen können: Stirnfläche und Cw-Wert. Diese beiden sind gleichwertig zu behandeln, beide linear.
Stirnflächen: die ist m.E. so minimal wie möglich beim TDS. Recht viel kleiner geht nicht mehr bei den vorhandenen Komponenten. Mit Akkus mit mehr Kapazität pro Gewicht könnte man wieder was holen, dann bleiben noch die Motoren, die am physikalischen Ende Arbeiten.... Sprich für die heutige Technologie relativ optimal.
Cw-Wert: Jan hat laut dem Video vom Vortrag auch hier mitgedacht. Sprich unabhängig von der Anströmung (wie gesagt, wir betrachten nur den Rumpf!) sprich Laminar, Turbulent, Rotierend...., hat er den Rumpf aus Profilstraks von NACA-Profilen bei einer Rumpfneigung von 30° aufgebaut. Sprich in meinen Augen auch relativ optimal. Natürlich kann man entsprechenden Aufwand (Simulation, Windkanal) da noch sagen wir mal 10% rausholen, aber einfacher ist es die Stirnfläche um 10% zu reduzieren. Und deutlich billiger.

Jetzt könnte man natürlich über Profiländerungen des Rumpfes nachdenken und versuchen den Cw-Wert zu optimieren (deine Turbulatoren), aber nachdem dem Widerstand des Rumpfes ja ein Vortrieb durch den Rotorkopf entgegenstehen muss, ist meines Erachten dort deutlich mehr Potential vorhanden. Sprich mehr Antriebsleistung = mehr Schub. Und dann muss man sich überlegen, ob die Strahlgeschwindigkeit des Rotors noch ausreicht. Und, und, und,

Fazit für mich: die bisschen Strömungsoptimierung am Rumpf können wir so heiß diskutieren wie wir wollen, geknackt werden die 300 Km/h wegen was Anderem: dem 3-Blatt und der Power, den entsprechend zu bewegen.

@ Michael: ja, gut, gerade Zahl. Aber sicher nicht einfach zu knacken.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und dann wird die nächste gerade Zahl die zu knackende Grenze: 330 Km/h

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Quax

und genau deswegen sage ich, dass alles über 275 km/h kompliziert wird und irgendwo eine Schallgrenze zwischen 275 und 290 km/h liegen wird.

Hier bedarf es neben der Analyse der Strömung um/am Rumpf auch wie du schon sagst der Forschung im Bereich Rotorblätter, Rotorkopf und der Aerodynamik in diesem Bereich.

Im Segelflugzeugbau werden Diplim- und Dr.-Arbeiten zu dem Thema Flügel-Rumpfübergang geschrieben.

Ich denke, wenn man das ganze auf die Spitze treiben will, muss man sich eine Uni suchen und über folgende Probleme Nachdenken

- Profilstrak Rotorblätter (unterschiedliche Anströhmungen von Blatthals zu Blattspitze)
- Rotorkopfsystem und Verkleidun (MBB Bo 46)
- Heckrotorsytem (Fenstron vs. Heckrotor)
- Rumpfgestaltung

Dazu einen guten Konstrukteur wie Hänseleit und ich glaube, die 300+ sind möglich.

[Lucent]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Hi

eieieiei, da wird wieder halbgar mit Fachbegriffen um sich geworfen. Laminare Grenzschichten sollten eigentlich begrifflich an ebenen Körpern anzutreffen sein - siehe einer Flugzeugfläche oder geschlossenen Objekten wie Rohren. An einem Helitumpf hat der Begriff nix zu suchen, da wirbelt und wuselt es, da haben auftriebsrelevante Begriffe nix verloren, allerdings
noch Kollege cw - der ganz normale Luftwiderstand

[QuaX]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Albert,
Wieso soll die 300km/h eine Grenze sein? Das ist für mich erstmal nur eine gerade Zahl!
Eine wirkliche "Grenze" ist erstmal nur die Schallgeschwindigkeit (ist eine krumme Zahl)
Die gilt es bei der Rotorauslegung zu beachten wenn man die 300km/h erreichen will!

Viele Grüße

Michael

[QuaX]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Hallo Chris,
Aber gerade im Bereich des Rumpfes hast Du den Rotorkopf und den ßbergang zum Blattanschluß. Da sollte ordentlich Luft verwirbelt werden. Das ist auch immer ein kritischer Bereich bei den manntragenden Hubschraubern.
Ich vermute auch, dass man im Speedflug auch was von den Blattspitzenwirbeln auf den Rumpf kriegt, auf alle Fälle am Heck.
Die Praxis wird zeigen, wie gut der Rumpf funktioniert. Das verwendete Profil sieht vielleicht etwas dick aus, das liegt aber auch daran, dass der TDS im Vergleich zu anderen Speedrümpfen recht flach ist. Das reduziert zumindest schon mal die umströmte Fläche. Wir werden hoffentlich bald sehen, wie das Ganze funktioniert. Bin schon gespannt drauf!

Viele Grüße

Michael

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Eigentlich sollte ich mich da raus halten, aber warum zerredet ihr das noch nicht verkaufsfertige Produkt schon jetzt? Lasst Jan und seine Teampiloten doch die ersten Flüge und Erfahrungen machen und wartet auf die Ergebnisse. Drumrumreden beschleunigt den Entwicklungsprozess sicher nicht.

@ Chris: ich hab zwar auch Luftfahrzeugtechnik irgendwann mal studiert. Aber rein aus der Beobachtung der Speed-Szene der letzten Jahre und der erzielten Ergebnisse würde ich heute die 300 Km/h bei FAI-Messstrecke als schwer zu knackende Grenze (für konventionelles Hubschrauberdesign) ansehen. Und der TDS hat von den vorgestellten Modellen in meinen Augen das höchste Potential an diese Grenze ranzukommen oder mich eines Besseren zu belehren und die Grenze weiter nach oben zu schieben. Und nur als kleine Anmerkung: Luftwiderstand schreibt man nicht mit ie

Albert, meine Rechtschreibkünste haben seit der 1. Klasse meine Lehrerinnen und Lehrer zum verzweifeln gebracht
Ich gebe mir zwar Mühe, aber nicht immer klappt es. Irgendwie schreibe ich wIderstand immer mit IE, frag mich nicht warum, das Problem ist bekannt.

Was die 300 betrifft, so gebe ich dir doch irgendwo recht, mit den 300, stelle aber gleichzeitig die These in den Raum, wenn es nicht klappt, die Profilform des Rumpfes und laminare Ablösungen das Problem sein könnten.

Wenn dies gefunden ist, kann man dem mit Zackenband entgegenwirken oder ein anderes Profilstrack nehmen.

Und zum Zerreden: Ich behaupte nicht, dass das alles Mist ist, was Henseleit da ersonnen hat, das WIRD funktionieren, der Hubschrauber wird fliegen und langsam wird er nicht sein, ob nun 250, 275 oder 300 wird die Zeit zeigen, ich finde nur, dass der Weg, den Henseleit geht, grade im Bezug auf die Linearisierung der Steuerwege zu schwer, zu anfällig und auf Dauer zu ungenau ist (Spiel) und somit nichts für den Dauergebrauch.
Für einen einmaligen Versuch mag dies durchaus sehr gut funktionieren, wie das bei Rekordvehikeln nunmal so ist, aber ein Fahrzeug für Bonneville ist nunmal nix für den Hobbyraser auf der Landstraße und genau so sehe ich das mit dem TDS.

[Albert]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Eigentlich sollte ich mich da raus halten, aber warum zerredet ihr das noch nicht verkaufsfertige Produkt schon jetzt? Lasst Jan und seine Teampiloten doch die ersten Flüge und Erfahrungen machen und wartet auf die Ergebnisse. Drumrumreden beschleunigt den Entwicklungsprozess sicher nicht.

@ Chris: ich hab zwar auch Luftfahrzeugtechnik irgendwann mal studiert. Aber rein aus der Beobachtung der Speed-Szene der letzten Jahre und der erzielten Ergebnisse würde ich heute die 300 Km/h bei FAI-Messstrecke als schwer zu knackende Grenze (für konventionelles Hubschrauberdesign) ansehen. Und der TDS hat von den vorgestellten Modellen in meinen Augen das höchste Potential an diese Grenze ranzukommen oder mich eines Besseren zu belehren und die Grenze weiter nach oben zu schieben. Und nur als kleine Anmerkung: Luftwiderstand schreibt man nicht mit ie

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Warum driftet das hier jetzt in die uebliche Gefaehrdungsdiskussion ab ?
Ich moechte viel lieber etwas ueber Stroemungsprofile lesen, vor allem von solchen die das studiert haben.

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Hallo Chris,
Mal eine Verständnisfrage: Du schreibst von laminarer Strömung am Rumpf. Heisst das, dass unter dem Rotor eine laminare Strömung herrscht? Ich dachte, dass der Rotor alles durcheinanderwirbelt und dass da sowieso keine laminare Strömung am Rumpf herrscht.

Viele Grüße

Michael

Deswegen sage ich ja, dass es hier ßberlagerungen der Ströhmungen gibt, die es genauer zu untersuchen gibt.
ABER, als erstes mal hast du eine nach unten beschleunigte Ströhmung, verwirbelungen gibt es hauptsächlich an den Blattspitzen. Die Ströhmung selbst sollte somit zwar beschleunigt, aber nicht unbedingt verwirbelt sein, hängt aber auch vom Blattprofil und dem Anstellwinkel ab. Bei Flugzeugen hat man auch an den Enden und am Flächen/Rumpfübergang Verwirbelungen, die längste Strecke ist die Luft nach dem Verlassen des Profiles wenig turbulent.
Ein Hubschrauber ist ja nur ein Drehflügler, ist also auch nix anderes als eine Tragfläche.
Verwirbelungen treten hier vorallem durch den Bodeneffekt auf. Das ist dann aber ein anderes Phänomen

Selbst wenn die Luft in Sich unruhig ist, legt sich diese an ein Profil an und zwar nicht zwingend turbulent sondern durchaus laminar.

Aber beim Hubschrauber ist es eben schwierig, weil neben dem Downwash auch noch die Vorwertgeschwindigkeit hinzu kommt.

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Mit den 5Kg verstehe ich mit dem Speedheli nicht. Bitte um eine logische Erklärung warum dies so sein sollte. Beide Modellflugplätze die ich kenne, Oberhausen wie auch in Heidelberg sind direkt an einen Querlaufenden Wirtschaftsweg angebunden auf dem sich Fußgänger des öfteren befinden. Sprich, ohne zweiten Mann der schaut was in der Umgebung abgeht geht es nicht.

Auf unserer Wildflugwiese ist wesentlich mehr Platz als auf beiden genannten Plätzen, in Heidelberg wollte ich nicht Speedfligen. Auf der Wiese sind wir immer mehrere Personen und alle schauen nach einer Gefährdung und zeigen dies dem Piloten sofort an.

Somit die bitte um eine vernünftige Erklärung.

Grüße Chris

Wenn eine kleine Gruppe sich an einer abgelegenen Wiese trifft und alle Verantwortungsbewusst damit umgehen, so ist dies genau so sicher/unsicher wie der abgenommene Platz, richtig.

Aber es gibt 2 Aspekte:
- Versicherungsschutz, es reicht doch, wenn dir das BEC anfackelt und bei Tempo 300 im Failsaif der Heli noch ein paar km weiter brettert. Bei 300 km/h sind wir bei 83,3 m/s, bei 10 Sekunden wären wir als bei rund 800m zurückgelegter Wegstecke.
Kannst du die bei eurer Wiese einsehen ?
Kannst du die bei eurem Platz einsehen ?
Wenn etwas passiert, ist es beide male Scheiße, bei einem abgenommenen Platz ist es juristisch und versicherungstechnisch abgesichert, auf deiner Wiese bist du mit deinem Hab und Gut haftbar, wenn du das kleine Kind umfliegst, denn der Anwalt wird dir den Strick daraus drehen, dass du dort nie hättest fliegen dürfen und Modelle über 5 kg auf einem ausgeschriebenen Gelende benutzt werden müssen.


Zweiter Aspekt, wie viele Wildflieger gibt es, die alleine, ohne größere Vorsicht einfach so fliegen ? Die sich selbst und andere gefährden, aus Leichtsinn ?
Wenn man dann sich selber umfliegt, liegt man da und keiner findet einen.

Am Ende fällt mir auf, dass bei Vielen der Respekt vor der Technik abhanden gekommen ist.
Ich betreibe Modellflig nun seit 25 Jahren, Hubschrauber seit 16 Jahren, früher hatte man noch Respekt vor dem Modell, was es anrichten kann, alleine schon die Kosten, die Größe, der Aufwand den Heli zu bauen und das Fliegen zu erlernen haben einen zwei mal überlegen lassen, welche Risiken man eingeht, für sich und andere.

Heute lernt man das Fliegen am Simulator, mit kleinen Zimmerhelis die kaum größer sind als eine Hummel und mit zunehmenden Interesse, Geldbeutel und Können wachsen die Hubschrauber, aber nicht der Respekt vor den Kräften.

Ein 450er Hubschrauber reicht schon, wenn die Blätter richtig treffen um jemanden schwerste bis tötliche Verletzungen zuzufügen, alles ab 600er-Größe ist tötlich und wenn dann noch eine GEschwindigkeit von 300 km/h dazu kommt ist der Einflussradius dieser tötlichen "Waffe" auch noch erheblich größer als mit einem 3D-Besenstiel, der im Normalfall ein Fenster von 50x50x50 m nicht verlässt.

[QuaX]

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Hallo Chris,
Mal eine Verständnisfrage: Du schreibst von laminarer Strömung am Rumpf. Heisst das, dass unter dem Rotor eine laminare Strömung herrscht? Ich dachte, dass der Rotor alles durcheinanderwirbelt und dass da sowieso keine laminare Strömung am Rumpf herrscht.

Viele Grüße

Michael

AW: Neuer Speedheli von Henseleit

Und noch etwas zur linearen Ansteuerung.
Jan Henseleit hat es ja in seinem Video auf der ROTOR erklärt. Ziel war nicht die Ansteuerung "nur" zu lineaisieren sondern im Vollpitchbereich mehr zyklischen Weg für Korrekturen zu erhalten. So habe ich es zumindest verstanden.
Ein Servo mit Servohorn kann im Vollpitchbereich ja kaum noch korrigieren. Es steht nahezu senkrecht mit seinem Arm und kann da oben kaum noch Korrekturbewegungen, also Hub, durchführen.
Daher hat mich seine Idee der linearen Anlenkung überzeugt.

Gruss

Dies kann man bei einem Speeder auch dadruch erreichen, dass man einen Pitchweg von -2 bis +12/14/14 einstellt und keine symetrische, kollektive Blattverstellung ermöglicht, somit kann der maximale Pitchanstellwinkel nahe der 90° Auslenkung des Servos realisiert werden, denn beim Speeden braucht man keine - 14° Pitch.

Ich sage ja, eine linearisierte Ansteuerung ist in vielen Belangen wünschenswert, aber kein muss und im 3D-Bereich Sinnvoller als beim Speeden.