Einfluss des Polygoneffektes auf das Abspringen von Riemen

[<<Philipp>>]

Ohne das gerechnet zu haben, ...

Entscheidend ist ja nicht nur die Frequenz, sondern auch die Amplitude der Schwingung, ...

... kannst Du Dir eine Schwingung vorstellen mit über 1000Hz UND ausreichend Amplitude, damit dieser Riemen über die Bordscheiben geht?
Aus dem Bauch heraus bräuchte die soviel Energie, dass sich dadurch das ganze Heck in Brösel auflöst, oder?

... sie springen aber niemals ab.

Da geht´s um das ßBERspringen, was nix mit dem hier diskutierten seitlichen ABspringen zu tun hat!

Und zum ßberspringen bringst einen Logo Riemen auch nur, wenn Du ihn wirklich grob fehlerhaft einbaust. Zumindest ist das meine Erfahrung bei den Großen, die Kleinen kenne ich nicht aus der Praxis.

LG, Philipp

[Ulli600]

AW: Einfluss des Polygoneffektes auf das Abspringen von Riemen

Da geht´s um das ßBERspringen, was nix mit dem hier diskutierten seitlichen ABspringen zu tun hat!

Kann man das trennen? In beiden Fällen muss es den Riemen erst einmal ausheben.

Bei meinem ersten Riemenheli wusste ich nicht, dass ich nach ein ein paar Flügen die Heckverschraubung nachziehen muss. Wie extrem locker der Riemen dadurch wurde, merkte ich erst, als er wie blöde im Boom umher schlug. Er ist aber weder über- noch abgesprungen.

Warum braucht dann der Logo eine Andruckrolle? Das muss doch einen konstruktiven Grund haben.

[<<Philipp>>]

Wenn die ...

Kann man das trennen?

... Zähne der Riemenräder niedriger sind als die Bordscheiben (was praktisch immer der Fall ist, jedenfalls bei den hier diskutierten der Logos), dann klar ja!

Der Riemen muss in diesem Fall ein ganzes Stück weiter rauf, wenn er abspringen will, zum überspringen reicht weniger.

Andruckrolle: Siehe hier!

LG, Philipp

[Ulli600]

AW: Einfluss des Polygoneffektes auf das Abspringen von Riemen

Der Riemen muss in diesem Fall ein ganzes Stück weiter rauf, wenn er abspringen will, zum überspringen reicht weniger.

Bin jetzt mal etwas nervig: Bist du dir da sicher? Zum Abspringen muss der Riemen nur an einem Punkt ausgehoben werden, zum überspringen muss es ihn in der ganzen Umschlingung ausheben.
Ist wie bei einer lockeren Fahrradkette. Wenn die abspringen kann, reicht es noch lange nicht um sie rundum aus den Zähnen zu heben.

Mein 380er hat übrigens nur 19 Zähne am Heck und läuft problemlos.

[Christian480]

AW: Ohne das gerechnet zu haben, ...

Und zum ßberspringen bringst einen Logo Riemen auch nur, wenn Du ihn wirklich grob fehlerhaft einbaust. Zumindest ist das meine Erfahrung bei den Großen, die Kleinen kenne ich nicht aus der Praxis.

Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass mein 480 auch längere Zeit ohne Probleme geflogen ist. Dann wurde ich besser und hab mal ein 23er Motorritzel verbaut, um mit der Drehzahl hochgehen zu können. Ab da haben die Probleme angefangen. Also bei moderaten Drehzahlen lief das Heck gut aber bei höheren nicht mehr.
Der Logo 690 hat auch ein anderes Riemenrad und die 700er/800er haben ja eh den Starrantrieb zum Heck. War das bei den Vorgängern anders? Vielleicht macht nur das kleine Riemenrad, das bis zum 600er verbaut wird ab und an Probleme.

[Heli87]

AW: Einfluss des Polygoneffektes auf das Abspringen von Riemen

Das "Problem" beim Rc-Heli ist das der Heckriemen permanent an der Bordscheibe läuft, da dieser in der Regel um 90° verdreht wird.
Je kleiner die Riemenscheibe und je höher die Drehzahl, desto größer ist die Gefahr das dieser an der Bordscheibe hoch läuft und abspringt.

Gruß Torsten

[<<Philipp>>]

Zumindest passt der Vergleich ...

Bist du dir da sicher?

... mit der Fahrradkette nicht. Dort gibt´s kaum elastische Verformungen, während beim Zahnriemen nur der Zugstrang eine geringe Dehnbarkeit besitzt, der Rest, sowohl Rücken wie auch Zähne sind viel leichter verformbar. Das heißt, das System funktioniert dann gut, wenn sich der Riemen eng am Rad halten kann, und die Radzähne tief in den Riemen greifen, formschlüssig über die gesamte Umschlingung.

Wenn durch eine Lockerung des Riemens auf der Leertrum Seite (am Einlauf des Abtriebs) die Zähne sich etwas aus dem Rad herausheben, passt einerseits die Teilung nicht mehr zueinander, andererseits wirken die Zähne des Rades dann zunehmend auf die Spitzen der Riemenzähne. Die verformen sich unter dieser Last, werden verbogen und eingedrückt. Von der Zugtrum Seite her betrachtet verbleiben immer weniger Zahnpaare in ihrer optimalen Schmiegung, und irgendwann sind´s dann halt zu wenige und es kommt zum ßbersprung. Wobei das eher ein kriechender Vorgang ist. Die Zähne beginnen auf der Leertrum Seite den Formschluss zu verlieren, die Radzähne werden von den Riemenzähnen "überholt" und dieser Vorgang arbeitet sich weiter, bis es schnackelt. Siehe dazu hier, oder suchen nach "Einlaufkeil".

Eine Andruckrolle beugt dem vor, der Riemen wird am Einlauf im Rad gehalten, der Formschluss geht nirgends verloren

Man kann leicht ausprobieren, dass es nicht viel Lockerung braucht, damit man per Hand den Heckrotor "durchdrehen" kann. An diesem Punkt ist der Riemen aber noch kaum über die Bordscheiben zu bekommen.

Siehe dazu auch hier.

Bei Kettenschaltungen am Fahrrad ist übrigens die Teilung der Kette bewusst etwas größer gewählt als die der Kassetten Zahnräder. Dadurch übertragen nur wenige Zähne auf der Zugseite die Kraft, während auf der Einlauf Seite das Schaltwerk die nur locker in den Zähnen liegenden Kettenrollen leicht heraus heben kann. Erst durch diesen Kunstgriff wird schalten unter Tretlast möglich.
Verschleißen die Zähne, liegt die Kette unter Last weiter von der Achse weg. Damit verschwindet dieser Teilungsunterschied zunehmend und der Schaltvorgang wird immer hakeliger.

Vielleicht macht nur das kleine Riemenrad, das bis zum 600er verbaut wird ab und an Probleme.

Hat das weniger als neun Zähne?

LG, Philipp

[Christian480]

AW: Einfluss des Polygoneffektes auf das Abspringen von Riemen

Nein das hat 9 aber das vom Logo 690 hat 17 - jedenfalls in der aktuellen Version. Vielleicht hat Mikado ja bereits dazugelernt

[Ulli600]

AW: Einfluss des Polygoneffektes auf das Abspringen von Riemen

Danke Philipp für deine Links, jetzt finde ich es verständlich.

Die Zähne beim Logo habe eine gerade Fläche. Im "Einlaufkeil" können so die Riemen- und Riemenradzähne aufspringen. Das führt zu einer heftigen ßberdehnung des Riemens und Belastung des ganzen Systems. Daher braucht er auch unbedingt eine funktionierende Andruckrolle.

Das GT3-Profil bei den Goblins ist rund. Auch wenn sich ein großer "Einlaufkeil" bildet, gleiten die Zähne noch immer in die richtige Position. Das Video zeigt, was bei denen wahrscheinlich nicht passieren kann. Daher gibt es hier auch keine Andruckrollen.

[<<Philipp>>]

Ich weiß nicht, ...

Nein das hat 9 aber das vom Logo 690 hat 17 - jedenfalls in der aktuellen Version. Vielleicht hat Mikado ja bereits dazugelernt

... wie die Kausalkette aussah, als man versucht hat, den zunehmend überlasteten "Quasi 700er" 600 SE zu einem "richtigen" 700er" aufzufetten. Der SE ist mit 10 oder 12S und Kopfdrehzahlen um die 2000/min einfach jenseits dessen, was eine Mechanik ertragen kann, die eigentlich für einen 550er gemacht ist!
Betreibt man ihn leicht und Low RPM, gibt´s keine Probleme, aber bei hartem 3D gibt da und dort die Struktur nach. Deswegen kam eben der doppelte Freilauf und der geänderte Heckantrieb.

Wobei, der orange 600er Riemen hat sowieso gewisse Probleme. Einerseits neigt er zu Dehnungen, wodurch seine Teilung nicht mehr zu den Rädern passt. Dann kommt es zu diesen durchwandernden ßbersprüngen, wie man sie auf dem oben verlinkten Video sieht. Da hilft auch eine egal wie stark erhöhte Riemenspannung nicht mehr!
Andererseits sind die schwarzen meist auch elektrisch besser leitfähig, und dadurch ist das Thema Potentialausgleich nicht mehr so heikel.

Also ich kann mir vorstellen, dass die Mikados von vorne herein zu ßnderungen motiviert waren. Dass dabei ein feiner geteilter Riemen heraus kam, sehe ich nicht unbedingt als vollständig konstruktiv durchüberlegte Maßnahme. Da kann auch ganz einfach die Verfügbarkeit gewisser Riemen Ausführungen in speziellen Dimensionen den Ausschlag geben. Die Größe der Räder ist ja durch Chassis und Heckgehäuse weitgehend vorgegeben und hat sich beim 690 SX auch nicht wesentlich verändert.

Schmale Riemen haben generell eher Probleme mit ßberdehnungen. Da hatte ich mit dem 250er und auch dem 450er Rex so meine Erlebnisse und war sehr froh, dass die irgendwann eine Welle bekamen.

Das GT3-Profil bei den Goblins ist rund. ...

Rund oder trapezförmig spielt wohl eine andere Rolle. Die Fotos der TU Dresden zeigen ja auch keine Trapezzähne, trotzdem bildet sich der Einlaufkeil, außerdem sehen die Spitzen der Riemenzähne schon ordentlich misshandelt aus. Vielleicht springt Trapez etwas früher als rund, viel Unterschied wird aber nicht sein, denke ich!

LG, Philipp

[Christian480]

AW: Ohne das gerechnet zu haben, ...

... kannst Du Dir eine Schwingung vorstellen mit über 1000Hz UND ausreichend Amplitude, damit dieser Riemen über die Bordscheiben geht?

Um darauf nochmal zurück zu kommen. Ich hab nochmal einen Blick in den Roloff Matek Maschinenelemente geworfen:

Die Ungleichförmigkeit beim Polygoneffekt berechnet sich zu cos(180/z), mit z=Zähnezahl des Riemenrades. Für den Logo mit 9 Zähnen am hinteren Riemenrad ergibt sich daraus eine Ungleichförmigkeit von 0,94. Das heißt die Geschwindigkeit schwankt um 6%. Ist finde ich gar nicht mal so wenig, was die Amplitude angeht. Beim Goblin sind es z.B. nur 1,1%.

Gruß Christian

[<<Philipp>>]

Ich meine da ...

... die Amplitude, mit der der Riemen ausschwingt!

Weil die wäre verantwortlich für ein eventuelles Abspringen, ßberspringen der Bordscheiben.

Jenseits der 1000Hz bist Du bei Lautsprechern im oberen Mittelton Bereich, die Weichen beginnen an die Hochtöner zu übergeben. Kannst Dir da Schwingungsweiten von 2mm und mehr vorstellen? Dass wären Pegel einer PA für Rammstein vor 50000 Leuten im Stadion!

Polygoneffekt spielt vielleicht bei den Lasten an schweren Ketten Hebezeugen eine Rolle. Bei Zahnriemen ist er ein Thema, wenn man sie in Stellantrieben einsetzt, wo Homokinetik gefragt ist, wenn höherfrequente Schwingungen irgendwo stören, in der Akustik, oder bei Lage- oder Bewegungssensoren.

Also wenn das FBL System spinnt und die Vibrationsanalyse (Hast die vielleicht gemacht?) würde im passenden Bereich mächtig ausschlagen, dann könnte man darüber nachdenken.

Aber in dem Zusammenhang hier, vergessen, würde ich sagen!

LG, Philipp

[Christian480]

AW: Einfluss des Polygoneffektes auf das Abspringen von Riemen

Der Riemen muss ja nicht mit 1000 Hz schwingen. Es reicht, wenn die hohe Erregerfrequenz ein ganzzahliges Vielfaches der Resonanzfrequenz des Riemens trifft. Und da ja unter Last Drehzahlschwankungen auftreten, halte ich es für gut möglich, dass diese getroffen wird. Der Polygoneffekt führt vermutlich zunächst einmal zu Transversalschwingungen im Riemen. Und wenn dann dabei die Resonanzfrequenz des Riemens getroffen wird (bzw. ein Vielfaches davon) führt das zu Stauchung und Dehnung des Riemens. In Verbindung mit hoher Last und der daraus Resultierenden Lockerung des Leertrummes kann ich mir gut vorstellen, dass das zum ßberspringen führen kann.
Also um deine Frage zu beantworten: Nein ich glaube nicht, dass der Riemen überhaupt mit 1000 Hz schwingt. Aber das die Anregung zu einem Abspringen führen kann, wenn auch nicht unbedingt alleine, glaube ich schon.
Ich fliege das Demon 3 SX. Das hat leider keine Vibrationsanalyse. Leider ein großer Nachteil bei dem FBL..

Gruß Christian

[Christian480]

AW: Einfluss des Polygoneffektes auf das Abspringen von Riemen

Korrigiere, nicht nur zum ßberspringen, sondern auch zum Abspringen.

[<<Philipp>>]

Darauf ...

Es reicht, wenn die hohe Erregerfrequenz ein ganzzahliges Vielfaches der Resonanzfrequenz des Riemens trifft.

... warte ich schon länger!

Um´s kurz zu machen, ich denke, Du verrennst Dich da!

ßberlege, wie ein schwingendes System aussehen muss, damit man es mir einer realistischen Wahrscheinlichkeit in Resonanz bekommt. Da braucht es eine stabile Eigenfrequenz UND eine geringe Dämpfung. Ich denke, beides ist - gerade am Leertrum - nicht vorhanden. Dazu noch ist die Anregung einigermaßen konstant, ihre Frequenz um Zehnerpotenzen höher, also - nein!

LG, Philipp