Zitat:
Zitat von <<Philipp>> Beitrag anzeigen
und dass Deiner Meinung nach ein Profil Masse haben muss, um in einer Theorie Auftrieb zu erzeugen oder Wechselwirkungen auszuüben, wirkt auf mich nur noch peinlich
Sagt der, der Newtons Gesetzte nicht kennt? Es gibt ja jede Menge Idealisierungen in den physikalischen Modellen, aber das Wegdenken von Masse in der Mechanik ist einfach nur putzig...
Zitat:
Zitat von <<Philipp>> Beitrag anzeigen
Du solltest Naturwissenschaft vielleicht wirklich nicht nur mit Formeln in Angriff nehmen
Naturwissenschaft ist in der Hauptsache Modellbildung, die mathematisch beschrieben wird. Gewiss ist es nicht dein Wolkenkuckucksheim und Wünsch-Dir-Was, wie du es gerne hättest.
Zitat:
Zitat von Polten Sepp Beitrag anzeigen
Warum musst Du überall Deinen Glauben und Deine politische Gesinnung einbauen? Hier gehts um technische Fachsimpelei.
Alles klar, Polten Sepp ist also AfD-Sympathisant und hält "Wissenschaft" wie bei EIKE für gerechtfertigt? Gerade weil es eine technische Fachsimpelei ist, sollte man das substanzlose Leugnen und Negieren von etablierten Modellen, wie es z.B. Philipp macht, nicht tolerieren. Fürs Geschichtenerzählen bin ich nicht hier.
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Grüße von Andreas
jumphigh ist gerade online Beitrag melden
Wie wäre es denn mal mit einem extra Thread nur zum streiten?
Alles klar, Polten Sepp ist also AfD-Sympathisant und hält "Wissenschaft" wie bei EIKE für gerechtfertigt? Gerade weil es eine technische Fachsimpelei ist, sollte man das substanzlose Leugnen und Negieren von etablierten Modellen, wie es z.B. Philipp macht, nicht tolerieren. Fürs Geschichtenerzählen bin ich nicht hier.
Da hat die Hirnwäsche ja ganz gut angeschlagen. Schwarz/ weiss, gut/ böse, wir/ die Anderen, links gegen rechts, jung gegen alt, Frauen gegen Männer.
Mich ärgert das schon langsam, das die Klimawandler uns schon nonstop und überall mit Ihren Müll zukübeln, alles wird von ihne unterwandert und penetriert. Sogar hier im Heliforum ist man nicht sicher vor ihnen.
Scheiss auf de Wöd, wenn Wir eh boild den Mars bewohnen...od irgend oan ondan Planet!
Darf ich mal kurz zurück auf die 90Grad Vorlauf kommen?
Der Vorlauf dient doch dazu, das Blatt so anzusteuern, daß es die Wirkung, z.B.Nick zur rechten Zeit eintritt, weil es ja immer eine Verzögerung zwischen Ursache und Wirkung gibt?
Der Vorlauf dient doch dazu, das Blatt so anzusteuern, daß es die Wirkung, z.B.Nick zur rechten Zeit eintritt, weil es ja immer eine Verzögerung zwischen Ursache und Wirkung gibt?
Bei einer extern erregten Schwingung folgt der Schwinger mit einem Versatz der Anregung. Dieser Phasenversatz hängt vom Unterschied zwischen Anregungsfrequenz und Eigenfrequenz des schwingfähigen Systems ab. Beim Rotor ist es nun so, dass die (nicht konstante) Eigenfrequenz immer recht nahe bei der Anregungsfrequenz, der Rotor-RPM, liegt. Somit befindet sich die erzwungene Schwingung immer nahe des/im Resonazbereich. Charakteristisch dafür sind maximale Amplituden bei 90° Phasenverschiebung.
Alternativ bei der Kreiseltheorie erzeugt die externe Kraft auf den starren Körper Rotor ein Drehmoment. Dieses steht senkrecht auf den Vektoren des Drehimpuls und der externen Kraft (Kreuzprodukt) und verschiebt den Drehimpuls, also den Rotor samt Achse und dranhängende Heli-Body.
Somit sind in der Tat die Steuerwirkungen so angebracht, damit die Auswirkung in die richtige Richtung geschieht. Bei Bittner nicht immer genau mit 90° vorläufig, beim Kreisel genau.
Mich ärgert das schon langsam, das die Klimawandler uns schon nonstop und überall mit Ihren Müll zukübeln, alles wird von ihne unterwandert und penetriert. Sogar hier im Heliforum ist man nicht sicher vor ihnen.
Das drehe ich gerne um! Nun verbreitet diese unangenehme Minderheit auch schon hier im Forum ihren pseudoreligiösen Unsinn. Ansonsten bin ich der Meinung, dass es Aufgabe der Klimawandelleugner ist, zu beweisen, dass Nichtstun niemanden gefährdet. Aber das wäre wohl etwas zu viel von diesen gewissenlosen Gesellen verlangt.
Das drehe ich gerne um! Nun verbreitet diese unangenehme Minderheit auch schon hier im Forum ihren pseudoreligiösen Unsinn. Ansonsten bin ich der Meinung, dass es Aufgabe der Klimawandelleugner ist, zu beweisen, dass Nichtstun niemanden gefährdet. Aber das wäre wohl etwas zu viel von diesen gewissenlosen Gesellen verlangt.
Der was was behauptet muss was beweisen. Und wer die Minderheit ist, belegen Fakten wie steigende Fluggastzahlen, und steigender Treibstoffkonsum. Ihr seit nur laut und manipulativ, sonst gar nichts.
Scheiss auf de Wöd, wenn Wir eh boild den Mars bewohnen...od irgend oan ondan Planet!
Bei einer extern erregten Schwingung folgt der Schwinger mit einem Versatz der Anregung. ...
Hier stimmt schon Dein erster Satz nicht, außer Du schränkst "Versatz" so ein, dass er je nach Situation höchst verschieden sein kann, keinesfalls immer 90° beträgt, und manchmal sogar gegen Null geht. Das würde halt nicht in Dein Konzept passen ...
Beispiel:
Nimm einen Kolbenmotor, bau den Kopf weg und stattdessen eine Konstruktion drauf, die den Kolben in ein Federpendel verwandelt. Die Anregung erfolgt über Kurbelwelle und Pleuel direkt auf die schwingende Masse.
Der Versatz zwischen Schwinger und Anregung kann allerhöchstens im Bereich von Lagerspiel und Materialverformung liegen, man kann sie getrost gleich Null setzen, jedenfalls sind 90° hier absolut jenseits jeder Vorstellung.
Und dieses Beispiel liegt funktionell weit näher am schlagenden Rotorblatt als das klassische Federpendel mit der harmonischen Anregung über die Rückstellkraft der Feder. Denn hier wirken die aerodynamischen Kräfte direkt am Blatt anregend, nicht eine harmonische Schwankung der Fliehkraft!
AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse
Ich bin weder Naturwissenschaftler, Physiker noch kleiner Einstein, nur kann es eigentlich nicht sein das so eine exakte zyklische Steuerbarkeit eines Helis auf die reine Phasenverschiebung von Schwingungen zurück zu führen ist.
Irgendwann hatte ich mir das wie folgt abgespeichert, hier mal durchgespielt an einer Nickbewegung:
- Der größte Anstellwinkel der Blätter ist bei 90 Grad zur Helilängsachse gegeben
- Daraus sollte hier die Richtung der zu steuernden Bewegung resultieren
- Linkes Blatt Nasenleiste nach unten= Heli-Nase nach unten
- Rechtes rückläufige Blatt Nasenleiste nach oben =Heli-Heck nach oben
....
Der Versatz zwischen Schwinger und Anregung kann allerhöchstens im Bereich von Lagerspiel und Materialverformung liegen, man kann sie getrost gleich Null setzen, jedenfalls sind 90° hier absolut jenseits jeder Vorstellung.
LG, Philipp
Hallo Philipp,
das ist absolut falsch so wie von Dir formuliert. Wenn Du diese Grundlage der Schwingungslehre nicht verstehst, wird mir klar, warum Du mit aller Macht versuchst hier "interessante" Effekte zu erklären, welche es so nicht gibt.
Das ist keine vage Vermutung. Das ist Physik.
Die Phase kann zwischen 0° und 180° liegen.
Dass sie beim Heli ziemlich genau 90° beträgt ist im von mir zitierten Buch genau erklärt. Hast du aber nicht gelesen, gell?
Nicht persönlich nehmen, aber es wurde Dir in diesem Thread schon mehrfach gesagt dass Dein Verständnis falsch ist. Jetzt nochmal von mir, mit Belegen. Reicht das nicht.
AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse
Du hast doch selbeer geschrieben: Federpendel / Schwinger. Feder speichert Energie.
Dein Beispiel. Wenn Du es anders meinst, dann erklär es bitte auf "Ingenieurisch"
Kannst auch ne Induktiviät und nen Kondensator nehmen, ist alles dasselbe.
Speicher in angeregten Systemen können die Phasenlage verändern. Müssen aber nicht.
In diesem Fall (Heli) erfolgt die Anregung der erzwungenen Schwingung immer drehzahlsynchron zur Rotordrehzahl, da ein Blatt immer an derselben Stelle der Umdrehung Auftrieb erzeugt, durch Anstellwinkeländerung der TS. Das ist die Anregung der Schwingung.
Die Reaktion erfolgt dann genau 90° versetzt, wenn man sich mal auf die Grundlagen konzentriert.
Ich bin weder Naturwissenschaftler, Physiker noch kleiner Einstein, nur kann es eigentlich nicht sein das so eine exakte zyklische Steuerbarkeit eines Helis auf die reine Phasenverschiebung von Schwingungen zurück zu führen ist.
Irgendwann hatte ich mir das wie folgt abgespeichert, hier mal durchgespielt an einer Nickbewegung:
- Der größte Anstellwinkel der Blätter ist bei 90 Grad zur Helilängsachse gegeben
- Daraus sollte hier die Richtung der zu steuernden Bewegung resultieren
- Linkes Blatt Nasenleiste nach unten= Heli-Nase nach unten
- Rechtes rückläufige Blatt Nasenleiste nach oben =Heli-Heck nach oben
Ist das falsch?
Ja, so einfach ist das. Keine Ahnung, über was hier sonst noch so philosophiert wird.
Beispiel:
Nimm einen Kolbenmotor, bau den Kopf weg und stattdessen eine Konstruktion drauf, die den Kolben in ein Federpendel verwandelt. Die Anregung erfolgt über Kurbelwelle und Pleuel direkt auf die schwingende Masse.
Der Versatz zwischen Schwinger und Anregung kann allerhöchstens im Bereich von Lagerspiel und Materialverformung liegen, man kann sie getrost gleich Null setzen, jedenfalls sind 90° hier absolut jenseits jeder Vorstellung.
Kannst auch ne Induktiviät und nen Kondensator nehmen, ist alles dasselbe.
Es ist eben NICHT alles das Selbe! Genau das ist der Punkt, Du kannst nur dann Phasenverschiebungen erwarten, wenn die Verbindung zwischen schwingender Masse und der Quelle der Anregung diese auch zulässt.
Im von Dir zuletzt verlinkten Artikel steht dazu ganz allgemein "Wird nun die dynamische Last (Erregung) betrachtet, die auf die Masse wirkt, ...". Ist diese Wirkverbindung starr, brauchst gar nicht anzufangen, Phasenverschiebungen zu berechnen, weil sie nicht möglich sind!
Natürlich gibt´s dann Auswirkungen auf den Energiebedarf, Lagerlasten, aber bevor ein Kolben gegenüber der Kurbelwelle außer Phase gerät, muss Böses passieren ...
Anderes praktisches Beispiel, die Unruh in einem mechanischen Uhrwerk:
Der Anker führt ihr DIREKT Energie zu, IMMER im Nulldurchgang, egal bei welcher Amplitude. Ihre Spiralfeder ist ausschließlich Energiespeicher für die Schwingung, kein Vehikel zur ßbertragung der Anregungsenergie.
Eine klassische Anwendung der Resonanz, die Eigenfrequenz eines Schwingers dient der Zeitmessung, durch minimale Dämpfung erreicht man große Amplituden trotz geringstmöglicher Energiezufuhr. Phasenverschiebungen? Gibt´s nicht, geht nicht!
Und weil Du so Mathematik affin bist:
Du hast ein Problem damit, dass eine Sinusfunktion, die ein Weg-Zeit Diagram abbildet (die Blattauslenkung in der Schlagbewegung), an den Nulldurchgängen die größten zyklischen Pitchwinkel stehen hat und an den Maxima der Pitch immer null ist. Könnte es nicht sein, dass Du ein bisserl den falschen Film anschaust?
Wie wäre es, ganz einfach die Funktion zu differenzieren, statt holprige Erklärungen für eine vermeintliche Phasenverschiebung zu suchen?
Dann wird aus Sinus Cosinus und das Diagramm zeigt endlich das, womit Anstellwinkel tatsächlich korrelieren, nämlich Geschwindigkeiten (des Blattschlages über die Zeit). Dann verschieben sich die Kurven plötzlich um die verzweifelt gesuchten 90°, und schon stehen die Maxima beim größten Pitch und an den Nulldurchgängen ist auch der Pitch null.
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