Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

[<<Philipp>>]

An die Präzessionsgläubigen:

Für die Kreiselpräzessionsverschwörungstheoretiker: man sieht hier, dass der Effekt auch ohne aerodynamische Kräfte auftritt

Habt Ihr Euch schon einmal überlegt, warum die Präzession bei den Tragschraubern auf einmal nicht mehr gelten sollte?

Die steuern nämlich Nick, indem der Rotor nach vorne und hinten gekippt wird, und Roll durch seitliches Kippen. Dazu gibt´s reichlich Literatur, auf schnell auch dieses Video. Das Modell da steuert Nick über ein Höhenruder, damit wird klar, dass die seitliche Neigung der Rotorebene für Roll zuständig sein muss.

Das passt mWn nicht zum Aerodynamik-"Glauben" und lässt sich nur durch Schwingung erklären.

Natürlich sind Schwingungen immer mit im Spiel! Gerade beim Helikopter. Der Punkt ist aber, dass die Schwingungen der Aerodynamik ein bisserl dreinpfuschen und Abweichungen vom aerodynamischen Grundprinzip verursachen, aber nicht die Schwingungen das primäre Prinzip sind!

Und wenn Du einen Rumpf unter den Rotor hängst, dann denkst Du nicht eher daran, dass der Riesenwuzel den Downwash ganz anders beeinflusst als der Besenstiel zuvor?

LG, Philipp

[Ulli600]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

Am Beispiel des Tragschraubers sollte es wirklich jeder verstanden haben. Wir machen nichts anderes, neigen auch nur die Rotorebene. Der TE will sie nach rechts neigen und versteht nicht, warum er dann auch nach rechts rollt....

[jumphigh]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

Leider ist dein Beitrag nicht wirklich hilfreich und in dem Sinne so überflüssig wie ein Sandkasten in der Sahara.

Du fragst, ob es nicht eine einfachere Erklärung gibt und ich antworte dir, nein, bisher hat niemand eine einfachere gefunden. Wie hilfreich soll es denn noch sein? Ich kann nichts dafür, dass dir die Antwort nicht passt.

Die steuern nämlich Nick, indem der Rotor nach vorne und hinten gekippt wird, und Roll durch seitliches Kippen.

Und? Die kippen also die Rotorebene mechanisch über ein Gelenk und erreichen so eine Luftablenkung, die nicht nur nach unten wirkt. Bei Hubschraubern ohne ein solches Gelenk muss man halt die Blätter dazu bringen, sich durch Kräfte so auszurichten, dass die Blattspitzenebene ebenso von der Wirkung rein nach unten abweicht. Die Blätter erfahren eine beobachtbar harmonische Auf- und Abbewegung. Und das beschreibt nun mal die Schwingungstheorie! Stell dir vor, wie überrascht ich bei meinem ersten RC-Hubschrauber war, dass der Kopf nicht Kippen kann und es einen Vorlauf von 90° gibt. Ich war bis dahin auch der Meinung, dass bei jedem Hubschrauber die gesamte Rotorebene gekippt wird, zumal man eine Verformung bei seitlichen Einblick in den Rotor ja auch sieht.

Man könnte jetzt noch historisch diskutieren, ob die Rotoren nach der Theorie konstruiert wurden oder aber dieses physikalische Modell für die experimentellen Bauten nachträglich erstellt wurde. Weiterhin könnte man untersuchen, ob Rotorkonstruktionen wie bei der Huey (UH-1), die meines Wissens ebenfalls ein Kippgelenk aufweisen, anders und ggf. wie beim Tragschrauber funktionieren.

[<<Philipp>>]

Und?

Heißt, vergiss die Präzession!

LG, Philipp

[<<Philipp>>]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

Die Blätter erfahren eine beobachtbar harmonische Auf- und Abbewegung. Und das beschreibt nun mal die Schwingungstheorie!

Zumindest glaubst Du, dass sie DAS beschreibt. Ich denke, Du sitzt da einem Missverständnis auf. Du verwendest zur Beschreibung des Phänomens eine Funktion, bei der zwar das Ergebnis stimmt, die aber von falschen Parametern ausgeht ...

LG, Philipp

[Thomas L.]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

Heißt, vergiss die Präzession!

die Präzession lässt sich nicht ausschließen, ist auf jeden Fall immer daran beteiligt bei allem was mit rotierenden Massen zu tun hat ! (auch ohne Aerodynamik und Pendeltheorie).

Grüßle Thomas

[<<Philipp>>]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

die Präzession lässt sich nicht ausschließen, ...

Burschen, wie man´s macht, passt es nicht!!!

Schreibe ich ausführlich, wird´s von einigen nur zum Teil gelesen und nicht verstanden, versuche ich es der Klarheit wegen so kompakt wie möglich zu halten, kommt es auch nicht bei allen an, und schon wieder motzt irgendwer!!!

"Vegiss" heißt, dass es in diesem Zusammenhang nicht von Bedeutung ist. Natürlich gibt es am Heli Rotor Präzession, aber wenn man darauf einigermaßen eingehen würde, wäre das für die meisten kaum verständlich und nur verwirrend, und dazu für den RC Bereich irrelevant.

LG, Philipp

[Thomas L.]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

"Vegiss" heißt, dass es in diesem Zusammenhang nicht von Bedeutung ist

dann sollte man das auch so schreiben, denn wir alle sind keine Hellseher ! oder verstehst du schwarz wenn ich weiß schreibe ?

Grüßle Thomas

[jumphigh]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

Heißt, vergiss die Präzession!

Wie du meinem Beitrag #13 entnehmen kannst, vergesse ich gewiss nicht die Präzession. Nur kann die Präzession überhaupt nicht erklären, warum sich die Blattspitzenebene verändert und die Luft nicht nur nach unten, sondern auch seitlich weggeblasen wird.

Zumindest glaubst Du, dass sie DAS beschreibt. Ich denke, Du sitzt da einem Missverständnis auf. Du verwendest zur Beschreibung des Phänomens eine Funktion, bei der zwar das Ergebnis stimmt, die aber von falschen Parametern ausgeht

Du behauptest hier kackdreist: Irgendein <<Philipp>> aus einem dt. Nischenforum behauptet, dass der Stand von Wissenschaft und Technik, der zigfach veröffentlicht, durchdacht und auf Plausibilität überprüft wurde, falsch ist. Das kann man machen, wenn man Argumente hat, die wenigstens das Niveau des kritisierten Standes erreichen. Ansonsten ist man nur ein vorsätzlicher Troll oder weist bedenkliche mentale Defizite auf.

Eines deiner Probleme in der Modellierung von Beitrag #5 ist z.B., dass deine Forderung

Damit sie so geneigt bleibt, dürfen die Rotorblätter nirgendwo einen Auftrieb erzeugen, der sie aus der momentanen, zyklisch angesteuerten Ebene herausbewegt. Das geht nur dann, wenn sie rundherum (bei einem symmetrischen Blattprofil) gegenüber der Luft, durch die sie sich bewegen, einen ANSTELLWINKEL von null Grad haben. Sie müssen also IMMER mit ihren Profilsehnen parallel zur Rotorebene liegen.

vollkommen missachtet, dass es sich um eine Drehbewegung handelt, deren Zentripedalkraft die Blätter immer zurücktreiben will. Mit 0 Grad Anstellwinkel bleiben sie nun gerade nicht in gekippter Stellung. Sie müssen geradezu Auftrieb erzeugen!

[Keven S]

AW: An die Präzessionsgläubigen:

Habt Ihr Euch schon einmal überlegt, warum die Präzession bei den Tragschraubern auf einmal nicht mehr gelten sollte?
Die steuern nämlich Nick, indem der Rotor nach vorne und hinten gekippt wird, und Roll durch seitliches Kippen. Dazu gibt´s reichlich Literatur, auf schnell auch dieses Video. Das Modell da steuert Nick über ein Höhenruder, damit wird klar, dass die seitliche Neigung der Rotorebene für Roll zuständig sein muss.

Auch bei einem Gyrocopter mit tilting hub funktioniert das nach dem gleichen Prinzip wie an einem normalen Heli. Die Rotorebene wird auch über die Blattanstellung geneigt und es wirkt der Phasenversatz um 90°.

Man muss sich das so vorstellen: durch das Kippen des Gelenks nach vorne, passiert das gleiche wie wenn die Taumelscheibe nach vorne kippt. Sind die Blätter (um es einfacher zu halten 2-Blatt, bei 3-Blatt mischen sich einfach die Anstellwinkel) entlang der Rumpfachse ausgerichtet ändert sich der Anstellwinkel nicht, genau so wie bei einer normalen Taumelscheibe.
Sind die Blätter nun Quer zum Gyrocopter verändert sich der Anstellwinkel genau so wie bei einem Nickausschlag nach vorne an einer normalen Taumelscheibe durch das Kippen des Tilting Hubs.

So, jetzt kommen wir zum Problem: Der Hub drückt ja vermeintlich den Rotorkreis nach vorne, ergo Kreiselkräfte die mit 90° Phasenversatz die Rotorebene zur Seite drücken würden ergo Rollimpuls. Das ist hier aber nicht der Fall. Warum? Die Rotorblätter sind an Gyrocoptern mit Tilting Hub extrem weich an einem zentralen Schlaggelenk aufgehängt, bzw. habeb ein sehr weich eingestelltes Schlaggelenk und sind selbst sehr weich. Gibt man nun einen Nickimpuls nach vorne, kippt das Gelenk, die Rotorebene bleibt aber durch die enormen Kreiselkräfte in ihrer Position. Sind die Blätter jetzt Quer zum Copter, dann kippen beide Blätter genau so, wie wenn man mit einer normalen Taumelscheibe Nick geben würde
Da die Steuerkräfte zur ßberwindung der Kräfte die durch das Schlagen der Rotorebene in den Gelenken im Verhältnis zu den Kreiselkräfte sehr gering sind, ist das Phasing auch sehr gering.

Noch einfacher dargestellt: stellt euch vor, Ihr haltet das Blatt an der Spitze fest wenn es längs zum Modell ausgerichtet ist und gebt Nick nach vorne. Dann müssen die Servos gegen die Elastizität der Blätter, Blatthalter und Zentralstück/Aufhängung drücken. Genau wie im Flug. Bei Blättern Quer zum Modell an der Spitze festgehalten lenken diese (fast) nur um ihre Hochachse aus...und Steuern damit das Modell. Dadurch, dass aber durch den Steuerimpuls der Blätter wie bei einem normalen Heli durchdie Präzession die Rotorebene nach vorne geneigt wird, sind die Auslenkung der elastischen Elemente und damit Steuerkräfte viel viel geringer.

Der Hobbyking Gyrocopter ist da sogar ein super Beispiel. Es gab hier mal Probleme mit kaputten Servogetrieben durch die hohen Steuerkräfte. Die Leute haben dann Metallgetriebe eingesetzt, damit hat man aber nicht die Ursache behandelt. Die Ursache war ein zu starres Rotorsystem. Man kann das im Modellbau auch ohne weiche Zentrale Aufhängung und Schlaggelenke machen, man braucht dann aber halt weiche Blätter. Das war beim Hobbyking Gyrocopter eine Zeit lang nicht der Fall, die Servos mussten so stark gegen die Elastizität des Kopfs ankämpfen dass die Getriebe es nicht ausgehalten haben.

[Polten Sepp]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

Beim Gyrocopter wird eigentlich nicht der Rotor geneigt, sondern unten der Rumpf wird quasi geschwenkt, also quasi eine Gewichtskraftsteuerung durch Gewichtsverlagerung, ähnlich dem Hängedrachen. Natürlich folgt die Rotorebene dann dem Rumpf irgendwann nach.

[Keven S]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

Beim Gyrocopter wird eigentlich nicht der Rotor geneigt, sondern unten der Rumpf wird quasi geschwenkt, also quasi eine Gewichtskraftsteuerung durch Gewichtsverlagerung, ähnlich dem Hängedrachen. Natürlich folgt die Rotorebene dann dem Rumpf irgendwann nach.

Ne, siehe Erklärung ein Post weiter vorne


Bei normalen Helis funktioniert das mit dem Tilting Hub leider auch nur wenn man kein Drehmoment anliegen hat z.B. bei Jets in den Rotorblattspitzen. Die zusätzliche Drehmomentkomponente macht hier Probleme. Gyrocopter haben deshalb auch so ihre Probleme beim Pre-Spinning und es gab dadurch in der Vergangenheit schon einige Crashs.

[Polten Sepp]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

https://www.youtube.com/watch?v=rGQH7sxkQLg

Hier wird es ganz gut erklärt.

[Keven S]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

Wo? Ich will mich jetzt nicht durch 8:28 der Tüten von der Alten mit F Körbchen im XXS Bikini durchquälen

[echo.zulu]

AW: Warum Roll auf Längsachse + Nick auf Querachse

Habt Ihr Euch schon einmal überlegt, warum die Präzession bei den Tragschraubern auf einmal nicht mehr gelten sollte?

Man kann eine Kopf-Kipp Steuerung nicht mit einer zyklischen Verstellung der Rotorblätter mit einer Taumelscheibe vergleichen. Warum kannst Du nicht einfach mal einsehen, dass nicht alle Deine Theorien mit der Wahrheit zu tun haben? Sorry, aber bei so viel Ignoranz platzt mir einfach der Kragen. Wenn Du so viel Ahnung von der Materie hast, dann solltest Du dringend eine Professur anstreben und als Dozent die Welt auf den Kopf stellen.